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捕鯨問題議論スレッド 12頭目

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 12:11:48.73 ID:E0KdYU4h
【前スレ】
捕鯨問題議論スレッド 11頭目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1291459804/

鯨論・闘論「どうして日本はここまで捕鯨問題にこだわるのか」
ttp://www.e-kujira.or.jp/geiron/morishita/1/#c27
正義の価値は〜第1部 捕鯨は死なず
ttp://www.infosnow.ne.jp/~whale/part1.htm
日本捕鯨協会 −IWC条約を愚弄する輩
ttp://www.whaling.jp/yakara/yakara01.html
反捕鯨団体あれこれ
ttp://luna.pos.to/whale/jpn_zat_ngo.html

★署名のお願い
日本の鯨類捕獲調査を妨害するグリーンピース及びシーシェパードに対する抗議書
http://www.icrwhale.org/syomei.htm

「日本の捕鯨が持つ正当性を、対抗動画をもって知らしめようぜ その6」
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1262932065/

反論の際はできる限りソースの提示をお願いします。
理性的な議論を心がけましょう。

【次スレについて】
次スレは950を踏んだ人が立ててください。
規制などで立てられない場合は、他の人が代行してください。



2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 12:14:01.46 ID:E0KdYU4h
「r君」
Yahoo!ID : r13812
自分を否定する者にはすべて「ウヨガキ」というレッテルを貼る反政府思想の中年女性。
一般常識に極めて欠けているが、妄想が激しく、自分の考えは絶対に正しいと思い込んでいる。
矛盾を指摘されると事実に基づかないレッテルを貼りながら罵声を浴びせるか、
スレ違いの話題を振るか、黙り込む。

黙り込んでる間はYahoo!掲示板に引きこもるが、そちらで論破されるとまた2chに現れる。
ニュース速報+の捕鯨スレにもよく出没し、論破済みの話題を繰り返すが、
すぐに逃げられるように流れを見ながらタイミングを計っている。
主にレス番900前後から現れる特徴がある。

ソースは主に自分の妄想やJanJanの記事、kknekoなど個人の反捕鯨ブログ。
語彙や表現力が貧弱なので、レス内容は以下のようにテンプレにまとめることができる。

「ウヨガキ」「共同船舶鯨研利権組合」「水産無償資金協力」「国際世論」「捕鯨サークル」 「既得権益」
「御用学者」「大本営発表」「森下高級水産官僚」「森下大明神」「無駄な公共事業」「民族系」
「無駄ガネ」「税金の無駄使い」「我々不特定多数」「単細胞」「ナショナリズムをくすぐられる」「差別主義者」
「あはは。w」「〜なのだよ。」「残念だったな。w」「よーく覚えておこう」「ポイントを抑えておこう」
「アホ。」「つまり〜というふうに・・・」「〜ってこと。」「馬鹿はどこまで行っても馬鹿」「イメージで語るな」
「さあ、おれは知らない」「つまりすなわち〜」「〜なのだよ。」「〜だろうなあ。」「日本人も馬鹿じゃないのだよ。」
「鯨類研究所と共同船舶は一緒のビルにあります。」「日本は国家としてモラトリアムに同意」
「官僚M」「天下りN」「まあ多分〜」「科学的にする必要の無い調査」「メンツ」「死活問題」
「反反捕鯨」「グリーンピースは動物保護団体ではない」「即刻、安楽死させましょう。」 「男の子」
「森下水産庁プロパガンダ担当官」「ウヨガキの告白タイム」「360度旋回」「オキルクミ」
「ザトウクジラはもともと絶滅危惧種ではない」



3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 22:46:22.77 ID:QakUMh+B
国際条約に海賊の定義があるんだよ。
第101条 海賊行為の定義
海賊行為とは、次の行為をいう。
a.私有の船舶又は航空機の乗組員又は旅客が私的目的のために行うすべての不法な暴力行為、
  抑留又は略奪行為であって次のものに対して行われるもの
  i.公海における他の船舶若しくは航空機又はこれらの内にある人若しくは財産
  ii.いずれの国の管轄権にも服さない場所にある船舶、航空機、人又は財産
b.いずれかの船舶又は航空機を海賊船舶又は海賊航空機とする事実を知って当該船舶又は
  航空機の運航に自発的に参加するすべての行為
e.(a)又は(b)に規定する行為を扇動し又は故意に助良するすべての行為

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 22:53:35.16 ID:QakUMh+B
クジラブ哀誤ちゃん達の戯言相手をしてきた人の、手間減らし用(?)集積ブログ

【捕鯨】クジラ愛護さんに告訴されちゃうらしいよ…(^ω^;;; (引用・コピペフリー)
ttp://blogs.yahoo.co.jp/toripan1111

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/20(日) 22:38:02.98 ID:+Q/Ek3s7
「r君」
Yahoo!ID : r13812
自分を否定する者にはすべて「ウヨガキ」というレッテルを貼る反政府思想の中年女性。
東京都在住。ISPはOCN、回線はフレッツADSL。
一般常識に極めて欠けており、「360度」すら理解できていない、基本的な2次方程式すらも解けないほどの学力だが、
妄想が激しく、自分の考えは絶対に正しいと思い込んでいる。
矛盾を指摘されると事実に基づかないレッテルを貼りながら罵声を浴びせるか、
スレ違いの話題を振るか、黙り込む。

黙り込んでる間はYahoo!掲示板に引きこもるが、そちらで論破されるとまた2chに現れる。
ニュース速報+の捕鯨スレにもよく出没し、論破済みの話題を繰り返すが、
すぐに逃げられるように流れを見ながらタイミングを計っている。
主にレス番900前後から現れる特徴がある。

ソースは主に自分の妄想やJanJanの記事、kknekoなど個人の反捕鯨ブログ。
語彙や表現力が貧弱なので、レス内容は以下のようにテンプレにまとめることができる。

「ウヨガキ」「共同船舶鯨研利権組合」「水産無償資金協力」「国際世論」「捕鯨サークル」 「既得権益」
「御用学者」「大本営発表」「森下高級水産官僚」「森下大明神」「無駄な公共事業」「民族系」
「無駄ガネ」「税金の無駄使い」「我々不特定多数」「単細胞」「ナショナリズムをくすぐられる」「差別主義者」
「あはは。w」「〜なのだよ。」「残念だったな。w」「よーく覚えておこう」「ポイントを抑えておこう」
「アホ。」「つまり〜というふうに・・・」「〜ってこと。」「馬鹿はどこまで行っても馬鹿」「イメージで語るな」
「さあ、おれは知らない」「つまりすなわち〜」「〜なのだよ。」「〜だろうなあ。」「日本人も馬鹿じゃないのだよ。」
「鯨類研究所と共同船舶は一緒のビルにあります。」「日本は国家としてモラトリアムに同意」
「官僚M」「天下りN」「まあ多分〜」「科学的にする必要の無い調査」「メンツ」「死活問題」
「反反捕鯨」「グリーンピースは動物保護団体ではない」「即刻、安楽死させましょう。」 「男の子」
「森下水産庁プロパガンダ担当官」「ウヨガキの告白タイム」「360度旋回」「オキルクミ」
「ザトウクジラはもともと絶滅危惧種ではない」

「あはは」→死亡flg
「違うな」→違わない

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/22(火) 14:53:39.01 ID:3vP7UdQr
放射性物質がクジラに溜まる

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/23(水) 01:23:40.84 ID:CxN1nGgr
放射性物質がたまるのは、クジラだけじゃないぞ
放射能が恐いなら、何も食わないでいろ

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/23(水) 02:32:17.63 ID:z6qCY8Aq
相手は海だから重金属系の放射性物質が大量に出ないと影響はないと思うがね。
影響があるとしたら世界中でのことだな。
まあ、もしそうなったら、福一原発の周囲は人類滅亡するまで立ち入り禁止だがね。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/23(水) 12:56:29.78 ID:+5vaczpG
>>6
水銀厨の頭は所詮この程度

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/23(水) 16:14:40.35 ID:0L1lQcgL
http://twitter.com/#!/redfox2667/status/50421332336312320
大槌町にいたシーシェパードは「一匹の魚を救助」という記念写真を1枚撮ってさっさと帰国 (http://htn.to/mSQFpj)
/ asahi.com(朝日新聞社):海から2キロの田んぼにイルカ 市民・ボランティア救助 - 社会 http://htn.to/9fLbez


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/24(木) 01:03:42.48 ID:frtpF1BI
水銀入りの鯨が食べられて放射能入りの野菜が食べられない事は無いだろう!

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/24(木) 02:18:30.97 ID:Epb/8A/x
放射能はアメリカ本土に届いてるから、何食べても同じだよ

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 12:39:57.52 ID:vm9UM+jP
でもなぁ、、、昔給食に出てたクジラの何たらって、

から揚げにソース掛かってる様なの、あれさおいしくないんだよね。

別にクジラ食えなくて良いよ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 13:27:00.15 ID:3VSGDqqh
肉が高くて食えなかったときの、蛋白源。
鯨の竜田揚げの事を言っているのだと思うが、
おれは、美味しく頂きました。

鯨のベーコンも美味かったナーー。
鯨専門の店があったら行って見たい。
懐かしさと美味しさで、満たされると思う。



15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 14:30:15.50 ID:1iY8HUZA
>>11
水銀厨って濃度って考えがスッポ抜けてるよな

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 14:33:51.43 ID:1iY8HUZA
>>13
お前個人が美味しいと思うかどうかと、鯨肉の必要性にどういった論理関係があるのか説明してみ?
ここ一応議論スレなんでな。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 15:28:05.67 ID:rW4Nz3xz
個人的好みと食料供給とは無関係


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 17:59:05.53 ID:LYXRnS6q
長い年月のうちに、自分の舌がいかに肥えてしまったか思い知らされるだろう。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 18:17:36.38 ID:b2C5IrtT
>>11
水銀を全く摂取しないとか、放射線を全く浴びないとか、
そーゆー事は不可能だ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 18:28:05.32 ID:8/z+bKgM
>>15
調査捕鯨のデータすら見たことないのに議論しちゃうんだろうな
あ、反捕鯨の連中はソース見ずに感情論が定説だったか

21 :福島・茨城の農家:2011/03/25(金) 21:37:58.04 ID:KilPyimn
>>15
>>19
野菜、牛乳、大丈夫だぞ!

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 21:57:56.84 ID:b2C5IrtT
「毒というものはない。毒になる量があるのだ」
                      パラケルスス

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/26(土) 15:26:22.06 ID:7v+6xCyF
>>20
反捕鯨という人種は、年間の鯨肉生産量も消費量も知らずに
「倉庫で余ってる」「消費が最近は減ってきている」と放言するのが特徴ですから

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/26(土) 15:56:53.67 ID:ahyUksEB
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110326/dst11032611220024-n1.htm

【東日本大震災】 シー・シェパード 捕鯨妨害で震災支援に貢献したとPR


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/26(土) 18:17:38.46 ID:+HnFYTie
【東日本大震災】シー・シェパード 捕鯨妨害で震災支援に貢献したと声明発表[3/26]
http://ninja.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1301130282/

26 :47<39:2011/03/26(土) 18:27:52.96 ID:JI5W6Ks2
★原子力委員長・中曽根康弘の娘・美恵子と鹿嶋建設が結婚するという利権の閨閥関係
http://esashib.web.infoseek.co.jp/tohokuzisin01.htm
与謝野馨は中曽根康弘の直系である。与謝野は、東大法学部卒業後、中曽根康弘の紹介で日本原子力発電に入社した。
そこで右翼利権の改憲政党民社党の議員と親しくなり、退職後は中曽根康弘秘書を経て政界入りした。
つまり、万人が認める軍需利権靖国カルトの「保守傍流」中曽根康弘の直系であり、吉田茂、池田勇人、大平正芳、宮沢喜一、加藤紘一ら「保守本流」との接点はほとんどない。
一方、中曽根直系であることから当然ながら、発狂右翼のナベツネとも近い。
http://esashib.web.infoseek.co.jp/satoeisaku01.htm
鹿島建設(現・鹿島)は、原子力発電所の建設では圧倒的な業界一であり、判明している限り、高速増殖炉"ふげん"、"もんじゅ"、福島第一原発1・2・3・4・5・6号、
福島第二原発1・2・3号、浜岡1・2・3号、伊方1・3号、柏崎1・2・5号、女川1号、島根1・2号、東海1・2号、大飯3・4号、泊1・2号を建設してきた。
その創業一族・鹿島守之助の娘婿・渥美健夫が、前述のように鹿島建設の後継会長となり、その息子・渥美直紀が、原子力委員長・中曽根康弘の娘・美恵子と結婚するという利権の閨閥関係をとりむすんでいた。
したがって、"もんじゅ審査委員会"グループの主査をつとめた京大教授・小堀鐸二が、"もんじゅ"建設会社の一族だということになる。
http://www.angelfire.com/planet/horiemon06/mokuzinoko.htm
原発・軍需経済の番犬組織地検特捜部が佐藤栄佐久元福島知事追い落としの策謀を強行したことで、原発事故の拡大を招いた罪悪は万死に値する。
佐藤栄佐久知事でっち上げ逮捕で日本検察陣にどれほどの見返りがあったのか、
その誠実な検証がなされない限り、福島原発被害者が浮かばれることはない。



27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/26(土) 20:25:22.35 ID:7v+6xCyF
売国奴中曽根がアメリカの脅迫に屈していなければ
今こんなに苦労せずに済んだのに

