2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【サッカー】UEFAプラティニ会長、機械によるゴール判定に改めて反対

1 :継続φ ★:2011/12/09(金) 22:08:34.74 ID:???0
UEFA(欧州サッカー連盟)のミシェル・プラティニ会長は現地時間8日、
以前から反対してきたゴール判定のためのテクノロジー導入に改めて反対の意を表した。ロイター通信が報じている。

 FIFA(国際サッカー連盟)は現在、ゴール判定のためのテクノロジー導入をテストしており、
IFAB(国際サッカー評議会)が来年3月にこれを採用するかどうかを決定することになっている。

しかし、プラティニ会長は以前から機械によるゴール判定に反対しており、
UEFAは各ゴール裏に1人ずつ副審を配置する「審判5人制」による解決策を検討。

すでに実戦でのテストに入っており、EURO2012でもこれが採用される見込みだ。

この日イタリアのヴェネツィアでUEFA理事会に出席したプラティニ会長は「副審を増やすのには金が掛かるし、
テクノロジー導入の方が安く済むのだろうが」とした上で、「ボールがゴールラインを越えたかどうかが、
本当に大きな問題になる頻度はどれくらいだと思うかい?

せいぜい40年に1度といったところだろう」と続け、機械判定は不要との姿勢を貫いた。

同会長はまた「40年に1度という出来事のためにテクノロジーを使うなどということになれば、
ほかにもテクノロジーを使おうということになり、ビデオ判定を導入すべきという流れにつながるのではないか。
私が懸念するのはそこだ」とコメント。

機械による判定はサッカーのためにならないとの見解を示し、自身の考えを覆すことはなかった。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111209-00000033-ism-socc

2 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:10:34.48 ID:oJUPsP2i0
きかいがないなら作ればいい

3 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:11:01.64 ID:2EV0Y0Sj0
>せいぜい40年に1度といったところだろう
それはない

>ほかにもテクノロジーを使おうということになり、ビデオ判定を導入すべきという流れにつながるのではないか。
>私が懸念するのはそこだ
導入しろよ
何言ってんだこのおっさん

4 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:11:35.63 ID:ln2it2JV0
買収されてんじゃねえの?みたいな審判がいなけりゃ機械化も必要ないだろうけどな

5 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:12:51.25 ID:zoWivUUJO
プラティニの人間性は最悪だな。がっかりだ。

6 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:13:18.00 ID:qZAi1fEcO
なんで40年に1回が根拠になってんのよ

7 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:13:20.50 ID:UhzeUjoz0
サッカーは世界共通の、また世界一の人気スポーツだから地政学が適用できる
ということなのカモ。言い換えると、やおちょ〜しやすいカモ。扇動工作員を
大量動員して大衆誘導を行なうより、審判の笛のやおちょ〜が簡単でより効果
的ということなのか〜? 俺は以前の猪木時代スタイルのゴールデンタイムTV
放映プロレスの方が大衆誘導はしやすいと思うが、国内限定になる欠点がある
な〜。やはりサッカーが一番仕込みやすいってことなんだろな〜。

8 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:14:29.29 ID:ubTc98Zs0
審判買収や八百長がやりにくいからマフィアに止めさせろと言われてるかの
ようなコメント。大半のスポーツはルールが厳格に機能していて誤審は滅多に
ない。サッカーは多すぎる。反則の判定も前半と後半で違ったりする。ゴール
ラインを超えたかどうかくらい、機械で正確にしろ。


9 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:14:53.29 ID:tlHS9PaH0
普通にそこらで売ってるビデオカメラでも出来るレベルだろw

10 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:16:08.18 ID:pum6G4ufO
機械でいいね
揉めなくてすむ

11 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:16:12.96 ID:Chv9x+YG0
例えば、合理性を追求し、機械化も進めたアメリカン・フットボールなんてのは、
今のサッカーとは全く違う雰囲気と味わいを持っている。

あんな風にはなって欲しくない。

12 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:16:31.60 ID:fANuMjub0
年に何回もあるよな
リプレイで見たらゴール割ってましたとか割ってなかったとか


13 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:17:28.93 ID:Fy7CD1+6i
俺も反対
サッカーはそんな厳密なスポーツじゃなくていい。

14 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:19:46.85 ID:jnb4fZyIO
オフサイドの判定をどうにかしてほしいよね

15 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:20:59.04 ID:tmbTwqFz0
>>13
審判次第で勝負が決まるのは興ざめ

16 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:23:09.10 ID:qZAi1fEcO
>>13
とはいってもサッカーの1点は重い

市場も巨大だし

17 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:23:18.95 ID:jE6MSWHe0
40年に1回??
1大会に2度くらいあるだろw

18 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:24:56.31 ID:O529ls2T0
今度は機械の誤動作をどうすんのって問題に変わるだけのような気がするが。
それよりあまりにテクノロジー化がすぎると、トップリーグのサッカーと一般人の楽しむ
街サッカーが別物になりそうで、それが一番の問題だと思う。
素人から英雄まで、ボールさえあればすぐにみんなでプレーできるのが
サッカーの一番素晴らしいところじゃまいか。

19 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:25:35.42 ID:sfiDV5Jd0
W杯のノイアーはわろた

ランパードのバンザイから頭抱えるまでの仕草が秀逸だった

20 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:27:06.19 ID:pVgHbcCK0
これを認めると、線審も不要ということになるよね確実に

21 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:27:19.51 ID:/nXuWUFiO
この前のワールドカップのドイツ対イングランドみたいなのは、ビデオ判定した方がいいよな

22 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:29:38.28 ID:mL3wHmQx0
頭古いだろ。余り沢山見ない俺でも時々見かける。入れ替え戦であったこれは覚えてるな。
http://www.youtube.com/watch?v=fHwjyAi901A

23 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:29:50.75 ID:kKGeZ3Dg0
オフサイドで揉める事もなくなるしいいじゃん

24 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:30:13.07 ID:KDUA2Cit0
ビデオ判定の何が悪いの?
買収しにくくなるのが嫌か?



25 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:31:37.04 ID:gAPhRhtsI
Jリーグチップス食べる

26 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:31:46.68 ID:Chv9x+YG0
一番、影響ある判定はファウルか否か。
イェロー、レッド、FK、PKと判定の幅も様々。
これが機械化できないなら、他は大したことない。

27 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:33:10.56 ID:buBMKVUQO
もめたらビデオ判定でいいよなんならゴールポストにセンサーつけてボールにカメラセンサー内臓すればいい

28 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:34:34.20 ID:Lco5UU6P0
誤審も含めてサッカー
やってる原始人がそう言ってる限り何も変わらん

29 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:35:38.99 ID:UWy/k1ph0
>>18
テクノロジー導入に反対する奴ってどうしてこんな極論言い出すんだろうな
誤動作も何も、機械が間違った動作したり動かないのなら人間がやればいいだけのことだし、
プレイ中になにかやるわけでもないからサッカーが別物になるわけでもないのに


30 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:36:57.87 ID:HsVtS+Cs0
確認作業で時間なんかそんなにいらないだろ
審判がミスすると決定的にわかるのが駄目なんだろ
その試合の開始5分でゴール判定から確認で覆ってみ
その試合終わるまで審判の信頼なんか無くなってアピール合戦になるぞ

31 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:37:02.78 ID:c6/X7FpQ0
>>14
NHKの番組でオフサイドを誤審する人間の錯覚についてやってたね
あれ見てたら誤審も仕方ないか‥ って思った

32 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:37:27.48 ID:pCG0edn/0
>審判5人制
凄いな審判を5人も集めるとトップリーグのサッカーと街サッカーが変わらなくなるのかw