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 01:09:07.71 ID:lwhfDTqj
久しぶりに来ましたが、まだ反捕鯨論者の中年女が暴れてるみたいですね。
また出直します

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 01:16:14.99 ID:rFAGyzUo
中曽根は青年期にキッシンジャーに青田刈りされている

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 01:27:51.28 ID:QB68FG8m
調査捕鯨の鯨肉を被災地に配給しないの?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 01:44:01.15 ID:1hep7Cyc
捕鯨と言う神秘的な神の動物を殺した日本に対して

津波と言う天罰を神が与えになった

これで反省しなければ日本は滅ぶよ

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 01:57:41.19 ID:1DK6bU3/
>>31

カルト教徒は、引っ込んでろ

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 09:17:09.52 ID:ZCvwDGjN


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 09:39:37.53 ID:mxA0hrA8
>>20
>調査捕鯨のデータすら見たことないのに

鯨研はデータ公表を拒否してんのになに言ってんだお前?
公表してねえもんをどうやって見ることができるんだよボケ。
(鯨研が公表してんのはデータではなく結果報告な、もちろん“お手盛り”結果報告な)

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 09:43:44.50 ID:mxA0hrA8
ウヨガキってのは科学オンチなくせして
捕鯨サークルプロパガンダから刷り込まれたイメージだけを持って
能書を言う。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 10:11:23.92 ID:1DK6bU3/
>>34

調査するするって言いながら、
何もしない詐欺国家があるけどw



37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 12:05:11.30 ID:xQZO14nY
>>34
調査結果は公表しているだろ
元データをタダで公表する科学者がどこにいる?
そんなに文句があるのなら反捕鯨派の学者を捕鯨船で一緒に調査させればいいだけだ。
何度も反捕鯨国に申し入れているのにどうして船にのる事さえ拒む?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 13:41:12.13 ID:x414aaa5
>>34
> 鯨研はデータ公表を拒否してんのになに言ってんだお前?
> 公表してねえもんをどうやって見ることができるんだよボケ。
> (鯨研が公表してんのはデータではなく結果報告な、もちろん“お手盛り”結果報告な)

公表していないのは「原データ」だろ。
税金使って得た原データを公開するような愚を普通の科学者はしない。
それでも調査に協力するなら見せると言っているはずだが。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 14:29:37.09 ID:TLo5F/63

データ欲しけりゃ盗みに入ればいいじゃん。
グリーンピースなら、お家芸だろう

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 14:34:22.03 ID:x414aaa5
>>35
一方、反捕鯨カルトは英語も読めなければ、簡単な二次方程式も解けず、360度すらもわからない。
傷害罪や銃刀法違反には「人を傷つける意思」が必要だとかいうデマを垂れ流し、
挙句には多くの人命を奪った大震災をも無理やりこじつけて捕鯨批判。
頭が弱い上にひとでなしって救いようがないね。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 16:26:11.67 ID:ueRCMLzV
アングロサクソンの「趣味」だしなぁ(´・ω・`)>珍妙な動物保護

!ninja

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 16:46:54.73 ID:F/xrfvts
食肉を輸出したいんだな

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 16:48:39.85 ID:TLo5F/63
アメリカの牧草地も既に放射能で汚染されてるし

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 17:16:08.71 ID:uVe9E27S
反捕鯨派は鯨以外の生物は神秘的じゃないと思ってるのかね?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 18:22:02.06 ID:x414aaa5
太地町の漁師がイルカ殺したから津波の被災者が助からなかった、とかいってるくらいだからな

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 20:51:57.75 ID:98E4hTFJ
>>35
r君は何度も論破された論理を繰り返しても恥ずかしくないのか
反捕鯨派の態度というのは「自分で調べようともせず鯨研にケチ付けるだけ」
これが科学か?
自分で調査を行ってる鯨研の方がまだ信用できるのが当たり前でしょうが。

でウヨガキとは何だ?
捕鯨賛成派がウヨガキなら共産党もウヨガキか。
以前も同じ事を発言したが共産党支持者の俺はウヨガキか。

匿名掲示板でガキとか書くお前は一体何歳なんだろうなw

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 21:20:37.10 ID:QSQjhbSB
闘犬とか闘牛とか庶民のものは「残酷」だからと禁止しておいて、
貴族のものである狐狩りは「文化」だからと保存する。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/28(月) 00:48:29.16 ID:Qmg+54WZ
南極海の捕鯨がますます脚光を浴びる
是非とも再開しないといけないね

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/28(月) 12:20:00.64 ID:3NsNMvGt
まーた生データ厨のrが来たのか。
データがどんなモノかもわかってないくせに生データがないと検証できないとか言い出すんだよな。
生データそのまま載せるアフォな論文があるかww
それともrの大好きなNatureはあの短いページ数の中に生データ羅列してんのかとwww

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/28(月) 13:12:48.02 ID:o62H8j2Q
賭けてもいいが、原データがあったとしても、
r13812をはじめとした反捕鯨カルトにまともな議論は不可能。
360度もわからない知恵遅れが数値の羅列見て何がわかるんだよw

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/28(月) 14:05:26.32 ID:3NsNMvGt
>>50
ああ、そういう時は
「いいかい、俺も君もシロウト。
学者の間で論争があるってことは、わかんねえって事。言い切る奴は非科学」
で万事逃げられると信じてるようだからww

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/28(月) 14:21:20.43 ID:b5AW9J6Y
ここならまだしも、rちゃんは他の板でも色々おいたをするから困ったものね(;-ω-)
以前、ニュース国際+板に立ってた捕鯨スレでは、rちゃんの「ミンクはワシントン条約(ry」にみんな騙されたてたし・・・・


しっかし、文系大卒らしいのにTORIPANちゃんの科学知識には驚かされるよ
芝工の俺の友人よりもよっぽど詳しそう(´・ω・)

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/28(月) 14:48:14.61 ID:Qt0RMwwl
ミサイル砲発射で撃沈しろ 対抗の権利は日本船にもある事を知らしめる
良いチャンスだ

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/28(月) 23:17:00.67 ID:KAwBJDap
中古船を沈めるのにミサイルだと?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/30(水) 03:01:50.54 ID:GSwIB6vW
俺は素人だからデータの検証なんかできないよ。
であれば、問題なのは意見が対立してる内のどっちを信用するかってこと。
バランス感覚とか世間智とか言われるとこだな。
鯨研と海犬、どっちの意見が信用できるか、さあ、常識で考えよう。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/30(水) 03:43:27.64 ID:fj3VgZgH
ほげええええええええええええええええええええええ

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/30(水) 07:24:47.87 ID:aDBjIju1
海犬に意見なんてあったっけ?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/30(水) 12:53:45.29 ID:lNezUGMH
>>55
なのに「生データがないってことは検証できない」とか平気で言っちゃうんだww

環境中に酪酸を放出しまくる環境「保護」団体、
防弾チョッキから弾丸取り出して「撃たれた!」とか言い出し、
自然災害にかこつけて自分の手柄を言いふらす、
そんな奴の言うことをどうやって信じられるのかその方が聞きたいわww

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/08(金) 18:08:50.67 ID:Kt9an/dt
捕鯨に文句言ってるオーストラリア人って、アボリジニをスポーツハンティングしてたやつ等だろ?
やつらにとっては、先住民は狩りの対象だけどクジラは狩っちゃダメって事だ。
価値観が違いすぎて人間には理解できねぇよ。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/08(金) 18:39:15.82 ID:KeM0EbhC
>>59
論理に飛躍がありすぎるが、とにかく反捕鯨の押し付けはダメだよな。
反捕鯨はオーストラリア人に限ったことではないし、
オーストラリア人にも捕鯨に理解のある人たちはいるだろうけども。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/10(日) 17:01:37.61 ID:7RjZO+dy
>>35
糞が、さっさとしねよ偽善野郎!
震災後のシーシェパードの発言で改めて芯まで腐ってる連中なのは明白だろが

東北より

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/10(日) 17:07:35.51 ID:d4Pk+eJz
多数の人が死ぬ事には鈍感。
一頭の鯨が死ぬことには敏感。

放射能汚染が海洋生物に及ぶことには無関心。
放射能汚染で鯨が食べられなくなると喜ぶ。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/10(日) 17:23:18.18 ID:ZOaLow7j
筋金入りの糞レイシストだから仕方がない

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/11(月) 13:04:08.87 ID:FX0M1yDR
オーストラリアの労働党は、反捕鯨のスタンスだからね。
前首相のケビン・ラッドは、日本を国際裁判にかけるといきまいていたし。
労働党の大臣、ピーター・ギャレットは、グリーンピースの幹部だから。
SSのあまりにも常識を超えた行いを批判する人達は、オーストラリアにもいるけど、
全体的には反捕鯨。
おととしは、テレビで毎日いやという程日本バッシングだったよ。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/11(月) 16:30:13.71 ID:SVPDaN7E
欧米相手に引くことの無いカダフィを日本も見習え!

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/12(火) 15:04:50.96 ID:/Xy5LbWT
捕鯨活動が縮小して鯨が増えるとペンギンさんが生きていけなくなる
ペンギンさん可哀想だから捕鯨活動を活発にしないといけない
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20110412002

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/13(水) 19:12:42.69 ID:BgzN8ikx
19世紀から20世紀にかけて盛んだった捕鯨により、
巨大海生哺乳類であるクジラの個体数は激減したが、
ペンギンはこの時期に大きく個体数を伸ばしたようだ。

なるほどね

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 00:31:38.89 ID:7hNcPdCg
くじらとペンギンは競合してるってことか
まあ鯨が減ったから今のペンギンが増えすぎてただけって解釈もできるけど
鯨が増えてることはもう誰も否定できない状況なんかね

…まあこんだけ捕鯨やめて鯨の数が回復してなかったら
もう生物として負けてるんだから絶滅致し方なし、ってことになるけど

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 15:31:54.90 ID:m2/SwL8/
ペンギンが大きく数をのばしたっつたって、すべての種類じゃないからな。
下手すると将来、生態系のバランスのため特定の種類のペンギンを間引くとか。
一回乱獲するとあとあとまで響くんだよ。
時間を巻き戻せないんだから、責任もってもとのバランスに戻るまで人間が手を加え
続けるしかねーんだろうな。もし過去に行けるなら愚かなことはやめろと言うとこ
なんだろうが、誰も聞かないだろうな。人間、痛い目にあわないと懲りない。
そのうち調査捕ペンギンもやらにゃなるめー。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 18:15:00.07 ID:mDSsM8N2
ペンギンは巣に戻った所を捕まえてタグつけたりデータロガーつけたり
フラッシングして食ったものを吐かせたりできるから、
クジラよりはよっぽど調べ易いよ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 22:31:49.42 ID:/2se0VCY
なんだ、馬鹿鯨研の基地外が魚ばかりかペンギンの数も鯨に結び付けかよ!ww

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 22:34:54.84 ID:qfX+2eQh
米国海洋水産局も、反捕鯨にかかると鯨研の謀略組織になるのかなw

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 03:30:57.72 ID:GIZ2zlEQ
スコット・ホールもとい、スコットウェスト氏曰く「岩手県と和歌山県太地町のイルカ虐待は常軌を逸した活動であり、決して許されるものではない」と述べているが、本当そのとおり。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 04:38:08.35 ID:GIZ2zlEQ
岩手県大槌町と和歌山県太地町のイルカ漁をやっとるクソボケ猟師は、みんな津波にやられて死んでしまえばいいのにね。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 07:30:54.06 ID:K+5GIxId
イルカは人工無理なのか?


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 08:14:16.73 ID:0bcHqVEx
イルカはレイプ好き

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 09:16:33.21 ID:GIZ2zlEQ
海に汚染水を流す日本は、捕鯨などする資格なんかない。埼玉川口の某所で、阿漕な商売やっとるとこなんか、とっとと潰れてしまえ。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 09:46:16.10 ID:sSDExsb1
これから南氷洋の資源が益々重要になるな。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 11:33:47.86 ID:OmvqzCih
久しぶりに基地外が沸いたな

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 14:21:54.23 ID:VGXvCrAz
このスレって、

気違いじみた反捕鯨論者が捕鯨従業者や日本人を誹謗中傷(捕鯨は残虐だと主張するが、欧米の畜産業は棚上げ)
         ↓
捕鯨賛成者が科学的な証拠などを基に反論
         ↓
気違いじみた反捕鯨論者が捕鯨従業者や日本人を誹謗中傷
         ↓
捕鯨賛成者が科学的な証拠などを基に反論
      

の繰り返しで全く議論が進んでないし、結論が出る気配もない。
原因は1年以上もスレに常駐し、既に論破された主張をいつまでも書き込み続けている反捕鯨の中年女なんだが。

81 :偽FOX:2011/04/16(土) 14:25:04.99 ID:laLfhZ69
デモとか署名とかやりたいけどやり方わからん
教えてくれると良いんじゃないかな
<img align=left valign=center width=1 height=1 src="http://www.asesino.biz/images/1.jpg"

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 14:28:00.44 ID:KpIacuNM
まぁ、実際、捕鯨が正しいか否かは別として
捕鯨は国際的に悪ってされてるよ
過去にNHKでも放送されたことがあるヤングスーパーマンって番組で
スーパーマンの仲間が日本沖の捕鯨船を沈めたwとか言ってホルホルしてる
こいつらは世界の平和の為に戦ってる正義の味方なんだそうだ。

83 :偽FOX:2011/04/16(土) 14:31:46.62 ID:laLfhZ69
イルカはレイプ好き bit.ly/ee9TXC

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 14:41:10.64 ID:XXs/+tTW
>>82

>捕鯨は国際的に悪ってされてるよ

IWCは「捕鯨のため」の国際組織
犯罪組織でも、悪の組織でもない。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 20:07:46.07 ID:m+OhLND4
震災でずいぶん助けてもらったし、放射能でずいぶん心配と迷惑をかけたし、
今年も捕鯨しますとは、なかなか言いづらい雰囲気。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 20:39:51.36 ID:XXs/+tTW
>>85
鯨肉をお礼に差し上げればいじゃないかw

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 23:10:53.51 ID:VgYB/BYa
>>80
>気違いじみた反捕鯨論者
違う、他人と違うことを言って注目されてみたいけどリアルでやるのは怖い人

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 00:39:05.82 ID:9Wa4HpIG
>>86
それじゃ火に油を注いどるようなもの

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 00:49:38.65 ID:aO5XL8Gt
>>88
シーシェパードの厚顔無恥に比べれば、たいしたことは無いよ

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 09:43:29.66 ID:LPfBw42R
>>87
> >気違いじみた反捕鯨論者
> 違う、他人と違うことを言って注目されてみたいけどリアルでやるのは怖い人

↓ただの基地外にしか見えないが

74 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2011/04/16(土) 04:38:08.35 ID:GIZ2zlEQ [2/3]
岩手県大槌町と和歌山県太地町のイルカ漁をやっとるクソボケ猟師は、みんな津波にやられて死んでしまえばいいのにね。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 09:53:29.88 ID:tNkdSWrN
>>85
在庫の鯨肉は被災地に配れ
シーシェパードに送るのは勿体無いだろうが!

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 13:57:27.49 ID:kufQs17D
俺は野生動物は狩猟はせずに、できるだけそのままにして
生きていけるテリトリーもこれ以上奪わない、住み分けを
という主義なので鯨もとらないでほしいわ

肉は畜産、養殖のできる範囲で充分でしょ

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 15:12:04.62 ID:umJgsHrz
>>92
環境負荷の高い畜産を野放しにして、野生生物の保護はあり得ないと思うけどな。
そもそも近年の工業畜産は先進国による莫大な穀物生産と世界規模の輸送システムによって成り立っており
決して倫理的に優れていて環境負荷の低い代物ではない。

畜産→倫理的、環境負荷低い
狩猟→非倫理的、環境負荷高い

先進国民にありがちなこういう認識が、そもそも前提として間違っていると思う。
畜産は狩猟より進んだ効率の良いものに見えるが、
先進国民の底なしの欲望を満たすために作られたシステムであって、
環境保全や倫理的配慮から作られたものではない。

個人的には、畜産において総生産量のコントロールをしなければ、食料・環境問題において深刻な影響が出ると思う。
野生生物に関しては、種の保護を大前提とした現在の様な資源管理を徹底し、自然界の復元力の範囲で有効に活用をする。

究極を言えば、自然の復元力のみを利用した範囲で地産地消をするのが理想だと思う。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 15:58:10.95 ID:XaK0p6bu
環境負荷を考えると、大規模畜産は生産量に対し使用穀物量の少ない、
鶏肉に限定すべきなんだな。
牛や豚は生育させるための穀物負担がばかにならない。

カロリー的には「飼料の穀物をそのまま人間が喰え」なんだが、
栄養バランス的にたんぱく質が減りすぎるのが問題なんで鶏肉は許容

もちろん、各国・各地の食文化を支える、地場の小規模畜産は残すべきだ
各地の食文化の否定は、鯨食文化の否定と同種の自爆行為だからな

えっ?食文化としてのマクドナルド?チキンやフィッシュがあれば
大規模畜産を前提とするビーフパテはなくてもOK

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 16:20:53.97 ID:kufQs17D
>93
畜産が環境負荷が高いのはわかるが、
狩猟が環境負荷低いってのは意味がわからん

今まで人間が乱獲や開発で絶滅させた種からも
人間が関わると自然界の復元力をあっさり超えてしまうのは自明でしょ
自然の復元力分だけ取るなんて
複雑な原因でなりたつ復元力を計算するのも難しいし
特に利益や思想で解釈を捻じ曲げる人間じゃまともな計算も期待できん

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 16:41:21.67 ID:zS/YBSUP
>>95
畜産自体が環境破壊だと思うんだよ。
もともと住んでた野生生物を駆逐して、
人工的な環境を作って家畜を育てるわけだよ。

狩猟は、自然が無いと成立しないので、そこまで破壊することはない。
自然界の復元力を越える事が自明だとしたら、人間は生きてけないね?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 16:46:24.44 ID:kufQs17D
エスキモーだけとか
一人/km2ぐらいしかいないジャングルならともかく
狩猟で今消費してる肉の供給って・・・
不可能だし、生きていけるわけないでしょ

自然の復元力だけで生きたいなら人口を1/1000ぐらいになってからだね

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 16:48:16.36 ID:zS/YBSUP
>>97
まず、穀物を大量に消費する家畜を飼うことを止めるのが効果的

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 16:56:27.12 ID:kufQs17D
人間が管理する区画(農業、畜産)
と自然の領域をわけるべきってのが俺の主張

畜産がカロリー的に効率が悪いってのは
食物生産問題とごっちゃにしてるな
捕鯨で賄える食物なんか世界の食物生産でみりゃ微々たるもの
何の関係もないと思うぞ




100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 16:57:42.38 ID:zS/YBSUP
>>99
人間が管理する区画(農業、畜産)なんて、幻想
人間は自然の一部を一時的に借りているだけ。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 17:05:11.71 ID:kufQs17D
じゃ
借りてるてる所と他をわけるべき

って言葉遊びだなw

農業して畜産して養殖して食料安定供給してるんだから
より直接的に影響を与えて結果が予想しにくい捕鯨に手を出さなくてもいいでしょ

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 17:09:17.48 ID:umJgsHrz
>>95
狩猟の環境負荷が低いとは思ってない。
自然の復元力については、以前の乱獲による種の絶滅という反省に立ち
科学的な試算である程度の数値(捕獲枠)を設定することはできる。
(このスレでいえば、RMP:改訂管理方式がそれにあたる)

そもそも、狩猟が与える影響が目に見えやすい(固有の種の絶滅などの形で)のに対し
畜産は化石水の枯渇や食料問題への影響、牛のゲップが与える温暖化への影響など、
範囲が多岐に渡る上に目に見えにくい。
ただ、畜産目的の森林伐採が種の絶滅の主要な原因である様に、
環境負荷の点では無計画な狩猟と同様に、規制の無い畜産の無尽蔵な拡大は、大きな脅威であることに変わりはない。


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 17:11:02.57 ID:zS/YBSUP
>>101
安定供給してるのに、どうして食糧危機が起きるんだ?
農業や畜産が限界になってるからだろ?

食糧の確保がより多元的に出来るのに、
わざわざ閉ざす必要はないよ。

104 :102続き:2011/04/17(日) 17:17:47.31 ID:umJgsHrz
究極には自然の復元力のみを利用した範囲の地産地消で完結させるのが理想だと思っているが、
当然それだけではまかないきれないので、環境負荷を考えた計画的な畜産によって補う形になるだろう。

問題は現在の畜産が「環境負荷を考えた計画的な管理」を行っていないのに加え、
畜産の持続性について既に黄色信号がついている状態だということ。
現在の畜産は、環境からみれば既に供給オーバーだと思ってる。


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 17:21:35.61 ID:zS/YBSUP
>>104
欧米の肉食文化を改めさせないとね。
食糧不足で困っている人たちが現実にいるのだから、
捕鯨問題以上に重要だと思うんだ。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 17:31:19.52 ID:kufQs17D
捕鯨なんて極々小さな食料供給なんかあってもなくても同じ
畜産とか農業と比べるなら漁業全体だよ

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 17:37:30.07 ID:zS/YBSUP
>>106
>捕鯨なんて極々小さな食料供給なんかあってもなくても同じ

じゃあ、続けようぜ。
必要としてる人がいるんだし。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 17:46:48.53 ID:kufQs17D
食糧供給としてはあってもなくても同じ

野生動物保護とかの環境問題
外交とかの政治問題
であって食料問題ではない

>必要としてる人
そろそろ必要としないように変わっていくべき

文明の発展で炭→石炭→石油になったように
食文化、狩猟文化も時代に合わせてかわっていくものだ

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 17:52:59.33 ID:zS/YBSUP
>>108
微々たるものなんだから、環境問題、野生動物保護にも問題は無いはず。
外交問題は、IWCで処理すればいい。そのための国際機関なんだから。

必要とするかどうかは、他人が決める事じゃない。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 19:44:58.65 ID:kufQs17D
>109
得られる食料としては微々たるものだが
鯨の種の保全に与える影響は注意しないといけない

これから中国も魚を大量消費するようになるんだから
供給源としても文化としても比較的影響の小さい捕鯨問題で下手にこじらせず、
計画的な漁業の国際的な仕組みを作ったほういい
中国が日本人並に獲りはじめたら魚も全滅するかもよ・・・・
そしたらそれを餌にしているいくつかの鯨も自動的に全滅・・・・

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 19:51:37.03 ID:0smTGvFV
>>110
そうだね。影響があるか今後も調査捕鯨が必要だという事が合意できてうれしいです。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 19:51:46.97 ID:z3sjZFBC
必要としている人というのは、少なくとも食料として無くてはならないという意味ではないね。
捕鯨をする人達が、その必要としている人達に当たるのでなければ、
あとはどういう人達が、捕鯨を必要としているんだろうか。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 19:59:54.19 ID:zS/YBSUP
>>112
鯨肉は食材として無くてはならないものです。
代替えは効きません。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 20:07:55.77 ID:kufQs17D
>111
調査は必要だが、調査に捕鯨とその肉の取得は必要か?

必要なら必要で海外の人にもわかるように理解させないといけない
そこらへんの誤魔化しと変なプライドがとても小さい捕鯨問題を
日本の信用レベルの大きな問題にしてる。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 20:10:38.19 ID:zS/YBSUP
>>114
調査捕鯨は商業捕鯨再開が目的だからね。当然捕獲する必要がある。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 20:17:42.85 ID:kufQs17D

食材としても、食料供給源としても鯨肉は必要ないでしょ、

鯨の保全という意味でもまだ調査が不十分
あと外交やらその他リスクとリターンを計算すれば捕鯨はしない方が良い

日本人は環境テロリスト共に屈したと思われたくないが為に(変なプライド)
捕鯨してるんじゃないかと俺は思ってるよ

プライドをそこそこ満足させる逃げ道を作って処理するのが妥当な線

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 20:20:47.33 ID:zS/YBSUP
>>116
必要だと思ってない人はそうでしょうが、
必要だと思う人がいるので必要です。

反捕鯨はそういう人たちの説得をせず、
いきなり力で押さえ込んだのです。

国際的な信頼関係を取り戻したいと思うなら、
モラトリアムを直ちに無効にして、もう一度話合うべきです。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 20:45:23.07 ID:kufQs17D
>117
なぜ
畜産は環境負荷というリスクが高いからやめるべきと言える人が
捕鯨は種の保全、外交上のリスクが高いからやめるべきと言えないの?

畜産のが数百〜万倍の大勢の人に必要とされているし、影響を与えるんじゃない

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 20:50:44.91 ID:zS/YBSUP
>>118
捕鯨は種の保全に殆ど影響がありません。
また、外交上のリスクというのもありません。
捕鯨を中止すれば、誰かが助かるわけでもありません。

しかし、
畜産を止めて、その分の食糧を飢餓に苦しむ人に分ければ、
今よりも多くの人を救えます。これは影響大きいですね。

クジラの命よりも、人の命の方が大切ですよ?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 21:01:18.77 ID:kufQs17D
>119
”しかし”以外の全ての行に突っ込みどころがある

そして突っ込むと話がズレる

こうやって話し合いや相手に説明するのを諦めちゃうのかと思った

スマンね諦めます。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 21:10:47.15 ID:oGojy8VA
かけるかな?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 21:19:10.00 ID:z3sjZFBC
>>119
日本は取った鯨肉を、飢えている発展途上国の人々の食料に供するために捕鯨をしてるなんて話は、
今まで一度も聞いた事がない。その目的のための捕鯨など、そもそも国民の支持を得られるのか?

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 21:27:46.92 ID:zS/YBSUP
>>122
本格的に商業捕鯨再開すれば、できるんじゃないかな?


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 21:42:38.09 ID:z3sjZFBC
>>123
しかし問題は、鯨肉の援助を受け入れる事を、他の先進国が許すのか?
そんなものを受け入れたら、我が国は援助を停止せざるを得ないって事になるだろう。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 21:45:13.61 ID:zS/YBSUP
>>124
援助を受ける国が受け入れれば問題ないのでは?

先進国が許すって、どれだけ傲慢な発想なんだ?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 21:53:30.48 ID:z3sjZFBC
>>125
じゃあ、他の国が停止した援助を、全て我が国が肩代わりすんのか?
全部我が国がやってあげますから、鯨肉を受け取って下さいって言うのか?