33 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:38:43.13 ID:Vr2uFQlk0
オフサイドにいちいち機械は使ってられないだろうな
まあ、そこは誤審でも仕方ない

34 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:39:27.94 ID:5XsxMjyU0
2009年のJはヤバかったな
3つくらいあったような

35 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:41:09.81 ID:UWy/k1ph0
まずゴールのビデオ判定導入だけでいいんだよ

別にオフサイドやシミュレーションを厳密に判定しろとか
ボールとゴールにセンサーつけてやれって言ってるわけじゃない

36 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:47:13.30 ID:S8KuwXO90
ボールから遠方の押し合いへし合いも監視するのにカメラ30台は欲しいな
お前の母ちゃんは娼婦、と言ったか言わぬか、あらゆる地点にマイクもいるな

37 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:48:45.70 ID:RZbYVTJl0
ビデオ判定には反対

38 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:48:55.52 ID:mL3wHmQx0
ビデオ判定なんてすると、それを見るのもまた人間だから更にもめる元になるw 時間かかってうざいしな
機械判定でピッと判断するならそれで良し。

39 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 22:51:53.83 ID:UWy/k1ph0
ビデオ判定で更にもめるとか何いってんだコイツ

40 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 23:00:28.50 ID:JlXnCLKP0
流れを妨げない判定速度と弱小クラブでも買える低価格が実現しないとね
あんまりいいの作ったら北朝鮮とかが分解して軍事技術に転用したりして

41 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 23:04:58.23 ID:Chv9x+YG0
>>39
でも例えば、女子のベルリン大会の決勝ゴールが、沢なのか
実はウォンバックなのかって、判らずじまい。


42 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 23:06:11.89 ID:yeMzzpvY0
ゴールとオフサイドは機械的に処理できるんだからいいじゃん
その分の労力をファール判定に費やせよ

43 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 23:07:30.71 ID:t7hd4BBj0
サッカーなんぞ厳密に判定やりだしたファールだらけで試合が出来なくなるんだよ

だからビデオなんか取り入れたらルールブック持って「ファール!」叫んだ人間の勝ちになる


44 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 23:09:14.43 ID:H6Oq7KjU0
こんな事より大耳掲げるのをスタンドからグランドに戻せよタコ

45 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 23:09:18.38 ID:zOyIHe5A0
第4審判がモニター見ながら主審に知らせてやればいいだけ。今も非公式にやってることだろ。

46 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 23:12:03.01 ID:LD2kCHhfO
>>29
人間の判定に文句なしって言ってるのに気づいてる?

センサー判定は誤作動の可能性あるから無理
ビデオ判定なんてノーゴールだとプレー続いてるって知らない馬鹿
競技の性格上ゴールをノーゴールに覆すことしかできないんだよ

47 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 23:12:43.46 ID:i6yGwtdWi
防犯カメラみたいなもんだろ

なにがテクノロジーだよ

48 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 23:13:43.78 ID:UWy/k1ph0
>>41
ゴールしたかどうかを判定すればいいだけのこと

>>43
全部をビデオや機械判定しろって話じゃない
野球だってホームランだけがビデオ判定で
アウトセーフ、ボールストライクは審判の判断のみだ

49 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 23:15:43.99 ID:kxk9JuLWO
オフサイド判定に寝そべって「おいおい…」ってやってた
プラティニを今でも覚えてる。

50 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 23:16:07.21 ID:Chv9x+YG0
>>48
>ゴールしたかどうかを判定すればいいだけのこと

精度は? mm? μmm?

51 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 23:17:16.01 ID:0B77Hgt10
正直サッカーも野球のナベツネ老害独裁者の事言えないよな
日本じゃないけどいつまで会長やってるんだよあのじじい

52 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 23:17:42.92 ID:V181omhsO
>>49
あれはトヨタカップ史上最高の場面


53 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 23:18:19.38 ID:UWy/k1ph0
>>46
プレーを切ってゴール認定すればいいだけなんだがお前何言ってるの?
審判の判断でプレー切る場面なんて多々あるんだが

「できない」って何を根拠に言ってるんだ?

54 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 23:19:22.08 ID:Vim0IxqO0
40年に1度なら誤審が起きても良いって
変な話だ

55 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 23:20:09.11 ID:LD2kCHhfO
>>42
オフサイドのセンサーはどこに着けるわけ?
身体のどこでも出てればオフサイドなんだぜ。センサースパイクにセンサーグローブ、センサーヘルメットってもう別のスポーツだわ

56 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 23:20:34.69 ID:neFVv2Bh0
テニスみたいにチャレンジルールにしたらどうかね

57 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 23:21:16.12 ID:5ei8utyY0
>>51
でも一方、オーナー勢で誰に野球界の未来を託せそう?

俺、ナベツネ好きじゃないけど
ナベツネ以外はもっとクソなんじゃねーの、
お前らみたいのにいい煙幕だわな他の無能オーナー陣にとっちゃ、
って思う。


58 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 23:21:23.82 ID:zoWivUUJO
アメフト、ラグビー、テニスのビデオ判定をみるかぎり、
機械の誤作動でもめることはないし、
現代の技術なら鮮明に多角的撮影できて
それをすぐリプレイできるから時間もかからない。

サッカーは逃げてるとしか考えられない。

59 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 23:30:21.22 ID:5ei8utyY0
サッカーには
アフリカの奥地でも、アマゾン流域でも中国や朝鮮でも中東でも
ボールさえあれば
細かいことは抜きにしてやれるスポーツの王だ!
っていう矜持があるんだろうな

だからルールを複雑にしたくない
機械で判定できる試合と、判定できない試合の区別をつけたくない

そんな話が原点なんだろ
まあ、W杯くらい導入しろよって思うけどな。


60 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 23:33:37.83 ID:kxk9JuLWO
>>52
いいもん見たと思ってるよ。

61 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 23:39:47.73 ID:5y/FY8sz0
審判買収ができなくなるからだろ。

62 :名無しさん@恐縮です:2011/12/09(金) 23:45:11.68 ID:5ei8utyY0
サッカーには
アフリカの奥地でも、アマゾン流域でも中国や朝鮮でも中東でも
ボールさえあれば
細かいことは抜きにしてやれるスポーツの王だ!
っていう矜持があるんだろうな

だからルールを複雑にしたくない
機械で判定できる試合と、判定できない試合の区別をつけたくない

そんな話が原点なんだろ
まあ、W杯くらい導入しろよって思うけどな。


63 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 00:02:25.80 ID:phXuQadZO
>>53
その際どい・際どくない、プレー切る切らないの判断を審判に委ねて構わないなら
ゴール・ノーゴールの判定も審判に委ねろよ

結局『今のはプレー切ってビデオ見るべきだった』とか文句は出るんだよ

64 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 00:03:01.15 ID:+FnyqXvi0
サッカーのスーパースターが出場するのが年間70試合弱。
世界全体でスターシステムに乗せて手塩にかけて放映価値をつけた選手を壊したら損失だよね。
ここだけ気をつけて今までどおり審判が試合結果を調整すればいい。

65 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 00:10:09.83 ID:58rrgNArO
機械判定やったら、面白さが減る気もするんだよな。
審判もプレーヤーの一人として見てるというか。
試合が無機質になっちゃいそうだ。

66 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 00:11:09.39 ID:qtU1OrDO0
40年に一回どころか、
議論を呼ぶようなケースは4年に何回もあるだろw

67 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 00:12:54.83 ID:8tZ3wYU70
>>63
だから全部審判に任せるか、機械に任せるかの極論に走るなって言ってるんだよ
ゴールしたかしないかはプレーの中で最も重要である上に、
同じフィールド上にいる審判には正確に判断できない場合があるから
そこはビデオ判定導入しましょうって話なだけだ

明らかにゴールなのにノーゴール判定でプレー続いている時は、
フィールド外でビデオ確認した審判がプレー止めればいいだけ


68 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 00:12:57.63 ID:XdL/0Yag0
よく弾むボールやよく転がるピッチは文句を言われないんだな

69 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 00:27:28.67 ID:DYHwJGBg0
0-0の引き分けというのがあるでしょう。
引き分けという概念を採用している以上は無理ですよ。
必ずしも得点する必要のないスポーツです。
Jリーグどうですか?全試合0-0引き分けで降格しますか?