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 22:13:40.09 ID:zS/YBSUP
>>126
そういう圧力を掛ける国が理不尽だと思わないのか?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 22:14:38.29 ID:zS/YBSUP
>>126
人の命よりクジラが大事だと考える国が異常だろ?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 22:16:36.98 ID:kufQs17D
>125
反論の為の反論じゃどんどんズレる

あんたが何が言いたいのか理解したいが、
そんな中身なしの受け答えじゃ何もないんじゃないかと疑っちゃうよ

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 22:20:09.13 ID:zS/YBSUP
>>129
誰に対しての反論なのか、よく読めば?
あなたが混乱してるんじゃないの?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 22:24:45.09 ID:z3sjZFBC
>>127
確かに理不尽だね。異常だね。
だからその国は我が国から鯨肉を受け取り、その他の国の援助を断り、結果国民を飢えさせるべきなのか?
我が国の捕鯨という国益のために、その国は国民を犠牲にすべきかと言えば、どこにもそんな義理はないだろ。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 22:27:23.17 ID:zS/YBSUP
>>131
まず、理不尽な要求をする国に文句を言え

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 22:31:00.23 ID:kufQs17D
俺)畜産や養殖以外の管理できない捕鯨(狩猟)はやめるべき
あんた)穀物生産(農業)に比べて畜産はカロリー効率悪い、飢餓の人もいるで畜産はやめるべき、狩猟は自然な事
俺)捕鯨とそれは関係ない。効率を言うなら捕鯨は外交的にリスクが高く、食糧供給というリターンがほぼ皆無
あんた)皆無ならリスクはない。
俺)皆無なのはリターン。外交的なリスクが高い。効率をいう人がなんでそれを無視する?
あんた)畜産止めたら人間を大勢救える。鯨より人間のが大事


だからあんたの話、鯨関係ないって

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 22:31:32.83 ID:oGojy8VA
>>116
>鯨の保全という意味でもまだ調査が不十分

十分だよ。
RMPというのは「絶対に」「捕鯨によっては」鯨資源への悪影響が出ない、それほど少ない捕獲枠しか算出されない仕組みで、


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 22:35:52.93 ID:z3sjZFBC
>>132
それで理不尽な要求をする国が、悪いのはおまえだ、我が国のやっている事こそが正しいと言ったらどうすんの?
悪い奴らは我々に主張をはねのけた、かくなる上は、我々から鯨肉を受け取って、彼等の援助を拒否し、
国民を飢えさせる事こそが正しい道だ、それがあなた方にとってよい選択だと言うのか?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 22:37:38.95 ID:oGojy8VA
(何故だか忍法Lvが急に下がって少ししか入らない…>>134の続き。)

その上ほかの要因(環境悪化や伝染病等)の要因で鯨が減っても捕獲枠を小さくするか、捕獲を中止しなければならない、という安全に安全を見込んだ資源管理方式。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 22:42:04.51 ID:zS/YBSUP
>>135
>それで理不尽な要求をする国が、悪いのはおまえだ、我が国のやっている事こそが正しいと言ったらどうすんの?

理不尽な要求をする国って言ってる時点で、判断できるでしょ?できないの?


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 22:49:31.27 ID:kufQs17D
> それほど少ない捕獲枠しか算出されない仕組み
食物連鎖の上にいる動物を獲るにはまだデータ不足
確実なことなんか経済学と同じで実験できないから現状誰も確実な事なんか言えない

それでも安全なラインはわかってるから、
そのラインでなら捕鯨してもいいと思ってる。

ただ、管理下にない野生動物をとるときはもっともっと慎重でもいい。
無知の知が大事

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 22:51:19.43 ID:z3sjZFBC
>>137
何を判断するの?
彼等の要求は理不尽なんだから、あんた方が飢えるのは理にかなってるって言うわけ?

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 23:00:11.64 ID:zS/YBSUP
>>139
あなたの大好きな世界から、その理不尽な国家が断罪されるでしょ?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 23:02:14.56 ID:z3sjZFBC
>>140
私の大好きな世界は、その理不尽な国々なんだけど。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 23:03:19.35 ID:zS/YBSUP
>>141
それなら、あなたがその理不尽な国に引っ越すといいよ。
それで、あなたの悩みは解決できたでしょ?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 23:07:02.67 ID:oGojy8VA
>>136の続き(ツィッターかよ!!まんどくさwそしてすまんね。)

なので、これ以上は「保全のための」調査なら要らない。今やってるのは「より効率的な資源利用のため」が主な目的。


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 23:11:40.64 ID:umJgsHrz
なんだか議論があっちゃこっちゃいっとりますがなw
とりあえず、商業捕鯨を危惧されている方にとって

・鯨の数が枯渇しているのではないか
・再開したとしてまた乱獲が繰り返されるのではないか

という2点が問題点としてあると思う。
(捕鯨における倫理的問題等はとりあえず置いておく)

鯨の生息数についてはIWCの調査によって以下の様な公式データが出ている。
参照:http://www.iwcoffice.org/conservation/estimate.htm#table
「南半球のミンククジラの生息数76万頭」というのが多いのか少ないのかという議論はあるが
この数値によるIWC科学委員会での結論は、クロミンクについては
「100年に20万頭(年間2000頭)の捕獲が資源に悪影響を与えない形で可能」
というものである。(クロミンク2000頭ではざっと1万〜1万6千トンになる)

乱獲の防止についてはモラトリアム後に不備の認められたNMPに変わってRMP(改訂管理方式)が
IWC科学委員会によって92年に完成している。
ちなみに、IWC科学委員会は捕鯨賛成派の息のかかったものではなく、
鯨類に関する科学的検討においては世界最高の権威機関です。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 23:25:33.01 ID:oGojy8VA
>>133
オマエ、俺のレスは全く読んでないの?

RMP運用下でしか商業捕獲され得ない鯨資源は事実上「完全に管理可能(どんな理由によって資源状態が悪化してもその商業利用は減らされるか中止されるから、
『捕鯨によって四間が管理できない状態』などありえない)」なんだから「やめるべき」などと考える必要なんかないんだよ馬鹿がw

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 23:34:42.80 ID:kufQs17D
俺もそのラインはかなり安全よりなんで充分だと思うんだ

だけどそれでもこれから100年の環境の変化なんか誰もわからんし、
日本の捕鯨と関係ない原因で絶滅、激減する確率はかなりあると思う
そういう時に確実に非難されるだろ?
原因はそれでも獲ったのが事実なら全く関係ないはずもない。

これだけ叩かれてる中でそれだけのリスクを犯して獲るだけのリターンはあるのか?
プライドにかけてもそこは譲れないってんなら
大勢に理解させるまで広告にかなりの金とマンパワーかけて
気合入れて仕事すべき 正しくたって誰も勝手に理解なんかしてくれない

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 23:38:24.20 ID:zX375ye+
〜起こるかもしれないからでは理由にならない。
じゃあ、お前死ね。将来、人殺すかもしれないから、予防自殺しとけ。
これくらい無茶な物言いだ。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/17(日) 23:56:01.62 ID:kufQs17D
ラインが充分って思うのは数字的な物で影響のないレベルだって意味ね

俺の主張としては最初から
そもそも野生動物は獲らない方に向かっていくべき
いくら調査しても可能性がたくさんありすぎて管理なんかできない
伝染病は勘定に入っていても、
中国の乱獲による餌の枯渇は?
何の原因にしろ温暖化がこのまま進めば?

起こるかもしれないじゃなく
起こる可能性が高いと思ってるんだよ
可能性と対処は、検討しなきゃ思考停止は単なる無能

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 00:00:04.91 ID:515w9itN
最初に自分の思い込みで結論出しといて、
あとから都合のいい「可能性」を引っ張り出しては羅列する。
これを思考というのかね?だとすれば確かに俺は思考停止してるwww

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 00:10:12.54 ID:indznFC3
>>146>>148
RMPは繁殖群毎に環境変動などの科学的不確実性を含めて算出されているので、
生息数に極端な変化があれば、事前にその変化は察知できるだろう。
その上で、「捕鯨をやっている裏で、他の何らかの原因によって突如鯨がいなくなる」
という可能性を考慮すべきかという点については、いささか考え過ぎではないかと思う。

そもそも「いくら調査しても可能性がたくさんありすぎ」という点については
畜産(化石水、食料問題、環境負荷etc)や養殖(枯渇する種苗の確保、伝染病etc)でも同じではないか。
可能性が1%でもあれば中止というAll or nothingの結論こそ、思考停止ではないかと思うが。


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 00:12:59.95 ID:515w9itN
野生動物から豚を経由して新種のウィルスが人の間に蔓延するかもしれない。
早急に養豚はやめ、人類絶滅の危機を回避すべきだな。
可能性があるとまずいんだろwww

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 00:13:49.39 ID:KR/nSM+r
>>145の続き。)
そして完全に管理可能な資源利用を「やってはいけない理由」の提示もできない馬鹿に合わせて諦めてしまえば、日本のような食料資源の乏しい国は自国で公海上から海洋資源取得を制限される前例を作るだけ。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 00:17:23.14 ID:KR/nSM+r
>>152の続き。

だから、実際に畜産の持続不可能性が明確(真水資源の減衰から説明が要るか?)な現状で「畜産なら大丈夫」と言ってる馬鹿は、資源大国からの兵糧攻めを手伝ってるのと同じだよw


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 00:24:25.94 ID:KR/nSM+r
>>153の続き。

オマエみたいな野生生物資源利用に関して無知なやつは知らなくても仕方ないが、南極オキアミや頭足類資源など、現在未利用か、十分に活用してない資源を使えば、補助的に畜産を使うだけで全人類に(勿論持続的に)動物性蛋白を供給できる。
一方、現代型工場畜産は真水資源の制約から減らさざるを得ない。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 00:28:41.59 ID:KR/nSM+r
>>146
だからオマエは俺のレスをまったく読んでない、と言ってるんだよ。

「(RMP運用下でしか捕獲されない)捕鯨によって」⇒「鯨資源が減ることは」⇒絶対にありえない、と言ってるの。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 00:32:17.15 ID:515w9itN
んな反論は無意味。
反原発がよくやる手なんだよ。〜の可能性は〜でどうのこうの。
可能性ならいくらでも持ち出せるだろ。
ま、今度ばかりはその可能性がマジになってしまったが。だからと言って次に息をしたら
毒ガスを吸いこむかもしれない、窓の外にサリンがない証拠はない。
これでは息もできまい。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 00:32:31.19 ID:9yERvicJ
>150
捕鯨をやっている裏で他の原因で減ってしまったら
たとえその原因が別の物であっても捕鯨のせいにされないのか?
されない為にはかなりの労力が必要だと思うが、
それをする労力はリターンに見合った物なのか?
印象で答えてもらうしかないが
これから日本がそういう状況に立たされる可能性は低いと思ってる?


>そもそも〜
確かに思考停止だな。
だが、畜産や養殖は技術的に進歩するし、何度もチャレンジできるものだが
自然は進歩もチャレンジも人間の都合ではいかないと思ってる。
わかってない事が多いんだから、わかるまで、しばらく手を出さないようにするぐらい慎重になるべき。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 00:36:43.87 ID:9yERvicJ
>156
可能性を考えない奴はそれこそ今の東電みたいに緊急事態に露呈すわけだろ
そうなったらどうする。
そうならない為にはどうする。
リスクはコストはリターンはと考えるのが当たり前。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 00:44:53.47 ID:JYwne67z
可能性を最小にする方法は、より広範囲に、多くのクジラのサンプルを捕獲すること。

日本がそういう状況に立たされたくなければ、もっと捕獲すればいいんだよ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 00:45:09.60 ID:515w9itN
>たとえその原因が別の物であっても捕鯨のせいにされないのか?
ほれ、二重の過程だ。
もし〜されたら〜されるかもしれないし、そうしたら〜になるかもしれない。
反原発がよくやる手だな、これも。
まだ起こってもいないことをを勝手に想像して、それが引き起こす結果まで勝手に
想像する。自分に都合のいい方向にしか想像力が働かんのなら、いっそ思考停止し
たまへ。分相応の権威主義者になるがよろしい。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 00:48:09.80 ID:9yERvicJ
>155
読んでないというかレスすることが何もない

>「(RMP運用下でしか捕獲されない)捕鯨によって」⇒「鯨資源が減ることは」⇒絶対にありえない
これが要旨だと思うが

俺の返事は
・別の要因でありうる
・あったら非難をうける
・それを防ぐリスクとコストが捕鯨のリターンに比べて大きそう

ってのなのでこれに対していってくれないの反論する気がおきない

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 00:52:45.54 ID:9yERvicJ
>160
今起きてることでよくそんな事いえるな

そのレスで性質がわかったわ

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 00:55:08.55 ID:indznFC3
>>157
他の原因であれ、資源が減少すればそれに合わせて捕獲枠を減らすまでだろう。
自然での復元が困難な量になれば、捕獲枠は0になるわけだから、
捕鯨が原因で絶滅することはまずあり得ない。

次に、人類共通の資源である鯨の管理・保全は、何も日本独自で行う訳ではなく、
IWCなどの国際的な努力によって行われて(また行われるべき)で、その労力を日本単独で被る事はない。

また、捕鯨によって深刻な影響が出た場合に日本が非難されるのは、RMPの捕獲枠以上を乱獲した場合であって
IWCによって決められた捕獲枠を守っているのに、日本が非難されるいわれはない。

よって、日本が「そういう状況に立たされる可能性」は低いと考える。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 00:56:00.93 ID:qFKqM2a3
俺別の人やけど
>>157
>>150が挙げてる畜産・養殖の危険性は自然からの収奪が原因のモノが多数含まれてるように見受けられるんだが
何を持って畜産や養殖は何度もチャレンジできるものと言うのか