70 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 00:36:54.67 ID:z9+y7qei0
とりあえずJリーグで実験してみようじゃないか。
昔はVゴールとか色々実験してただろ?
今試験的に導入したら世界がちょっと注目するだろ?

71 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 00:37:42.00 ID:DCrZlT0n0
>>1
>40年に1度という出来事のためにテクノロジーを使うなどということになれば

この前のワールドカップだけで2回もあったのを忘れてんのかこのボケジジイ
このスレでも勘違いしてる奴が居るが、判定するのは審判だぞ
ゴールしたかどうか確認のための「目」を副審二人にするか、ビデオにするかという話だ


72 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 00:43:47.87 ID:UZqLHdh10
まさに老害
こういう奴ばっか上にいるからサッカー界がちっともよくならない

73 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 00:45:06.51 ID:uKLc9iEq0
「40年に1度という出来事のためにテクノロジーを使うなどということになれば、ほかにもテクノロジーを使おうということになり、
ビデオ判定を導入すべきという流れにつながるのではないか。私が懸念するのはそこだ」


アホか、40年に一度なんて頻度じゃねーだろが
ビデオ判定もルールを決めて導入する分には問題ねーだろ
プラティニは脳に蛆でも沸いてるの?

74 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 00:47:26.67 ID:UZqLHdh10
>>71
だよなw
記者も簡単に論破できるだろ。このあほのいってること

75 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 00:48:05.43 ID:aP/JQYJK0
>ほかにもテクノロジーを使おうということになり、ビデオ判定を導入すべきという流れにつなが

ぜひその流れで。

76 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 00:48:12.24 ID:UwfAkLVx0
チャンピオンズリーグのコントロールができなくなっちゃうじゃんか

77 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 00:49:29.48 ID:OWzd8g0+O
ゴール判定だけならサッカーが変質する事もないからいいだろ

78 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 00:52:41.90 ID:MqkKgvKe0
そもそもサッカーはエンターテインメント的な
スポーツなんだからな。機械の判定なんか不要だ。

79 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 00:53:50.53 ID:aQR0mxVy0
ゴール判定、オフサイド判定なら今の技術なら余裕、
両チームのユニホームの色とボールの色をはっきり区別すればほぼ100%の精度で判定できるよ

ビデオ判定は試合の中断は嫌だから試合後に悪質なファールのみを対象に検証すればいいよ

80 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 00:53:57.30 ID:/nYI7oR60
何か変える時、試験的導入はJでやってほしいと思ったがブラッターとか意味の分からんこと思い付くからだめか

81 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 00:59:46.77 ID:fxS6E7MhO
いい加減人間の限界に気づくべき
導入できるところから導入すればいい
ルールが変わるわけではないんだから

人間よりは間違いなく正確で公平

サッカーが今以上に盛り上がるためには審判の正確性を高めるべきだと思う

82 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:01:54.39 ID:eQDNElbg0
>>79
プレーに関与してない選手も判定されるから、オフサイド判定は無理

83 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:03:19.11 ID:JOhzqJIU0
機械は何か白ける要素になりうるな。誤審もいやだが、それ以上に機械は嫌だわ。

84 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:03:41.54 ID:MI8Ghrg40
誤審擁護厨は100人が見て100人が間違いと言う誤審で勝ち負けが決まったとして、
人が裁くんだから間違いは付き物で済むわけ?
それがWC決勝でも?

85 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:04:13.09 ID:xwLVZU2d0
ビデオ判定なんて試合が長々と止まってつまんなくなるから
絶対ダメ。間の多いスポーツ以外は娯楽性が著しく損なわれる。

86 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:08:26.71 ID:W0gH8Im50
>>84
疑惑で済ませてるけど
その昔イングランドが誤審でWC優勝したんだからOKOK

87 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:09:28.22 ID:BrWluhpP0
誤審を論点にしないってところが流石プラティニ

88 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:09:49.28 ID:m2lbuN180
フットボールには真剣勝負という概念がないんだろうな
だから勝負を汚されても、茶番と寸劇でお茶を濁すだけなんだろうな

89 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:10:05.84 ID:fxS6E7MhO
プレーに関与くらいはボールと人の認識で可能
今の画像認識はかなり優れている
例えば昨日までパシフィコでやっていた画像認識展のような展示会に行けば比較的安価なシステムで導入できることがわかるはず

今は車も画像認識で追随している時代だ


90 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:13:07.89 ID:LMNJgDP/0
ゴール判定よりオフサイド判定をどうにかして欲しい

91 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:14:06.98 ID:YURMneYfO
オフサイド判定なんてゴールした選手が喜んでる間にオーロラビジョンでやれば余裕だろ
オフサイド全部判定しようと思うから時間がかかるなんて発想になる
ゴール判定も同じ

92 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:14:34.55 ID:g4ThDAbtO
>>85
ゴール判定なら1分かからずにリプレイで確認出来るだろ
きわどいゴールで選手が主審に抗議する時間考えたらたいしたことなくない?

93 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:14:43.35 ID:MkO7iaCh0
>>14
選手にチップ入りのリストバンドみたいな奴を付けさせてセンサーでオフサイド判定
技術的には不可能ではない…はず
まああり得ないけど

94 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:16:43.36 ID:3d/T2wye0
シュート力、移動距離、タッチ数などを読み取る装置をメッシのシューズには導入してるんだっけ?
こういうのはOKなのか?

95 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:18:54.20 ID:BDOrIcJeO
今やメディアの映像で細かな所分かっちゃうし
機械導入ありだと思うけどなあ

96 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:24:02.21 ID:nZ/HX2lF0
世界一人気がある球技というわりに審判の誤審を絶対に認めない非科学的な旧世紀の球技

それがさっかあ(笑)

97 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:24:37.07 ID:weDiJnn2P
去年のW杯のドイツ×イングランド戦みたいな誤審はもうたくさん
神試合になったかもしれないのに取り消しのせいで台無し
アレでイングランドは前掛かりに行かなきゃならなくなり、ドイツのカウンターの餌食に

98 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:29:46.51 ID:kIo+SLl80
10年WCの完全ゴールがノーゴールになった時(あれは買収されてたのかも)ランパードの仕草はワロタwwwwww
導入に対するデメリットがわからないんだが。ラグビーでさえビデオ判定しだしてんのに

99 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:29:53.55 ID:9xczpAxuO
>>91
技術的な事は分からないが。リプレイ見て目視ですぐ確認できるくらいならいいけど、p単位なら時間掛かるんじゃない?競馬がそうだし。微妙なオフサイドって結構あるしそれで毎回ビデオ判定してたらやっぱ時間取られる

100 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:29:53.29 ID:ayRWsoVb0
八百長ができなくなっちゃうよー

101 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:31:44.37 ID:MI8Ghrg40
ゴール判定や退場に関わる重大な誤審に対して、
マッチコミッショナーが指摘して判定を覆せばいいだろ
VTR見て無線で伝えるだけだ時間はかからん