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 00:59:18.74 ID:515w9itN
>>162
それ言ったら隕石が落ちたら大変だから原発は作れないと主張できる。
言葉のトリックとしては実にバカバカしい。
原発の是非とは話が別だぜ。反原発がよく使う手だってことよ。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 01:03:55.73 ID:9yERvicJ
>163
理屈的にはそのとおりだと思うんだが

その理屈を通すのに苦労すると思ってる。
それが起こる可能性×コストと捕鯨で得るリターンとのバランスが妥当かどうか疑問を持ってる

現時点でも海外への印象的に色々不利益あるが、
それで折れるのも更なる不利益を生みそうだし、
冷静に落としどころを探すべきだと思う。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 01:13:35.34 ID:KR/nSM+r
>>155の続き。

そのことはRMPの仕組みを理解してるIWC科学委員会のメンバーが知ってるんだから、将来鯨が減ったことの責任を日本の捕鯨に求める、なんてありえないんだよ馬鹿がw


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 01:21:45.30 ID:KR/nSM+r
>>166
アホがw
RMPの意味をわかってない馬鹿が理屈的にどうのと知ったかぶるな。RMPとは「反捕鯨派の学者J・クックによって提案され、IWC科学委員会によって合意押された唯一の資源管理方式なんだから、これでやらせないって時点で異常なんだよ馬鹿がw


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 01:45:20.84 ID:KR/nSM+r
>>161
まさにそれに対して言ってるのに、お前の頭が付いて来てないだけだ馬鹿w>>167
別要因でしか起こりえない事を知ってるから絶対に非難されない。そして別要因絶滅リスク解除は日本の責任にはならないよ、文盲。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 01:58:55.29 ID:KR/nSM+r
ほかにも突っ込みどころ満載なんだけど、全部今までやってきたことの繰り返しだな。
ID:kufQs17Dみたいなのが沸く度に「畜産影響で一日100種もの生物が絶滅してる」とか、「真水資源減衰によって人口・富裕層増加にあわせて規模拡大、どころか現状維持すら不可能になりかけてる」とか、
一々全部説明すんの面倒だね。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 02:04:16.35 ID:KR/nSM+r
RMP運用での捕鯨によって鯨資源が悪化する事はありえない、という説明をしてるので>>161のアホは↓の後半を読め。
http://blogs.yahoo.co.jp/toripan1111/15755035.html


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 02:07:17.04 ID:KR/nSM+r
>>144
今現在の資源・系統群評価とノルウェーに倣ったRMPチューニングなら、黒ミンクに限っても最大1万頭ぐらい捕れそうですねw

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 04:09:05.94 ID:indznFC3
>>166
「それが起る可能性」というのは、科学的不確実性を考慮したRMSによる捕鯨の、
さらにその外側にある不確実性ということかな?
たとえば中国の魚の乱獲による鯨類への影響とか、大災害等による鯨類の減少だとか。

正直、そのことで日本が非難を受ける可能性を考慮する必要は全くない。
当事者でないのならそのことで非難を受ける筋合いもなければ、証拠もなく日本をやり玉に上げる輩は
ただ単にジャパンバッシングが目的であって、鯨の種の保全を冒涜しているといえる(本当の原因を突き止める気がない)

よって、そういった連中をリスクと見る必要も、それに対してコストをかける必要(というかかけようがないのでは?)もなく、
これと日本の捕鯨で得られる利益とを天秤にかける必要性もみあたらない。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 04:17:22.27 ID:indznFC3
まあ、商業捕鯨に関して個人的な話をすると、南氷洋の捕鯨はあきらめて沿岸商業捕鯨のみ行うという、
最終防衛ラインで妥協するというのも手ではないかと思っている。
というのも現実的なところ、全面的な商業捕鯨再開はIWCでの採択の面でハードルが高すぎるのと、
捕鯨船員の高齢化なども考えると、そう悠長にしてはいられないからだ。

また、資源の枯渇については、むしろ一般的な魚類の方が深刻であって、
日本の漁業におけるオリンピック制度は直ちに是正して、個別漁獲割当制度(IQ)によって管理していくべきだ。
日本の環境保護団体は国際条約で現状がんじがらめになっている鯨よりも、100倍深刻な魚類について声を上げるべきで、
何故か食物連鎖の上位にいる鯨やマグロだけを差別的にかわいがり、このことに全く熱心でないことには驚くほかない。

おそらく、IQによる資源管理を認めると、同じ理念であるRMPに基づく捕鯨も認めざるを得ないということがあるのだろう。
もし違うならば、反捕鯨を主張する環境保護団体は捕鯨と同様に怖れず声を大にして漁業の即時廃止を求めるべきであるし、
それを言わないのは、彼らが欺瞞の集団であるか只の腰抜けかのどちらかであるということだ。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 08:37:50.07 ID:4PgeUNAk
>>163
>次に、人類共通の資源である鯨の管理・保全は、何も日本独自で行う訳ではなく、
>IWCなどの国際的な努力によって行われて(また行われるべき)で、その労力を日本単独で被る事はない。

“鯨の管理”って?
「殺す」ことが“管理”ってことになるわけ?
詭弁だな。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 08:58:49.97 ID:4PgeUNAk
>>174
>商業捕鯨に関して個人的な話をすると、南氷洋の捕鯨はあきらめて沿岸商業捕鯨のみ行うという、
>最終防衛ラインで妥協するというのも手ではないかと思っている。

「鯨研共同船舶による南極海調査・商業捕鯨の完全廃止」なら反捕鯨国は
その妥協案を呑むよ。
実際IWC総会でもそういった感じなんだな。
でも捕鯨サークルが大反対する。
そりゃそうだ、鯨研共同船舶にとっては死活問題だからね。

>全面的な商業捕鯨再開はIWCでの採択の面でハードルが高すぎるのと、

いや高くはない。なぜならRMPは科学的合意されているわけだし
あとはRMSで合意されればいいだけの話だから。
でも、そもそも捕鯨サークル御用学者たちがRMP商業捕鯨再開には乗り気ではない。
それに加えて、そもそも捕鯨サークルが本気になって商業捕鯨再開を主張していないという現実がある。

商業捕鯨再開を主張していないのに「全面的な商業捕鯨再開は」なんて言い方は
単なるイメージトークでしかない。

>おそらく、IQによる資源管理を認めると、同じ理念であるRMPに基づく捕鯨も認めざるを得ないということがあるのだろう。

RMPは科学的合意されているのだからRMPを否定する反捕鯨なんかいないよ。
いやむしろ否定しているのは捕鯨サークル御用学者たちのほう、なにしろ
RMPを認めると調査捕鯨がいらなくなっちゃうからだよ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 09:08:20.02 ID:4PgeUNAk
民間はどこも遠洋商業捕鯨なんか操業貧乏になるからと、やろうとするところがないのに
水産庁だけが「商業捕鯨再開のために!(調査捕鯨をやってる)」と言っているというわけだ。
官僚の屁理屈、無駄な公共事業というものの本質。

商業捕鯨再参入、水産大手3社は否定 「良いことない」
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1213366260
2008年6月13日
商業捕鯨の中核企業だったマルハニチロホールディングス、日本水産、極洋の水産大手3社は、
商業捕鯨が解禁されても再参入しない方針を明らかにした。
商業捕鯨は、国際捕鯨委員会(IWC)が86年からの凍結を決定。水産庁は解禁を目指しているが、企業の意向とはずれている。
背景には、欧米の環境団体の強い反対がある。
日水の小池邦彦取締役は「世界で魚を販売する企業として、鯨にかかわって良いことは全くない」。
凍結された当時、売り上げに占める商業捕鯨の割合は1%に満たない水準に低下していた。
再参入しても鯨肉への需要は見通せない。
日水の佐藤泰久専務は「昔食べた人は懐かしいだろうが、他の肉のほうがおいしいのでは」とし、
極洋の多田久樹専務も「若い人は鯨肉を食べない」とする。
マルハニチロの河添誠吾常務は「捕鯨船は数十億円の投資がかかり、収支があわない」と語る。
水産庁遠洋課は「それぞれの経営判断だ。我々は捕鯨の技術を維持していくことを重視しているし、事業も採算はあうと思っている」と話す。
商業捕鯨は60年代がピーク。衰退に伴い水産大手3社が捕鯨部門を統合し、いまの共同船舶(東京)になった。
3社は06年に共同船舶の株を農林水産省所管の5財団法人に譲渡し、完全撤退。共同船舶が調査捕鯨を行っている。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 09:21:20.07 ID:4PgeUNAk
鯨研学者は共同船舶の御用学者。
水研学者及び海洋大学旧水産大学鯨学者は水産庁の御用学者。
彼らは決して、お上には逆らいません。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 09:22:41.94 ID:KR/nSM+r
>>175
クジラさんのお肉を末永く持続利用するためには、「殺す数」を調整しなきゃなんないんだよう?

だから、それを指して「鯨の(資源)管理」っていうんだよう?「鯨の為だけに生きてる」r13812クン♪

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 09:28:05.89 ID:KR/nSM+r
>>176
>「鯨研共同船舶による南極海調査・商業捕鯨の完全廃止」なら反捕鯨国は
その妥協案を呑むよ。

豪などはその領事館HPで「あらゆる商業捕鯨に反対する」と明言してるから、それは無いよう?w

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 09:30:20.65 ID:KR/nSM+r
>>176
それから「南極捕鯨『してはいけない理由』」が地球上に存在しないのに、世界一髭鯨資源豊富な南極での捕鯨を諦める理由は無いよう?w↓

http://blogs.yahoo.co.jp/toripan1111/19680600.html


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 10:01:35.97 ID:JYwne67z

Rはまず方程式の解き方を学んでこい

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 10:45:05.82 ID:30i9WoRw
久々にきたらまたコピペ繰り返すキチガイ反捕鯨が着たのか
おまけに非論理的なこといってるのに気づきもしない…

一撃で論破してやる
「反捕鯨は差別だから戦わなきゃいけない」
はい終了

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 11:04:13.77 ID:515w9itN
反捕鯨ですらないだろう。
他人と違うこと言って注目されたいだけ。かまって欲しいだけだよ。
いただろ、クラスに一人くらいは必ず。
ついでに言えば、普通の日本人より海外の価値観に合わせられる俺ってかっこいい
つう痛い人でもある。
ミーはおフランスざんす、シェー!ってあれよ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 11:42:14.17 ID:ESZiuCTP
いやあ、rちゃんは反捕鯨だよ。
フラワーエイジの生き残りつーた方がいいかな。
クソ人間共が手だしさえしなければ自然は調和し世界は平和になり未来はバラ色、
みたいな。
エゾシカとかトキとかも増加や絶滅にまかせて、
「ほーら馬鹿どものせいだ、だから言ったじゃないか」
と高見の見物してれば幸せなんだそうだ。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 11:52:07.48 ID:KR/nSM+r
また入らなくなった・・・何故だ?

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 17:28:50.25 ID:3ry1ASn6
>>158
>可能性を考えない奴はそれこそ今の東電みたいに緊急事態に露呈すわけだろ

東電の場合は、チリ級津波が起こったらどうすると前々から指摘されていたのに
完全無視していたからああいうのは論外。

>それをする労力はリターンに見合った物なのか?

同性愛差別と闘う人は「労力に見合った物なのか?」とか問うようなものだな
政治的問題というのは差別されている人が理不尽だと感じている限り戦うものなんだよ。
日本では7割のもの人が捕鯨賛成だし反捕鯨国の捕鯨抑圧をおかしいと感じている
それが全てだ。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 17:50:48.66 ID:3ry1ASn6
>その理屈を通すのに苦労すると思ってる。
>それが起こる可能性×コストと捕鯨で得るリターンとのバランスが妥当かどうか疑問を持ってる

差別されない、抑圧されない社会というのはリターン以前の
まともな社会運営のために必要な最低限の要求だと思うが?
あなたは職場の女性差別や同性愛差別を放置していいと考えるお人ですか。

>現時点でも海外への印象的に色々不利益あるが、
>それで折れるのも更なる不利益を生みそうだし、
>冷静に落としどころを探すべきだと思う。

在特会と同レベルの連中の印象を気にしてたら
何も社会是正なんてできやしませんけど。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 17:59:05.42 ID:3ry1ASn6
ID:9yERvicJには回復不能な畜産・養殖の危険性をいくら指摘しても
なぜか「捕鯨の危険性」だけを口にするんだよな。
それで差別者の出鱈目な言い掛かりばかり口にする。

二ーメラーの警句とか指摘しても無駄なんだろうな。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 18:30:27.51 ID:KR/nSM+r
「どっちにしたって捕鯨じゃ賄えないから、捕鯨しなくていい」

畜産は現実に環境破壊してるが、捕鯨での環境生態系破壊は起こり得ない、と説明されると

「でも、日本のせいにされるかもしれないし」

RMPの成り立ち上、そんなこと絶対にありえない、と説明したけど、恐らくまるで理解してないw

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 19:35:22.59 ID:515w9itN
アフリカの砂漠化も日本のせいにされるかもしれないから米食もやめた方がいいよ。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 20:45:31.44 ID:ESZiuCTP
何かが日本のせいにされるかもしれないから魚を捕るのはやめよう。
トヨタとかニンテンドーの生産もやめよう。
世界が喜んで下さることだろう。

とかな。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 23:17:08.15 ID:515w9itN
人口爆発も日本のせいにされるかもね。
みんな子供作っちゃだめだよ、日本は滅んだ方がいいんだよ。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 23:24:09.16 ID:9yERvicJ
捨て台詞を言わせてもらえば