102 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:32:05.33 ID:NI8yvucBO
ビデオ判定とかしたくない理由があるんだろ

103 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:33:32.09 ID:gYCJiURa0
サッカーは真剣勝負もある人情相撲。

104 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:35:17.83 ID:nSZjljz/0
結局自分の政治的な発言力が下がるのを恐れてるだけのおっさん。
見た目もちっこいけど、中身もちっこいなw
所詮は遺物だわ。

105 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:35:32.69 ID:aJiCUmUNO
世界一人気あるスポーツなんだし、判定はよりクリアーにしなくちゃならんだろw

106 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:35:43.22 ID:7MNU8Ero0
サッカーは演技力の勝負みたいなとこがあるからつまらん
当たってもないのに変な倒れ方して何時間もごろごろして時間稼ぎして気持ち悪い

107 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:36:02.98 ID:KwNEa0uy0
ゴールライン割ったか割らないか微妙な場面
なんてレアケースが八百長に関係するわけないだろ

108 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:38:34.85 ID:vbAC1w350
サッカーの魅力って、ゴールが決まった瞬間の熱というか、
選手のゴールパフォとか観客の歓声とかそーゆーとこにもあったりするじゃん?

センサーで割った瞬間ランプが付いたりとかならまだしも
ビデオ判定でちょっと遅れて「ゴールです」とか言われても
きっとおもしろくないよ。

109 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:40:24.48 ID:d0/EtEww0
どっかの高校であったとんでもない誤診ってなんだっけ?

110 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:41:01.19 ID:aP/JQYJK0
>>108
どっちみち疑義のあるゴールだけやるってんだぞ。
今でも、ガッツポーズしてる最中にピッピーでオフサイド、え〜ってな展開多いし変わらんよ。

111 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:42:52.81 ID:TF8se+NfO
>>108
だからそういうゴールは稀なの

全部のゴールを確認するとでも?

112 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:46:25.17 ID:dGxBbWdb0
ブラッターの犬で
次期会長の座を約束された男はやっぱ言うことが違うなwww

どっぷりだからしょうがないかwww

113 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:47:54.96 ID:L0hSE+EM0
>>108
イヤホンですぐ情報入るだろ
副審に確かめるのと大差ない

114 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:48:59.04 ID:dJM5WHWtO
プロとアマでルールが違うのはまずいからな

115 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:51:40.38 ID:vbAC1w350
>>110
そう言われればそうかもね。

でも想像すると嫌なんだよなー
クロスバー叩いて真下にバウンドしてGKが抑えて、主審はノーゴールの判定。
GKが前線にフィードしてFWが競り合った所で、ホイッスル。
ピピー!さっきのゴール!!とか。

それが公平で正しいのは分かるけど、なんか嫌なんだよw

116 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:53:20.42 ID:YURMneYfO
>>99
テレビでサッカーみてたらオフサイドラインにマークして少し出てるみたいな映像あるだろ
ゴールしたプレイでオフサイド臭いやつだけビデオ判定にすればいい
どうせプレー止まるし
この前のW杯のテベスだっけ?あきらかなオフサイドなのに流すっていう誤審はなくなる

117 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 01:56:22.32 ID:tlXBegQ+0
CMOS素子を使ったカメラだったら画面が実は斜めに変形していましたってこともあるんじゃないか
専用のカメラを使わない限り参考程度にしかならん気がする

118 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 02:00:52.90 ID:5bPfDHcRO
つまるところサッカーってのは、世界の中下層労働者階級を相手にした単純な球の蹴りあい。

そんな他の趣味も金もない彼らに疑惑やら遺恨やらのゴシップネタを含めて一年中楽しんでもらい
サッカーに対する飽くなき興味と関心を煽るのも、重要な世界戦略のうち。

資本家階級からすれば、テクノロジー導入なんてとんでもないのも道理。

119 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 02:09:12.54 ID:vbAC1w350
結局みんな誤審だなんだっつって楽しんでるってことだな

あからさまな審判買収だけはなんとかしてほしいが。

120 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 02:14:58.50 ID:8D3EOLOWO
>>107
プラティニの発言をよく読めよ
ビデオ判定導入を危惧してるって部分にそうなるとこれまでのように八百長が出来なくなってしまうという意図を感じるんだよ

微妙なゴール判定を機械で確認する事が結果好評だったら次は全体的なビデオ判定導入の議論に繋がりかねない
そうなると正確で公平な判定と八百長防止の観点からもビデオ判定導入を拒否しづらくなる

こんな流れをプラティニを始めとした「サッカーファミリー」連中は恐れてるように思えてしまうんだよ

「人間による過ち」という名の審判による不正な関与が入る余地を残しておきたい、残さなきゃならないみたいな

金を稼ぐ為、もっと儲ける為になりそうな事は積極的に改革・改善してきたFIFAやUEFA、サッカー界の偉いさん連中がこの件に関してはめちゃくちゃ消極的なのが胡散臭くてならん

121 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 02:15:10.45 ID:6Ip+KOSg0
機械の導入にやたら拒否反応示してる人は、全部のプレーを機械で判断するとでも思ってるのか

122 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 02:16:30.71 ID:gM5Ax22J0
サッカーのルールって原始人の時代から進歩しねーな
欧州人は保守が多いからだめだわ
アメリカ人にルール作りしてもらえ
サッカーは欠陥が多すぎる
八百長しほうだい

123 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 02:17:23.91 ID:N78FpsMHO
時代遅れの欠陥スポーツ

124 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 02:20:11.71 ID:gM5Ax22J0
>>85
ちょっとこけただけでピッピ、ピッピ笛鳴らして中断する競技が何言ってんだ
カメラ判定なんて1分もかかんねえだろ

125 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 02:20:45.99 ID:0ZnR1gZ8O
>>105
世界一普及してるから全てのカテゴリーで同じ条件で試合したいんだろ

126 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 02:26:50.49 ID:bku0aNlE0
判定にテクノロジーは使ってほしくない それはなんか違う

127 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 02:30:51.26 ID:dHqrlQ5d0
俺も反対だな
ヤオジャッジがいたほうが盛り上がるw

128 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 02:41:43.21 ID:t7pdYgDpO
欧州マフィアの賭博の利益確保の為、八百長もやめなしですかね。

アメリカの自分たちの正義振りかざすのは腹立つけど
アメリカがサッカー界で力持つようになったら、
ビデオ判定導入、審判を倍にするなど、大改革が行われそう。
20分クウォーターでCM増やしたり、
30分ハーフにして試合数増やすとか。

129 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 02:43:45.92 ID:aJiCUmUNO
バレーボールなんかどんどん日本が不利なようにルール改正されていったんだぞw
しかも腰から下なら脚でレシーブしてもいいらしいw
ブラジルチームは見事にそのルールを使いこなしてたw

130 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 05:38:14.77 ID:UZqLHdh10
>>118
なんか君が一番真理えてるきがするよ
でももうそういうので騙せる時代もおわったのにきづいてないのが老害だらけのサッカー界
民主党みたいなやつらが運営してるようなもんだな

131 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 05:51:20.36 ID:/cTH/1UlO
ゴール裏などにラインを割ったかどうかのカメラくらいは必要

132 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 05:51:33.28 ID:TB5gxfE80
1966と2002のことか

133 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 05:56:00.96 ID:cBTmMgAe0
サッカーってのは1点だけで大きく違ってくるからなあ
オフサイドなってるなってないかだけでもだいぶ違ってくるし
導入したほうがいいだろ普通に

134 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 06:05:09.40 ID:uRGoEDgL0
副審を二人導入するくらいなら、テクノロジーを使った方が安価で確実でしょ
機械嫌いのオッサンみたいな発言しないでほしい。

というか、将来的にはビデオ判定もあった方がいいよ。
審判が買収されるようなスポーツなんだし・・・
(現実に欧州のトップリーグでもあるくらいだし)

そもそもルールも改正した方がいい。
サッカーのルールは明らかに洗練されてない
イエロー、レッド、PKなど不具合だらけのシステムはなんとかした方がいい

135 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 06:07:28.28 ID:N6ore3i8P
テクノロジーなしで今までプレーしてきたオッサンは興ざめするかもしれないけどな
導入さえしてしまえば、以後の世代にとっちゃ当たり前の
寧ろ無い方がありえなくなるだろうな

136 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 06:09:54.70 ID:L6MZZkmP0
>>18
誤作動があっても公平性はあるだろ?
それなら判定の精度が底上げされるからいいじゃないか

137 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 07:25:19.75 ID:8tZ3wYU70
反対してる奴は大体

・なんとなく今までと違うのがヤダ
・全部機械でやるの無理だ
・プレー止まるのヤダ
・誤審もあったほうが面白い

全部テクノロジー導入しろって話じゃないし、
ゴールしたかしないかっていう
重要なところだけ中断するのに何の支障があるのか理解できん


138 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 07:52:11.40 ID:W57isRFN0
はいはい買収乙

ヨーロッパサッカーは黒すぎるw

139 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 07:54:17.13 ID:W57isRFN0
>>132
なでしこもWCで審判に何度となく負けさせられかけたわ


140 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 08:10:10.90 ID:UmIrGktJ0
擁護厨に聞きたいけど2002年のW杯は満足でしたか?

141 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 08:12:28.20 ID:UmIrGktJ0
そういやなぜか、選手の非紳士的行為に関してはビデオで確認し処罰するけど
矛盾してるよね。

142 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 08:20:23.32 ID:USG6hO2tO
>>141
そりゃ問題の重要性が違うからな
軽犯罪は見て見ぬフリすることもあるけど、重要犯罪はそうもいかん
ライン判定に関しては問題の質というよりは量が問題だけど

143 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 08:28:14.51 ID:UmIrGktJ0
>>142
どこの国でも八百長こそ重犯罪のはずだが

警察が本当に動くよ

144 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 08:47:28.82 ID:USG6hO2tO
>>143
意味が分からん
ビデオ判定を導入することによって八百長を撲滅できるのか?

145 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 08:48:55.53 ID:D31fEwJw0
我らが韓国も反対だな

146 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 08:51:49.57 ID:duo/gQebO
てか副審を何人増やそうがゴールラインは場所や角度的に
人の目では正確な判断出来ないって認めろよ、ハイテク対応出来ないジジィが

147 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 08:52:52.33 ID:jgFnILi20
ビデオ判定と八百長撲滅は関係ないね
審判がPKと言えばPKになるし、
退場だと言えば退場になるもの
ビデオで判定する要素じゃないからな

148 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 09:12:17.22 ID:Zu2tzxYQ0
一個認めたら他もってなる可能性もあるからなあ

149 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 09:24:18.05 ID:tVox0aMH0
人の真剣勝負を機械に支配されるのは抵抗があるな

150 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 09:25:44.62 ID:Ho28k9t30
>>140

日韓で「疑惑のゴール」ってあった?
ダイブと判定された疑惑の判定とかはあったけど?


151 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 09:30:43.72 ID:fCrKrWi2O
日韓は、韓国戦で何故かスペインのゴールが取り消しになってたな。

152 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 09:31:49.53 ID:/cTH/1UlO
>>144
撲滅出来るかは知らんが、日韓大会のホアキンのクロスを上げる前は、ラインを割っていない事を証明出来るだろ

153 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 09:32:39.88 ID:Ho28k9t30
>>146
その通りなんだが
「ゴールだけを機械判定する」のが嫌
他のジャッジを機械判定して、かつ時間が細切れにならないように現在の審判が判定している時間ぐらいで進行できる判定制度があれば機械判定でもいいと思う

>>137
全部機械判定してないから嫌だって意見もあるだろ



154 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 09:33:27.47 ID:pLhpZ5MN0
>>145
黙れ  蛆虫ども

155 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 09:35:12.70 ID:M9SoOkwU0
>>144
防止にはなるな

>>150
無知だな

156 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 09:35:41.28 ID:/cTH/1UlO
>>145
審判買収が出来なくなるからなw

157 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 09:38:40.34 ID:Ho28k9t30
>>151

あれは「ボールがゴールを割ってたか?」ではなく正に「オフサイドかどうか」
オフサイドかどうかまでみて審判が判定する時間と大差なく機械判定できるなら別に機械でもいいと思う
でも>>1の話だとスペインのケースは見ずに「ボールがゴールを超えたかだけ」ビデオ判定なんだよね?
それに違和感を感じるってこと
>>1は「できることからやればジャッジのバランスを崩して別にもいい」って意見を内包してるんだよ


158 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 09:39:51.94 ID:DDakIKv50
40年に1度のために副審2人を置くことの方がおかしいだろ。
それに、微妙な判定のときにビデオを使うのは何故悪いのさ。

159 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 09:40:07.27 ID:Ho28k9t30
>>152

出来ない
>>1はそれを言っていない


160 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 09:41:07.70 ID:Zu2tzxYQ0
機械だけじゃ誰かがいじってたら意味ないし
公の下に流すビデオ判定は必要だろう

161 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 09:43:04.75 ID:Ho28k9t30
>>158

悪くない
「ゴールがボールを割ったかどうか」にだけ導入するのはアンバランスだって言ってる
オフサイドもシュミレーションも導入すべき
で、なおかつゲーム進行は今までと大差なくすべき
機械でそこまでできないなら、まだ早いんじゃ?


162 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 09:45:33.47 ID:ObPeuhdA0
アメフトの中継とかみてると糞だと思うから反対

いちいちモニターとにらめっこしてる姿が
せっかくのスポーツの肉体性からかけ離れて滑稽すぎる
とにかくそういう見た目が悪い

スポーツは瞬間のファッション
その心を揺さぶる瞬間に笛が吹かれるか吹かれないかが大事

163 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 09:47:13.12 ID:Vzu/tuP50
コンフェデあたりのどうでもいい大会で実施してみろよ
とにかくやってみないことには問題点のピックアップも技術の進歩も無いぜ

164 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 09:59:26.04 ID:veW4VMDM0
>>121
オレは機械判定賛成派だけど
プラティニが言うとおり、そういう事になりかねないって思ってるんだろうな


165 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 09:59:37.38 ID:LFyNzZreO
相撲ですらやってんだぜ
まあ頻度は違うにしろ、結果の公平性が保たれるメリットのほうが大きいと思うがな

166 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:07:31.44 ID:veW4VMDM0
これはルールの大改正になるから
なんかの大きな事件が起こらないと導入できないんだろうな

167 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:08:27.03 ID:nl7zlfGt0
1年に40度といったところだな

168 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:08:57.38 ID:ObPeuhdA0
観戦する側にとっては瞬間に楽しければいいだけ
それを失わせるのは最大のデメリット
わざわざつまらなくする必要性がまったくない
プラティニは神

169 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:10:49.36 ID:M9SoOkwU0
>>162
何のために第四審判がいるのやら
試合の進行の妨げにならないように監視すればいいだけだろ。

誤審擁護派は韓国人

170 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:15:43.71 ID:aQR0mxVy0
少なくともゴール、オフサイドの判定をコンピューター使ってリアルタイムで処理して
2秒以内に審判に無線で伝える様なシステムを構築するだけの基礎技術は存在してる

171 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:17:54.91 ID:8tZ3wYU70
>>153
全部機械判定じゃないから嫌だって意味不明だな
基本審判が判断して、判断が難しいところは機械判定にするって分業がなぜダメなんだ?