外からみれば大した影響もない事を大騒ぎしてるしてるのは
このスレの住人みてると海外だけじゃなく日本もなんだな

理屈で言ってるつもりで、
こっちが科学的に(海外の場合は倫理的に)正しいから相手の立場を認めず交渉にならない

こんな事に公的な金とマンパワー使うのは費用対効果が悪すぎる

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 23:29:33.18 ID:ilWr3DhL
>>194
>外からみれば大した影響もない事を大騒ぎしてるしてるのは

同意するわ
ID:9yERvicJみたいに大した影響もない捕鯨の危険性を大騒ぎしてるしてる奴いるのをみると
たしかに日本にもそういう奴いるなと思う

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 23:37:17.06 ID:p1pPpAnc
>>>158
>>可能性を考えない奴はそれこそ今の東電みたいに緊急事態に露呈すわけだろ
>
>東電の場合は、チリ級津波が起こったらどうすると前々から指摘されていたのに
>完全無視していたからああいうのは論外。

だな。

それと、奴は将来何が起こるか分らないからRMP遵守でもクジラ激減/絶滅の
可能性ゼロとは言えないだろ的なこと言ってたな。

確かにその可能性は全くゼロとは誰にも言えない。
例えば、現在海水中に希薄に含まれる化学物質と、将来使われるそれ単体では
全く毒性の無い新たな化学物質とが出会うと、何故か連鎖的反応を次々に起こして
オキアミにとっての毒になっちゃうとか。
あるいはもっと単純に、大き目の隕石でも落ちてきて自然環境が劇的に変わるとか。

でも、こういうのって神ならぬ人の身では可能性の値どころか、どんな事象かすら
言える者は居ないのよね。

対して、大規模畜産とそれを支える集約的かつ大規模穀物生産については、
地下埋蔵水の枯渇は既に前兆が見られ、またこういう農業で大量使用される肥料の
原料は数百年ていどしか持たないことは100年ほど前から警告されている。
つまり、起き得る事象は既に予測・警告されてるわけなんだわ。

さて、
現在の大規模畜産での食肉生産量を基準にして、捕鯨で得られる肉なんぞ無いに等しいみたいに
言っている者、それに加えて起きる事象すら不明確なことを言い立てる割には、(このままで続けりゃ)
立ち行かなくなるぞと起き得る事象だけは明確な警鐘からは逃げ続けている者、
こういう奴は、東電を非難できる側だろうか、それとも東電の同類だろうか?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 23:44:08.73 ID:KR/nSM+r
RMPの鉄壁さ、というのは算出される捕獲枠の小ささじゃないからね。

少ない商業捕獲枠での捕鯨を5年続けない内に対象資源状態が悪化してないかどうかを調べ、仮に悪化が確認された場合は捕獲枠を削るか、商業捕獲を中止しなければならない。
勿論これは資源状態の悪化原因が商業捕獲によるものでも、温暖化などの環境変化によるものでも無関係に適用されるのがRMP運用上のルール。


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 23:50:37.27 ID:9yERvicJ
>196
畜産の問題は捕鯨があってもなくても何の関係もない

危機感があるなら捕鯨なんかにこだわってる場合じゃない

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 23:52:03.79 ID:JYwne67z
>>198
>危機感があるなら捕鯨なんかにこだわってる場合じゃない

それは、反捕鯨に言った方がいい

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/18(月) 23:53:48.85 ID:p1pPpAnc
ああそうだ、俺が立てている予測を一つ書いておこう。

ちょいと前までは、日本は畜肉の輸入は関税等で制限していたんだが、
それに対して米国等がやいのやいの言い立て、日本に障壁撤廃させて、
今はどんどこ買わせてるわけだ。

数十年後、地下水枯渇等で大規模畜産が出来なくなったとき、
世界的に食肉の需給ギャップが(供給不足の形で)とんでもないことになったとき、
あっちの連中は「過去のジャップ」を非難しまくるだろうね。
「金に飽かせて俺達の肉、言い換えるなら俺達の水を消費しまくりやがった」ってね。
そういう物語を、今の反捕鯨みたいにばんばん報道しまくれば簡単なもんさね。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 00:01:17.60 ID:Me9D4Gm0
>こっちが科学的に(海外の場合は倫理的に)正しいから相手の立場を認めず交渉にならない

反捕鯨国のどこが倫理的に正しいのかね。
反捕鯨国だって漁業を行ってるのに、なぜか「鯨だけ」は駄目だと訳わからんダブルスダンードやってるのだが。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 00:04:10.20 ID:p1pPpAnc
>>198
あんたにとって残念なことに、食肉の確保の話なんだわ。
というわけで、あんたが「関係無い」とジャッジ気取りで何度言い切っても無駄w

ついでに、>>196はあんた若しくはあんたみたいなのの態度の話。
大規模畜産への危機感なんてスレ違いを誰がやるかよw

>さて、
>現在の大規模畜産での食肉生産量を基準にして、捕鯨で得られる肉なんぞ無いに等しいみたいに
>言っている者、それに加えて起きる事象すら不明確なことを言い立てる割には、(このままで続けりゃ)
>立ち行かなくなるぞと起き得る事象だけは明確な警鐘からは逃げ続けている者、
>こういう奴は、東電を非難できる側だろうか、それとも東電の同類だろうか?

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 00:05:42.05 ID:Vv7zrDUB
まあ、今年は調査捕鯨を
やる余裕は有るまい。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 00:05:49.31 ID:Me9D4Gm0
>こんな事に公的な金とマンパワー使うのは費用対効果が悪すぎる

どこだって差別を解消するためには公的な金とマンパワーを大量につぎ込んでいる
一朝一夕に差別が解消できるなら誰も苦労はしない

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 00:13:18.71 ID:BWRo2ZeX
>>203
東日本大震災:「鯨砲」は街のシンボル…石巻・鮎川浜
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20110419k0000m040055000c.html

>「捕鯨がなくなれば鮎川が鮎川ではなくなる」と伊藤さん。
>幸い3隻とも修理すれば使える。
>北海道・釧路沖に場所を移し25日に始まる調査捕鯨で現地の船に派遣する乗組員のめどもつけた。
>修理の相談、釧路との連絡で携帯電話が鳴る。
>「一刻も早く再建し街に恩返ししたい」

もう復興に向けて動き出しているよ。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 00:16:50.74 ID:jZJFd4KR
>>198
工場型畜産に明確な問題があり、且つ、捕鯨にはその持続性が何一つ問題がない、とわかってる時に、捕鯨にだけやたらと反対してみせる馬鹿の存在は大いに問題あり、かと。



207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 00:18:11.79 ID:Vv7zrDUB
北海道近海の調査捕鯨か?そのまま商業捕鯨にしろ!委員会なんか糞食らえだ!

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 00:18:37.62 ID:YlD5sDsA
>201
どっちも科学(倫理)的だから、自分が正しいと思い込んでるって意味

>202
やっぱり反論の為の反論で畜産問題出したの?

知らない事もいくつか調べたりで知る事ができたが
結局、捕鯨したい人の主な理由はそういう強制される事に対する反発心、意地って印象になった
無駄なレスばっかしてる気になる
もう捨て台詞も自重するは、じゃね

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 00:19:11.74 ID:jZJFd4KR
ついでに>>197の続きだ。ソースリンクは貼れるかな?

risk.kan.ynu.ac.jp/matsuda/2000/whale1.doc -
risk.kan.ynu.ac.jp/matsuda/2001/010518.ppt -



210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 00:21:42.18 ID:jZJFd4KR
>>197からの続き。↓

常識的に考えて、数十万頭の生息数から数千頭レベルの捕獲を5年続けない内に資源に対し深刻なダメージなど起こりようが有りませんから、仮に資源状態の悪化が見られた場合は環境変化等の影響という事になりますが、
当然そんなものはRMP適用商業捕鯨の可否には関係が有りませんw (続く)

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 00:23:45.63 ID:dyfnLOOV
>>208
こっちのお前さんに対する印象も
捕鯨に対する反発心、意地で駄レス繰り返してるって印象だから気にすんな

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 00:24:18.43 ID:znLK4xo1
>>208
>結局、捕鯨したい人の主な理由はそういう強制される事に対する反発心、意地って印象になった
無駄なレスばっかしてる気になる

意地になってるのは、何が何でも捕鯨を止めさせようとしてる連中じゃないの?
捕鯨に携わる人たちは、それが生計の道だったりするわけだし。


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 00:24:46.01 ID:jZJFd4KR
(>>210の続き)

そしてその場合でも捕獲枠削減か商業捕獲中止、となるのでこれほど厳しい漁業管理システムは他には無い、と言われています。以下は松田裕之氏の論文↓

生物資源には再生産性があり、ちょうど銀行の預金に利子が付くのと同じに増加するので、利子の部分だけ使い続ければ元本はなくならない。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 00:27:16.27 ID:jZJFd4KR
>>213の続き。

〜RMPは、そうした生物資源の特徴を考慮して、資源が減ってきたら捕獲をゼロにする、非常に厳しい管理方式だ。厳しすぎて他の漁業には使えないほどだ。」

ttp://www.sof.or.jp/jp/forum/pdf/20_02.pdf



215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 00:37:08.19 ID:5+aNSEoI
>厳しすぎて他の漁業には使えないほどだ。

当たり前だ、なぜならクジラは魚に較べて再生産力が非常に弱いからだ。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 00:40:27.14 ID:znLK4xo1
>>215
今まで20年間、1000頭近くを捕獲する調査捕鯨してても、
その再生産力には影響無かったね?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 00:41:53.73 ID:4laBjTKb
>>208
ふーんw

今回の数週間ぶりに賑わいの発端は>>92なんだわ。もっぺん読んでみ。
「92はボクと別人だも〜ん」とか言いたければ言ってもいいよ。たとえ>>157

>畜産や養殖は技術的に進歩するし、何度もチャレンジできるものだが

とか言ってても。何しろ誰にも確証は無いもんねw

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 00:42:23.20 ID:5+aNSEoI
>>212
>捕鯨に携わる人たちは、それが生計の道だったりするわけだし。

日本は鯨13種に対するモラトリアムには国家として同意している。
つまり生活のためだろうが何だろうが商業捕鯨はできないのだよ、やっちゃいけないのだよ。
つまり文句があるのなら政府に言えってことだ。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 00:46:03.59 ID:znLK4xo1
>>218
反捕鯨で生計してる人もいるから、
捕鯨は今後も継続していかないと行けないね?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 01:12:39.97 ID:5+aNSEoI
>>219
別に環境保護団体は捕鯨だけやっているわけじゃないから
きみのその理屈は成り立たないのだよ。

鯨研共同船舶が調査捕鯨(無駄な公共事業)を完全に止めれば、
つまり鯨研共同船舶を安楽死させれば、
環境保護団体だってもう何も言わなくなるだけってこと。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 01:22:29.01 ID:5+aNSEoI
鯨研共同船舶が1987年まで商業捕鯨をやっていた。
でモラトリアム国際決議を機に1988年からは
その同じ鯨研共同船舶が調査捕鯨をやっている。
つまりずっと鯨研共同船舶がやっている。

こういうことを日本語で“姑息”あるいは“節操なし”と言う。
おれとしてはこいつら(鯨研共同船舶)のせいで日本人が節操なしと思われるのはシャクにさわる。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 01:27:09.76 ID:UhmsbtxL
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いだなコリャw

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 01:57:40.56 ID:znLK4xo1
商業捕鯨再開は、国民の支持があるから、必ず実現すると思うよ

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 05:24:25.90 ID:XSl9FtfQ
反捕鯨さんにひとこと
穴だらけの論理と、自分の都合に基づいたものは
陰謀論にすら届かないよ
陰謀論厨以下

ちなみに商用捕鯨はもう妨げる理由はないから
再開させないIWCと反捕鯨国が絶対悪ってことになっちゃうね
調査捕鯨はつみなき人を悪から守る手段、ほかに手段なし
どこが無駄なのやらw

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 05:25:41.19 ID:XSl9FtfQ
とううか()で無理やり注釈つけてるのが痛々しい…
根拠がないのでレッテルで逃げようって意図丸見えなんですが…

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 08:48:14.11 ID:3ugY+O3F
>>218
> つまり生活のためだろうが何だろうが商業捕鯨はできないのだよ、やっちゃいけないのだよ。

現在、商業捕鯨はやってないだろ。
将来的に商業捕鯨を再開するための証拠集めすらやってはいけない、なんて決まりはない。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 09:08:12.49 ID:3ugY+O3F
>>221
> つまりずっと鯨研共同船舶がやっている。

だから?
それらで共通しているのは捕鯨という「業務」だけであって、「目的」も「対象」も全く違う。

> こういうことを日本語で“姑息”あるいは“節操なし”と言う。

捕鯨業務を経験者に委ねるのは当然だ。
素人がいきなりできるものではないし、新たに育成しようとすれば余計な金と時間がかかる。

相変わらずアホ過ぎて話にならん。
せめて二次方程式を解けるくらいの論理力を身につけてから書き込め。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 09:28:15.40 ID:5+aNSEoI
>>223-224
>商業捕鯨再開は、国民の支持があるから、必ず実現すると思うよ

たとえ国民の支持がある仮定したとしても
そもそも南極海商業捕鯨をやる、あるいはやろうとする民間がいないんだな。
(採算が取れないってことが分かっていてそれをやろうとする企業なんか存在しないのだよ)

そもそも水産庁は明確、かつ具体的な形での遠洋商業捕鯨再開を主張していない。
単なる掛け声だけの「遠洋商業捕鯨再開!」に過ぎない。(原則論を吠えているだけ)

>商用捕鯨はもう妨げる理由はないから

RMP下での商業捕鯨再開には誰も反対していないのだよ。
あとはRMSで合意されれば誰も文句は言えないのだよ。

>再開させないIWC

だからそもそも水産庁が明確、かつ具体的な形での遠洋商業捕鯨再開を主張していない。
つまり再開を主張していないのだから「再開させない」もヘッタクレもないってこと。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 09:44:59.76 ID:5+aNSEoI
>>226-227
>現在、商業捕鯨はやってないだろ。

調査捕鯨はRMP方式開発(科学的合意1992年)により
その科学的必要性が喪失している。
つまり1993年以降は、調査捕鯨は商業捕鯨に他ならないってこと。

>将来的に商業捕鯨を再開するための証拠集め

科学委員会で唯一合意がある(日本の御用学者たちも合意している!)RMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法に
調査捕鯨のデータは一切いらない、一切だ。

>だから?

調査捕鯨は“エセ科学”を衣した実質、商業捕鯨だということだ。

>素人がいきなりできるものではないし

日本は国家としてモラトリアムには合意しているのだから
日本が国際国家を標榜するのなら、国際決議は守らなくちゃな。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 09:45:08.75 ID:zbN8sDxb
>>228
うへへ・・・w

>そもそも南極海商業捕鯨をやる、あるいはやろうとする民間がいないんだな。


だったらモラトリアム解除して永年言ってきた商業捕鯨再開が空神輿だったことを明るみにすれば全て解決ですよう?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 09:47:45.08 ID:zbN8sDxb
儲からないどころか「やる企業がない」とわかれば、現在の調査捕鯨も「商業再開のため」なんで、その時点で商業棹会可能性と共に完全停止。
あれだけ定番コピペ貼られて、捕鯨問題に関心持ってるほぼ全員が知ってる「ほんとは儲かっちゃうからモラ解除しないだけ」という事実をどうして見ないふりするんだろうねェ・・・?w

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 09:51:04.74 ID:zbN8sDxb
>>229
>鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法に 調査捕鯨のデータは一切いらない、一切だ。

商業再開時にはより高い採算性が必須なので、捕獲枠を最大限に算出し、資源をより有効活用するためには現在の捕殺調査による年齢構成情報が必須ですよう?
これが「絶対に要らない」と言ってる学者さんは地球上に一人もいません♪

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 09:51:44.28 ID:5+aNSEoI
>だったらモラトリアム解除して

水産庁がモラトリアム解除を主張していないのだから
そういった言い方は成り立たないのだよ。

そういったことはまずは水産庁がモラトリアム解除を主張してからの話だ。
早く主張しろよ?

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 09:55:46.64 ID:5+aNSEoI
>商業再開時にはより高い採算性が必須なので、捕獲枠を最大限に算出し、資源をより有効活用するためには現在の捕殺調査による年齢構成情報が必須ですよう?

いらないな、科学的に、一切いらない。
なぜならRMPという方式はそういった生物学的特性値が分からないという前提に立って開発されたものだからだ。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 09:57:48.74 ID:znLK4xo1
>>234
>なぜならRMPという方式はそういった生物学的特性値が分からないという前提に立って開発されたものだからだ。

二次方程式の解法を理解できてから言えよ

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 10:24:38.11 ID:3ugY+O3F
>>229
> 科学委員会で唯一合意がある(日本の御用学者たちも合意している!)RMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法に
> 調査捕鯨のデータは一切いらない、一切だ。

使い古された嘘乙。

鯨資源の改定管理方式(I)
ttp://luna.pos.to/whale/jpn_rmp1.html
>> 最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量は異なる。

> 日本が国際国家を標榜するのなら、国際決議は守らなくちゃな。

反論になっていないし、国際捕鯨取締条約前文の内容に反する決議を守る必要はない。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 10:35:47.59 ID:3ugY+O3F
>>215
> 当たり前だ、なぜならクジラは魚に較べて再生産力が非常に弱いからだ。

何のために繁殖力というパラメータが設定されてると思ってるんだwww

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 11:29:14.82 ID:5+aNSEoI
>>236-237
>最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量は異なる。

そういうこと。
で最初、科学委員会はその「初期資源量」および「繁殖力」を決定(科学的合意)して
そこから髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法を開発しようとして、だがしかし学者間の合意が得られず
科学委員会は捕獲枠を勧告することができなかったわけなんだな。(NMP方式の失敗)

で科学委員会は考えた『「初期資源量」および「繁殖力」が分からなくても髭鯨商業捕鯨捕獲頭数を算出する方式はないものか?』と。
で開発(科学的合意)されたのがRMP方式ってわけだ。
RMP方式に必要なデータは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の2点だけ。
(「初期資源量」および「繁殖力」は常識的に考えられる範囲を設定しておけば良い)
でその2点でコンピュータシミレーションすると髭鯨商業捕鯨捕獲頭数が出る。

>国際捕鯨取締条約前文の内容に反する決議を守る必要はない。

国際捕鯨取締条約前文には“保護”も謳われている。
つまり前文の内容に反してはいない。

>何のために繁殖力というパラメータが設定されてると思ってるんだ

意味不明。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 11:37:28.36 ID:5+aNSEoI
RMP方式に必要なデータは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の2点だけ。

「過去の捕獲統計」は既知であり、また
「現在資源量の観測値およびその推定誤差」は目視から求められる。
すなわち調査捕鯨のデータは一切いらない。


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 12:07:29.67 ID:zbN8sDxb
>>233
えぇっ!?
日本はモラトリアム解除要求(勿論公式な決議提案だよw)してるし、そのための無記名投票決議を何度も何度も提案してますよう?
今URLリンク不可なので,

”日本が商業捕鯨再開に本気でないとすれば、一体何故無記名投票を求めるのかな?w”toripan1111

で検索しましょう♪

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 12:12:36.11 ID:zbN8sDxb
>>234,>>238-239
そんな事言ってる学者さんは地球上にいません♪居るなら紹介してご覧?w
「RMPは年齢情報なしでも『一応最低限の、資源に対し遠慮した捕獲枠』が出せる、というだけの事でしゅ♪

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 12:15:34.14 ID:zbN8sDxb
>>238
(続き)年齢構成から導かれる再生産能力の大きさが解ればより大きな捕獲枠が出せます。

>国際捕鯨取締条約前文には“保護”も謳われている。

えへへw
その「保護」はあくまで「資源利用」が前提でしゅので♪

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 12:26:14.59 ID:3ugY+O3F
>>238
> でその2点でコンピュータシミレーションすると髭鯨商業捕鯨捕獲頭数が出る。

シミレーション(笑)
↓これはそのRMPでの算出結果が繁殖力の値によって異なるっつってんだろw
> >最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量は異なる。

> 国際捕鯨取締条約前文には“保護”も謳われている。
> つまり前文の内容に反してはいない。

典型的な誤謬だな。
前文で謳われているのは「鯨資源の保存及び利用」。
AおよびBは、Aを満たせばBを満たさなくてもよい、ということではない。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 12:28:18.86 ID:3ugY+O3F
>>238
> 意味不明。
>> なぜならクジラは魚に較べて再生産力が非常に弱いからだ。

その魚の再生産力(笑)とやらをRMPの繁殖力パラメータに入力すればいいだけだろ。
少しは頭使え。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 12:48:54.70 ID:XSl9FtfQ
結局よ、そいつの理論て日本は商用捕鯨求めてないって
完全な陰謀論で成り立ってるんだよな
調査捕鯨が不要になっているならIWCは商用捕鯨再開させる義務があるわけだし
そいつの脳内では反捕鯨国の反発なんて一切ないか
もしくは反捕鯨国が「日本に配慮して」調査捕鯨続けさせてくれてるってことになっちまうんだよな
やべえ妄想狂だわ

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 12:58:52.61 ID:XSl9FtfQ
つうか調査捕鯨って鯨の食性とか年齢とか
いろいろ生物学的なことも調べてたはずだが
反捕鯨のひとって都合よくそういうの無視するか理由もなく不要論唱えるよね

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 13:29:23.24 ID:5+aNSEoI
>>243-245
この方式では、過去の捕獲数C(t)を用いて、簡単な資源頭数P(t)の増殖動態モデル
P(t+1)=P(t)−C(t)+1.4184μP(t){1−(P(t)/P(0))(P(t)/P(0))}
から毎年の資源量を計算する。
ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。
今μとP(0)に適当な値を与えると、この式から現在資源量P(T)が計算できる。
この値を観測された資源量と比較し、差の小さい場合には仮定したμとP(0)が正しい値である可能性が高いとして
重みをを重くし、逆に大きく違っている時には軽くする。
これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく。
T年の捕獲限度量L(T)は、仮定したμとP(0)およびその年の資源量の計算値P(T)から
L(T)=3μ{(P(T)/P(0))−0.54}P(T)
によって計算する。
L(T)は現在資源頭数P(T)や繁殖力μが大きいほど大きくなる。
P(t)/P(0)は資源減少比で、これが54%以下になると禁猟となりL(T)は0、54%より高ければ高いほどL(T)は大きい。
このようにして、μとP(0)の各組に対して、それぞれの重みが与えられ 、L(T)が計算できる。
μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して各組のL(T)を求め、
これを大きさの順に配列し、小さいほうからそれぞれのL(T)に与えられた重みの累積和を計算し、
これが重み全体の和の40%くらいになるL(T)を実際の限度量として採用する。
このことは、正しいL(T)が、採用されたL(T)より小さい可能性が40%、大きい可能性が60%となっていることを意味する。
シュミレーションで調べた結果、この方式によった場合、誤って資源の減少比を54%以下にしてしまう可能性は極めて低いことがわかった。
巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。
過去8年以内に資源量推定値がない時は限度量が割り引かれ、13年たてば0とされる。
資源量推定法に関してはガイドラインができており、これに従った方法による結果だけが利用できる。
(田中昌一「水産資源学を語る」(恒星社厚生閣)P132〜P133より引用)

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 13:39:42.89 ID:+YW5GgJD
空念仏みたいにコピペするより
「自分の言葉で具体的に」
説明してみな? rチャン?

のたうちまわるのを生暖かく見ててほしいんだろ?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 13:45:48.02 ID:5+aNSEoI
>>243-244
>前文で謳われているのは「鯨資源の保存及び利用」。
>AおよびBは、Aを満たせばBを満たさなくてもよい、ということではない。

モラトリアムは「利用」のための鯨一時「保存」。
したがって前文に反していない。

>その魚の再生産力(笑)とやらをRMPの繁殖力パラメータに入力すればいいだけだろ。

魚の場合はクジラに較べて再生産力が段違いに強いので
たとえ「初期資源量」「繁殖力」の推定値が間違っていて
資源管理に失敗したとしても資源回復にかかる時間は短いってことだ。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 13:47:21.32 ID:XSl9FtfQ
>この値を観測された資源量と比較し、差の小さい場合には仮定したμとP(0)が正しい値である可能性が高いとして
>重みをを重くし、逆に大きく違っている時には軽くする。

>これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく。

なるほどなるほど
やっぱり繁殖力にも依存してるんじゃないか
観測された頭数が繁殖力に関係ないなんて異次元にすんでるんじゃなければw

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 13:49:19.97 ID:XSl9FtfQ
>>モラトリアムは「利用」のための鯨一時「保存」。
ほぼすべての反捕鯨がモラトリアムを禁止処置として使ってるがねw
完全な欺瞞だな

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 13:49:26.72 ID:dyfnLOOV
>>247
>T年の捕獲限度量L(T)は、仮定したμとP(0)およびその年の資源量の計算値P(T)から
>L(T)=3μ{(P(T)/P(0))−0.54}P(T)
>によって計算する。
>L(T)は現在資源頭数P(T)や繁殖力μが大きいほど大きくなる。
って
>>243
>これはそのRMPでの算出結果が繁殖力の値によって異なるっつってんだろw
を肯定する話だよな

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 13:52:22.07 ID:XSl9FtfQ
つうか逆に聞いていい??
明らかに神経質なほど過少にとるとしか言ってない商用捕鯨で
絶滅危機になる生物ってなんなの?
生物として欠陥品っだろ完全に
絶滅が正しい道だよな

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 13:57:23.28 ID:5+aNSEoI
>>245-246
>日本は商用捕鯨求めてないって完全な陰謀論

日本は具体的、かつ明確な形での商業捕鯨再開を主張してはいない。
単に原則論を吠えているだけだ。

>調査捕鯨が不要になっているならIWCは商用捕鯨再開させる義務があるわけだし

そんな義務はない。
まずはやりたいほうがやりたいと主張するのが先なのだよ。

>調査捕鯨って鯨の食性とか年齢とか
>いろいろ生物学的なことも調べてたはずだが

そういった生物学的特性値は、唯一科学委員会での合意があるRMP商業捕鯨には必要ではない。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 14:03:00.45 ID:XSl9FtfQ
>>254
ひとつめ
毎年いってる
具体性もなにもそんなもんは後からでも十分、ただの詭弁・論点そらし

二つ目
IWCは科学的な思考を理念としている
つまり科学的に商用捕鯨が可能とでたら本来は反対するのはおかしいという意味だ
つうか主張は死ぬほどやってるだろ池沼

三つ目
で?RMP商用捕鯨が認められてない以上その反論は成り立たないし
調査捕鯨の価値をなくすものでもない


うん陰謀論じゃねーわ
妄想論だ

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 14:06:56.66 ID:5+aNSEoI
>>250
>やっぱり繁殖力にも依存してるんじゃないか

そういったことは全てコンピュータのプログラムとして与えられている。
あとは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」を入力するだけで
髭鯨商業捕鯨捕獲頭数が求められるってわけなのだよ。



巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。
過去8年以内に資源量推定値がない時は限度量が割り引かれ、13年たてば0とされる。
資源量推定法に関してはガイドラインができており、これに従った方法による結果だけが利用できる。
(田中昌一「水産資源学を語る」(恒星社厚生閣)P132〜P133より引用)

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 14:08:50.98 ID:XSl9FtfQ
>>256
本気で何の反論にもなってないんですが
ねえねえRMPに繁殖力関係なかったんじゃないんですかー?