172 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:19:36.06 ID:aQR0mxVy0
>>82
パスが出た後の選手のスピード、移動方向の変化で判定できる

173 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:21:50.07 ID:ObPeuhdA0
>>169
論旨が違う

スポーツゆえに機械通さず笛を鳴らす姿がいいという
見た目の問題

174 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:24:53.40 ID:ObPeuhdA0
オフサイド判定に導入なんて
スピードある選手の活躍の場を制限させるだけ
審判のミスも圧倒的なスピードがあってのこと
とにかくこういう選手が最も好きな俺にとっては一番大反対

175 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:32:04.43 ID:UmIrGktJ0
>>173
>>141でも言っているが、選手の悪質なプレーにはビデオを確認し
審判の悪質なジャッジはビデオで確認しない。
サッカーにだけなぜホームANDアウェイが存在するか、それは審判が試合をコントロールするから
八百長判定が出来なくなるから、韓国でのワールドカップでもそれが問題になり途中から
ベスト4の審判から全て欧州での審判をいれた。

176 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:39:07.99 ID:ObPeuhdA0
>>175
審判にも香港行き研修があったりするだろ
それはジャッジにもビデオで後日確認してるってこと

177 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:39:40.12 ID:UmIrGktJ0
>>176
何らかの処罰ありますか?

178 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:40:19.76 ID:ObPeuhdA0
>>177
島流しの刑だろ

179 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:41:29.84 ID:0RLd5OC2O
>>173
私もそんな感じかな。
相撲のビデオ判定も何か滑稽


180 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:42:18.68 ID:Ho28k9t30
>>171

ブチ切れになるから
「オフサイドかどうか微妙」なんて毎試合近くあって、下手したら一試合で両チームで2桁ってこともある
「ブチ切れにならずに公平に」ってのは>>1に賛成の人も反対の人も同じだと思う
「疑惑のゴール(ノーゴール)は見るけど疑惑のオフサイドは見ない」ってんじゃ、新たな矛盾を作り出すだけだろう
じゃあオフサイドもビデオ判定するとしたらオフサイドかどうかを確認するタイミングっていつ?
最終的にはどこでラインを引くかってことになるけど「審判が判断する」ってのが一番矛盾が少ないと思う




181 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:43:43.02 ID:UmIrGktJ0
>>180
>>170

182 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:43:52.97 ID:7JPF+wvW0
なるほど、こいつが八百長の黒幕か

183 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:44:13.02 ID:UmIrGktJ0
>>178
W杯の審判で島流しになったの?

184 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:44:39.35 ID:Ho28k9t30
>>169

>>1は「イングランドの疑惑のノーゴールはゴール判定するが、韓国の疑惑のオフサイドノーゴールはそのまま」って主張だぞ


185 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:45:00.99 ID:FVh4M2BT0
>>178
一度でも誤審した審判はサッカー界から永久追放、というなら
機械導入なしでも納得するよ。

186 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:45:46.08 ID:z5TCycRlO
サッカー好きだが欠陥が多すぎる。ブラッターに賛成。


187 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:47:11.17 ID:78SCqfzbO
ゴールポストにLED仕込んで、
ボールがくぐったら派手にイルミネーションするようにすれば良い。

188 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:47:39.91 ID:Ho28k9t30
>>181

ビデオで見てもかなり怪しいのに「機械を使っても微妙」ってことにならないの?
その判定を選手やファンが受け入れるか?ってことだな
それなら「人間はミスするからそれもゲーム」って方が余程受け入れやすいだろう


189 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:48:29.14 ID:UmIrGktJ0
>>184
俺はゴールに関わる判定にはビデオ判定を導入せよって言っている

190 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:51:26.50 ID:UmIrGktJ0
>>188
ビデオを見なくてもあきらかに誤審だろってのが多いのが問題。
人間だから八百長するのも受け入れるのか?

191 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:52:23.38 ID:LFyNzZreO
ビデオを導入してるテニスのフェデラーがサッカーにこそビデオが必要だと言ってたぞ

192 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:52:59.96 ID:8tZ3wYU70
>>180
とりあえず俺はオフサイドの話はしていないんだがな

「疑義のあるゴールだけは機械で判断しましょう」のどこに矛盾があるんだか

「だったらオフサイドもやれよ」ってのは別問題だろ

193 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:53:35.17 ID:FVh4M2BT0
>>188
じゃあ「ミスしましたごめんねテヘ」じゃなく
ミスした審判にも解雇を含むペナルティを与えればいいんじゃね。

194 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:56:16.07 ID:33/2dhHC0
ホッケーもビデオ判定してるよな 
サッカーも導入すべきだが

195 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:57:48.15 ID:ObPeuhdA0
球がちっこいスポーツは仕方ない

196 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:58:21.52 ID:UmIrGktJ0
>>188
それと俺は2002年のW杯で韓国とスペインの試合を見にわざわざ韓国まで見に行ったんだ。
あの時現地で見た日本人全てが審判の判定はオカシイと言ってたんだ。
お前ら誤審擁護派はそれも人の間違いだから受け入れと?

197 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:59:22.04 ID:UmIrGktJ0
>>195
サッカーは玉が大きい分コートが広い

198 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 10:59:39.78 ID:Ho28k9t30
>>192
いや、「どこに線を引くか」が問題なんだろ?
少なくとも俺は反対の理由の一つに「機械判定導入によってジャッジがこれまでのバランスと変わる」ってのを理由にしてるんだし


199 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:00:35.08 ID:jmd6yNNK0
そんな事よりゴール大きくしろよw

ボール軽くして得点増やそうと誤魔化すのも限界あるだろw

200 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:02:47.08 ID:8OPuaj08O
これだからフランス人は

201 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:03:27.11 ID:Ho28k9t30
>>189

その考えだと「審判がオフサイドの笛を鳴らしても、機械判定がでるまでは無視してゴールを狙う」ってのが必要になるんだが
スペインの場合は後から笛が鳴ったが、シュートまで持ってったからゴールにかかわるプレイになったわけで


202 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:05:12.09 ID:FVh4M2BT0
>>198
そこまで反対なら
誤審した審判はサッカー界から追放、
ぐらいのペナルティは必要じゃね。

203 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:06:14.27 ID:QzCarYdl0
間違いも含めて、それが人間だよな、ってのがサッカーの基本姿勢
あいまいだから面白い

合理性の塊のアメフトとは真逆

204 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:06:15.05 ID:Ho28k9t30
>>202

誤審程度ではそれも必要ないって立場


205 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:06:41.66 ID:t093cVqm0
選手も機械にすれば

206 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:09:23.48 ID:FVh4M2BT0
>>204
こういう話が出てくるのも
審判のジャッジに対する不信が原因なわけで
ジャッジの公正さを担保できないなら
ミスジャッジという結果に対する責任を強化するしかないだろ?

207 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:09:27.03 ID:UmIrGktJ0
>>201
>>170
それと
君は欧州まで行って何十万も金をかけて自分の贔屓チームが誤審のオンパレードで負けても受け入れるのか?

208 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:12:21.25 ID:Ho28k9t30
>>207

まあ、怒るだろうが、その後もルールが変わらなくてもサッカーは見続ける(=受け入れる)だろうな


209 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:13:31.67 ID:Ho28k9t30
>>206

責任を強化したら不信がなくなるってわけでもないだろうしな


210 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:14:28.83 ID:FVh4M2BT0
>>208
ところがなぜかゴールにビデオ判定が導入されたら
いきなり見なくなるんだよなw

211 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:14:36.28 ID:UmIrGktJ0
>>203
アメフト以外にもラグビー、テニスと導入しているが?
10試合に1試合は大きな誤審が多いサッカーつの判定で大きく勝敗を左右するサッカーこそ機械判定は導入すべきだと思うが

212 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:15:33.34 ID:FVh4M2BT0
>>209
民主党みたいな言い草言う前に
まず先に責任取らせてから言えばw

213 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:16:21.97 ID:UmIrGktJ0
>>208
そんな試合見た後でもビデオ判定には判定には反対
逆にビデオ判定が導入されたらサッカーを見なくなるのかな?

214 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:17:36.12 ID:3klUiiZ+0
仮で導入すりゃいいんじゃねーの?それで不評ならやめればいいだけだろ。

215 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:19:18.08 ID:0RE7GGlh0
>>1






審判買収による
八百長ができないからか?

216 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:19:37.61 ID:OYKT/bry0
>>162

審判にいつまでも粘着して抗議してるサッカーの方が滑稽

217 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:19:53.70 ID:ObPeuhdA0
>>211
それが沢山誤審を見続けるとわりと誤審がどうでもよくなるんだな

勝敗なんてどうでもいいから楽しいゴールの瞬間を阻害しないで欲しい
ビデオ判定なんてあればそれを求めてもめる相手チームとか絶対出てきて興ざめなだけ

218 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:20:50.61 ID:Ho28k9t30
>>210

ゴールだけならいいけどアメフトのようなブチ切れなら見なくなる可能性はあるだろうな


219 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:21:14.53 ID:nif1Z3530
チンポにチップを埋め込み、機械にオフサイド判定をさせろ

220 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:21:35.14 ID:OOSf85L40
UEFAの会長にこんな恥ずかしいウソを真顔でつかせられるぐらい
大きい力が裏にあるってことでしょ
問題はそこよ

221 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:21:56.31 ID:FVh4M2BT0
>>217
そうそう、楽しいゴールの瞬間を
審判のミスで取り消されたらたまらないよなw

222 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:22:15.80 ID:Ho28k9t30
>>209

民主党みたいにまずやってみるのが正しいとは限らないしな


223 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:23:05.86 ID:YXThpn/A0
ビデオでいいじゃねえかアホなのか

224 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:23:52.86 ID:ObPeuhdA0
>>221
それはなぜか我慢できるw
次こそーってなる

焦らされるのも好きな性質

225 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:23:57.47 ID:Uzcqn0Xb0
マンU×バーゼル戦でゴール裏に第四の審判がいたけど、あれで十分じゃないかなぁ

226 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:25:18.35 ID:FVh4M2BT0
>>224
おれは我慢できないので
ビデオ判定賛成。終わり

227 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:25:31.86 ID:UmIrGktJ0
要はビデオ判定反対派は誤審による被害を受けてないから綺麗事を言っているだけなんだよ

228 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:26:09.23 ID:Ho28k9t30
>>223

どこで切るかって問題があるってんだろ


229 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:27:36.38 ID:N78FpsMHO


八百長欠陥スポーツすなぁ

230 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:27:54.12 ID:uiI5bTPz0
ルールを改めればいいんだよ
ネットに触れないとゴールと認めないってな
これなら誰でもわかる

231 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:28:08.90 ID:OOSf85L40
機械メーカーの営業力が低すぎる
テニスやラグビーとかで実績やノウハウは十分あるだろ
世界にどんだけの市場が広がってると思うんだ
死ぬ気でやれ

232 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:29:12.52 ID:Q9aHxAXK0
40年に1度ってのはどこから持ってきた話?
だいたいリーグ戦がある時期は毎日どっかで起こってるじゃん
お手軽に正確なジャッジができるなら、それが一番だろう


233 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:29:50.26 ID:FVh4M2BT0
>>228
別に今の技術で可能な所からやっていけばいい。
最終的には主審廃止でも構わないくらいだ。
サッカーやるのはあくまで選手であって
恣意的に結果を変更することのできる主審なんて本来
人間以上に公正にジャッジできるシステムが用意できるなら必要ないものだしな。

234 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:29:57.91 ID:8tZ3wYU70
>>228
なんの問題だよ?
「どこで切るか」の意味がわからん

235 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:32:25.09 ID:0RE7GGlh0
>>228
そんなに八百長誤審の審判が好きなのか?

236 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:32:33.34 ID:Ho28k9t30
>>223

>>158
>>180
俺の中ではジャッジのバランスを崩すぐらいなら誤審程度は目をつぶれる問題って意見



237 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:33:36.52 ID:0RE7GGlh0
>>236
ジャッジにバランスは必要ないだろwwwwww

正確に判断すればいいだけ

238 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:33:58.47 ID:E9AG//vx0
これはいろいろ意見あるだろうね。
ボールとゴールにセンサーつけて、主審が無線で確認できるようすればいいんじゃね。
試合を止めてビデオ確認はあんまりお勧めできない

239 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:34:33.73 ID:Ho28k9t30
>>235

八百長は別の観点だろ
DFが故意に手を抜くとかは機械判定できない
誤審程度なら許容範囲ってだけ


240 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:35:56.84 ID:SF2a8aZp0
ライン判定なんて即座にオンオフで判断できるんだから
機械でやるべきだろうよ

241 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:36:18.47 ID:Ho28k9t30
>>237

例えばゴールはビデオ判定するけどオフサイドやファウルはビデオ判定しないってことをバランスって言ってるんだけど?


242 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:36:54.87 ID:0RE7GGlh0
>>239
てか
進行をとめる判断をするんだから
両チーム・両サポーター納得する結論を出すには
ビデオ
しかないからな

じゃなければ
「韓国の八百長誤審みたいなもの」は一切不問にできるのか?

243 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:39:05.52 ID:psXBuG+A0
1点の重みが他のスポーツと比べてすごいんだから
厳格にしろっての。
アメフトだって、得点シーンは際どい場合はスコアリングレビューで必ずビデオ判定するようになったぞ。

244 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:41:01.56 ID:ObPeuhdA0
>>243
だからアメフトは観ててつまらんだろ

245 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:41:04.23 ID:Ho28k9t30
>>242

証拠を掴んで裁くとかそういう側からのアップローチしかないだろうな
ビデオ判定にするとゴールだけ見てオフサイドやファウルは?って問題もあるだろうから、>>238あたりが妥協点になると思う



246 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:43:33.01 ID:GE8+ApnI0
ゴールだけはビデオ判定はするべきだと思うな。
主審が倒れたときのためにスタンバっている審判がビデオをみていればいい。
どうせやることないだろ。

247 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:44:16.47 ID:7Fpv6KsK0
プラティニは賄賂をもらっている

248 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:44:22.70 ID:FVh4M2BT0
>>241
ゴールのビデオ判定がオフサイドやファールまで広がるか否かは
審判のこれからのジャッジにかかってるだけだが?
人間のジャッジでは公正さを担保できない、となればオフサイドやファールの判定にも広がり
最終的には主審というシステム自体がなくなるかもしれない。

249 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:45:33.26 ID:RaQkpi5L0
ビデオ判定導入は反対だけど
ゴール判定のセンサー導入はやってほしい

250 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:46:43.19 ID:0RE7GGlh0
>>245
微妙
オフサイドはビデオでみるとよくわかるからな・・・・・・
目測のいい加減さが露見するし(NHKであってた)

論争回避のために
試合をとめてビデオが良い





251 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:47:14.46 ID:nif1Z3530
スポーツは審判しだいだな。
ろくでもねえな

252 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:49:12.74 ID:E9AG//vx0
ゴールを割ったか割ってないかで揉めるケースは実際そんなに多くないんじゃね。
エルボーとかオフサイとかハンドとかのが揉めること多いよな。

253 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:52:57.18 ID:Ho28k9t30
>>248

既にゴールを割ったかどうかよりも、オフサイドかファウルかの方が多いだろ
俺は審判にそこまでの正確性を求めないって意見


254 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:53:03.96 ID:aCklghxTP
主審(というかピッチ中に立てる審判)を1人増やせ。
線審を増やすよりはるかに効率がいい。

255 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:53:24.39 ID:ObPeuhdA0
>>252
40年に1度くらいだろ

256 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:54:28.17 ID:DlQWcZIU0
プラティニいい加減にしろ

257 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 11:55:04.43 ID:xwLVZU2d0
>>92,124
そうでもない。まず判定の確認は主審が行うしかない。試合中に他の奴が判定して
主審のジャッジを変えるというのは、主審の立場がおかしいことになるからありえない。

失点したチームの監督が判定の再確認を要求、主審がリプレイを見る機材まで移動
リプレイシーンを確認、判定を翻すかそのままかを伝えて試合再開
この動作を行うのに1分じゃ足りない。

NFLのチャレンジも時間が止まってすごく退屈に感じる。1プレイごとに試合が止まる
スポーツでもそう感じるのに、サッカーでこれ導入したら娯楽性が損なわれるのは間違いない。


258 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 12:01:53.27 ID:KAs4mOCJ0
プラティニは八百ントスで活躍した人だからな

259 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 12:04:21.45 ID:GE8+ApnI0
>>257
ほとんどのゴールはネットにあたるわけだから、ゴール判定でもめるのなんて10試合に1回あるかどうかだろ。
ゴール判定は線審がみえているかどうかなんだから、主審のジャッジを変えるわけではないし

260 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 12:05:30.69 ID:0RE7GGlh0
>>257
時間をとめても
>ゴール判定(>>1)
だから関係ないよ
サッカーは点数が少ないから、1点が重要だし


261 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 12:08:07.88 ID:DkzZuQvn0
だからな一回ビデオ判定導入したら
絶対あれもこれもってなってくるだろ
もう別のスポーツになってくるやん

262 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 12:09:26.68 ID:8tZ3wYU70
>>261
それは話が飛躍しすぎだ
野球だってホームランのビデオ判定導入したけど、
ボール・ストライク、アウト・セーフもビデオ判定しろって話にはなってない

263 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 12:11:15.14 ID:FVh4M2BT0
>>261
それは審判の今までの不信の積み上がりの自業自得であって
それをはねかえす公正なジャッジで「機械導入の不必要性」をアピールするしかない。
できないなら最終的には主審というシステムの廃止までいくだろう。

264 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 12:11:17.25 ID:0RE7GGlh0
>>261
微妙
>あれもこれも
それはないよ
そんなのゴールより重要ではないし

265 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 12:17:51.86 ID:E9AG//vx0
ゴールラインに限って言えば、センサーでやれば、ビデオ判定のように
試合を止める必要はないと思うけどね

266 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 12:21:58.45 ID:Ho28k9t30
>>262

当座は「イングランドのノーゴールはゴールで韓国のオフサイドノーゴールはそのまま」を甘受するってことね?


267 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 12:22:51.51 ID:Ho28k9t30
>>263

それなりに正確ならそれでいい


268 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 12:24:02.45 ID:E5ZvuHJq0
機械導入は要らんわ

269 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 12:24:07.98 ID:S1SrlWZ40
ランパードのやつは記憶に新しいな

270 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 12:24:24.78 ID:E5ZvuHJq0
あくまでもサッカーは人の目であってほしい

271 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 12:24:58.34 ID:OgihfZCf0
>>262
ゾーンを9分割されて、ここはボールだのストライクだの機械で判定されたら死ぬほどつまらん罠
贔屓のチームに起こるとむかつくけど、やっぱり「今のボールかよ!?」とか「あぶねえ・・・(ストライク)取ってくれた」とか
ああいうのも野球っていうか、スポーツのだいご味よね

ただ、サッカーのゴール判定くらいはビデオ判定導入しても良い気はする
オフサイド判定は頻度が高すぎるから、下手に一々確認してたら試合が間延びすると思うので反対だが

272 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 12:25:24.67 ID:E5ZvuHJq0
>>269
観てる方としてはある意味それで新たな因縁を生んだりする

273 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 12:30:02.36 ID:FVh4M2BT0
>>267
「誤審も含めてサッカー」という宗教で洗脳できる内はそれで良かったんだろうけど
俺はサッカーを見ているのであって、審判の自己満足を見てるわけじゃないからなあ

274 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 12:32:01.83 ID:zSOpyrdE0
カメラが写してないような試合だったらいいけど、今はプロでも代表でもほとんどの試合がカメラで撮られてるからね
ミスジャッジが完全に確定しちゃう なんの言い訳もできない
審判はだいぶ楽になるね これで降格させられた審判は山のようにいるし 
脅迫受けた審判もたくさんいる



275 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 12:33:08.91 ID:3d/T2wye0
5人制審判でうまくやっていけるだろ

276 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 12:35:02.14 ID:847ECqY00
ロスタイムが主審の裁量で決まるのがわからない

277 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 12:36:22.90 ID:ROYsI9Gd0
ここにも機械化反対の人は結構いるし、それにレス真っ赤になるくらい反論する人達も居るし、しばらく揉めそうだな

278 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 12:43:08.39 ID:JoBH8Y2c0
ウィンブルドンでやってる方式が参考になる。
機械の判定にゆだねる権利を、双方のチームがそれぞれ3回ずつ持つ、とか。
そんで画面にCGが出てきてゴールラインを割ったかどうか判定w

279 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 12:50:52.65 ID:zSOpyrdE0
テニスはライン際の判定が1試合に何百回とあるけど、サッカーは1試合に1回も無いよね

280 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 12:51:22.89 ID:eK9ussoJi
>>277
価値観の相違だからな

機械化反対の人は結局ミスジャッジもサッカーの醍醐味と考えてる連中

ミスジャッジが生むドラマを愉しみたいんだろう

281 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 12:59:28.06 ID:nSZjljz/0
ミスジャッジが生むドラマとか、完全な政治じゃん。
FIFAにどれだけ貢献したかとか、金出したとか。
それを楽しむってのは、スポーツ以外にしてほしいわ。

282 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 13:17:05.53 ID:FVh4M2BT0
>>281
まさにそれだよなあ。
筋書きのないドラマを楽しみたいんであって
審判によって筋書きが作られたドラマを見たいわけじゃない

283 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 13:25:03.58 ID:OgihfZCf0
別にミスジャッジ=政治力=意図的ってわけじゃないだろ
もちろん、そういう要素もあるんだろうけど、単純なミスもある
それこそ、100人審判がいたら100人とも誤審を犯してもおかしくない場面だってあるんじゃねーの?

そもそも、機械判定にして本当にそういう意図的な誤審が無くなるかも疑問なんだよなぁ
機械だって、使うのは人間なわけじゃん

284 :名無しさん@恐縮です:2011/12/10(土) 15:36:19.50 ID:A23Fyewy0
センサーでゴールと判断されても

審判がゴールしてないって
言えばいいんじゃね?



68 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)