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 14:12:44.66 ID:5+aNSEoI
そういったことは全てコンピュータのプログラムとして与えられている。

すなわち「初期資源量」「繁殖力」は、データとしては必要ではないってことだ。
常識の範囲内の数値を設定するだけで良い。


259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 14:15:40.09 ID:5+aNSEoI
>>257
>ねえねえRMPに繁殖力関係なかったんじゃないんですかー?

関係ないとは言っていない、データとしては必要ではないと言っている。
常識値をあてがえば良い。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 14:17:54.50 ID:+YW5GgJD
だからそのプログラムが絶対不変なんかと。
範囲を絞る余地があるならその方が正確にはなるんよ。
ましてRMP以外の方法が存在しない、
なんて事実はキミの妄想の中にしか存在しないよ?

キミとしては
RMPが絶対、他は不要って言い続けないと調査捕鯨認められちゃうから、
もうただひたすらRMPって言い続けなきゃいけないんだけどねェ?
そこを誤魔化して言い募れば言い募るほど、「ああここが触れて欲しくないトコね」
って見え見えなんだよ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 14:24:04.44 ID:5+aNSEoI
>>260
>ましてRMP以外の方法が存在しない、
>なんて事実はキミの妄想の中にしか存在しないよ?
>RMPが絶対、他は不要

そんなことは言っていない。
唯一科学委員会で合意されているのがRMPだと言っている。
商業捕鯨したいんだろ?
ならなぜRMP商業捕鯨再開を主張しない?

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 14:32:36.91 ID:1Tv1DSNg
二次方程式も理解できないのに、コンピュータープログラムが語れるとはな

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 14:33:38.34 ID:XSl9FtfQ
テスト
連続投稿規制にひっかかった

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 15:10:31.10 ID:4laBjTKb
この子、コンピュータのプログラミングがどういうものか、
全くわかってないイメージできてないんじゃないかな?
でなきゃ今どき神殿のオラクル並みの持ち出し方はせんよなw

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 15:17:57.90 ID:XSl9FtfQ
鯨の再生産性は少ない!RMPにはそれがない!!

関係してないとはいってない、データはいらない

なにこれ完全に論点ずらしとるやんけ
別人なのか??

あとなんでこの人の中では主張してないが既成事実になってるんだろう
妄想狂だろ完全に…


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 16:00:30.44 ID:+YW5GgJD
主張していない? じゃあなんで無記名投票を求める?なんで捕鯨再開を訴える?
モラトリアム解除してください、でもRMPなんか知りませんなんて言った事があるなら
それこそソースだしてごらん?

RMPサマが存在するのに「国際『捕鯨』委員会」が一向にその運用を始めないのが問題だろうがよ。
どういうロードマップがあって、日本はそのどこに反対してるのか言ってごらん?

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 21:01:52.82 ID:P3GOWPKO
>>237>>238
>>何のために繁殖力というパラメータが設定されてると思ってるんだ

>意味不明。

繁殖力パラメによって捕獲枠を可変させるRMPがあればクジラさん資源を安全に管理しながら持続利用出来る、という事でしゅ♪

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 21:07:36.47 ID:P3GOWPKO
>>259
>データとしては必要ではないと言っている。
常識値をあてがえば良い。

捕殺調査による年齢構成把握によってより真値に近い繁殖力が求められ、それが「常識値」よりも最低値が高い(よって中央値の値が大きい)ならば、より大きな捕獲枠が算出できましゅ♪


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:36:48.80 ID:P3GOWPKO
いつまでたってもこの簡単な理屈を理解できないフリを続ける事でクジラさんを守れると勘違いしてるrクンの食い下がり予防で>>268に補足すれば、

RMPを運用するのは 『 商 業 』 捕鯨なんだから、少しでも大きな捕獲枠を求めるのはアタリマエの事でしゅ♪ (続く)

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:39:03.07 ID:P3GOWPKO
>>269の続き)
そしてその為には「今現在・最新の繁殖力の値」が要るので商業再開直前まで捕殺調査は必要、という事ですねw

それにしても不便極まりない。早く忍法帳のLvあがんねえかなぁ・・・

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 22:59:15.97 ID:3ugY+O3F
>>247
そのコピペの何が何に対しての反論になっているんだ?

> (田中昌一「水産資源学を語る」(恒星社厚生閣)P132〜P133より引用)

↓これはその田中昌一氏がいっていることだ
> >最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量は異なる。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 23:00:50.48 ID:3ugY+O3F
>>249
> モラトリアムは「利用」のための鯨一時「保存」。
> したがって前文に反していない。

調査捕鯨は「保存および利用」のための研究的利用なのだから、その決議に従う必要はない。

> 魚の場合はクジラに較べて再生産力が段違いに強いので
> たとえ「初期資源量」「繁殖力」の推定値が間違っていて
> 資源管理に失敗したとしても資源回復にかかる時間は短いってことだ。

そのような不確実性は尤度として設定すればいいだけだ。
その上でその段違いに強い再生産力(笑)を繁殖力パラメータに入力するだけで良い。
どんだけRMPの意味わかってねぇんだよ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 23:17:02.76 ID:3ugY+O3F
>>256
> そういったことは全てコンピュータのプログラムとして与えられている。

それを与えているのは人間だろw

> あとは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」を入力するだけで
> 髭鯨商業捕鯨捕獲頭数が求められるってわけなのだよ。

>>259
> 関係ないとは言っていない、データとしては必要ではないと言っている。
> 常識値をあてがえば良い。

田中昌一氏がいっているのは、その常識値(笑)をあてた場合と、
真の繁殖力に対しての近似値をあてた場合では、算出結果が異なるということだ。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 01:03:03.49 ID:k6LOHRD4
もう反捕鯨はいくら頑張っても無理
この震災で輸入肉増加は確実
国内で賄える食糧安全保障の一つとして鯨肉が復活する

もちろん食べる食べないのは個人の自由だがな

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 07:30:10.74 ID:cPXvzbNh
>>271-273
>そのコピペの何が何に対しての反論になっているんだ?

別に反論ってわけじゃない。
「最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量は異なる。」これ自体はその通りなのだが、
だがしかし要はその先があるってことだ。

ある任意の初期資源量および繁殖力(ただし常識値)からそのモデルにおける資源量を求め
それと観測資源量との比較から差の小さい場合にはその初期資源量および繁殖力が正しい値である可能性が高いとして重みをを重くし
逆に大きく違っている時には軽くする。(※この重み云々に関してはよく分からんが)

そしてそのモデルにおける捕獲限度量は
3×そのモデルにおける繁殖力×{(そのモデルにおける資源量÷そのモデルにおける初期資源量)−0.54}×そのモデルにおける資源量
で表せる。

後は>>247を読め。
専門的なことはよく分からん。

でも要は
「巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。」
であるってこと。
つまりデータとしては、RMPに「初期資源量および繁殖力」はいらないってこと、理解できたか?
なにしろデータとして必要なのは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の2点だけだからだ。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 07:42:50.79 ID:cPXvzbNh
>>271-273
>調査捕鯨は「保存および利用」のための研究的利用なのだから、その決議に従う必要はない。

モラトリアムが前文に反しているかどうかの話をしているのに
突然、調査捕鯨の正当性の話なんかするなよ。

>それを与えているのは人間だろw

答えになってないぞ。

>田中昌一氏がいっているのは、その常識値(笑)をあてた場合と、
>真の繁殖力に対しての近似値をあてた場合では、算出結果が異なるということだ。

だからどうした?
でもデータとしては、RMPに「初期資源量および繁殖力」はいらないってことには変わりはないってこと、悔しいか?

「初期資源量および繁殖力」は常識値をあてがう、つまり「全てコンピュータのプログラムとして与えられている」
で後は「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」を入力するだけ。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 07:51:53.98 ID:cPXvzbNh
「初期資源量および繁殖力」は常識値をあてがう、つまり「全てコンピュータのプログラムとして与えられている」
で後は「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」を入力するだけ。

「過去の捕獲統計」は既知であり、また「現在資源量の観測値およびその推定誤差」は目視から求める。
つまりクジラを殺す科学的必要性は全くない。
すなわち調査捕鯨の科学的必要性は全くない。

理解できたか諸君?

だから捕鯨サークル御用学者たちがRMP採用に後ろ向きってわけなのだよ。
RMP採用しちゃうと理屈的に調査捕鯨をすることができなくなっちゃうから
御用が御用としての存在価値がなくなっちゃうってわけなんだな。w

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 08:14:49.21 ID:KPqy+o3G
>>275
> 別に反論ってわけじゃない。

反論じゃないなら無意味なコピペでレスすんな。

> ある任意の初期資源量および繁殖力(ただし常識値)からそのモデルにおける資源量を求め
> それと観測資源量との比較から差の小さい場合にはその初期資源量および繁殖力が正しい値である可能性が高いとして重みをを重くし
> 逆に大きく違っている時には軽くする。(※この重み云々に関してはよく分からんが)

だからそれが尤度だろw

> 専門的なことはよく分からん。

わからんのなら勉強しろ。

> つまりデータとしては、RMPに「初期資源量および繁殖力」はいらないってこと、理解できたか?

繁殖力の値および尤度(=確実性)が違えば当然異なる値が出る。
異なる結果が出るのだから、それらが不要ということにはならん。
わからないなら二次方程式の解き方から勉強しろ。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 08:16:07.16 ID:cPXvzbNh
なぜデータとして「初期資源量および繁殖力」がいらないとなったのか
それには歴史的経緯というものがある。(NMP失敗から学んでのRMP開発へ)

最初、科学委員会は「初期資源量および繁殖力」を決定して
それを基に商業捕鯨捕獲枠を勧告しようとした。
だが「初期資源量および繁殖力」で学者間の合意が得られず
したがっていつまで経っても捕獲枠を勧告することができなかった。
・・・これがいわゆるNMPの失敗というやつだ。

で科学委員会は考えた。
『「初期資源量および繁殖力」はいつまで経っても合意が得られないのだから
それならば「初期資源量および繁殖力」は分からないものとして、だがしかし
商業捕鯨捕獲枠を求める方式はないものか?』と。
で1992年に開発(科学的合意)されたのがRMPってわけだ。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 08:24:43.36 ID:cPXvzbNh
RMPには「年齢組成」さえ必要とはされない。
これじゃ「年齢組成」取得を錦の御旗とする御用学者連中も焦ったことだろうな。w

でも仕方がない、なにしろRMPには御用連中も合意してるからな。
合意せざるを得なかったと言うべきか・・。w

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 08:32:30.44 ID:KPqy+o3G
>>276
> モラトリアムが前文に反しているかどうかの話をしているのに
> 突然、調査捕鯨の正当性の話なんかするなよ。

>> 日本が国際国家を標榜するのなら、国際決議は守らなくちゃな。(>>229)

これは調査捕鯨の中止勧告決議のことじゃないのかよw
そもそも>>229
>>素人がいきなりできるものではないし(>>226)
に対しての反論になってないわけだが^^;

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 08:33:22.84 ID:KPqy+o3G
>>276
> 答えになってないぞ。

お前は「コンピュータのプログラムとして与えられているから不要だ」といっているだろうw
そのプログラムは人間が組むんだから、所詮はコンピュータに計算を任せているだけであって、
未知のものがわかるわけではない。
尤度が低ければ過小に低く見積もられた捕獲可能数しか算出されないんだっつうの。

> だからどうした?
> でもデータとしては、RMPに「初期資源量および繁殖力」はいらないってことには変わりはないってこと、悔しいか?

「よくわからん」「公式の意味はわからなくていい」と公言している中卒の駄レスを見て、
なぜ悔しくならなければならんのだwww

> 「初期資源量および繁殖力」は常識値をあてがう、つまり「全てコンピュータのプログラムとして与えられている」
> で後は「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」を入力するだけ。

常識値をあてがえば最低限の捕獲可能数は算出できる、
しかし繁殖力の値および尤度が判明すれば、異なる算出結果が出る。
↓これを100回音読しろ。
>> 最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量は異なる。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 08:39:53.21 ID:KPqy+o3G
>>279
> なぜデータとして「初期資源量および繁殖力」がいらないとなったのか

いらないのではなく、それらが不確かであっても最低限の捕獲可能数を算出できるように
組まれたのがRMPだろ。
「なくても計算できるが、あれば異なる値が出る」ならば不要ということにはならん。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 09:06:54.02 ID:a1WrWYXJ
>>277
>だから捕鯨サークル御用学者たちがRMP採用に後ろ向きってわけなのだよ。
>RMP採用しちゃうと理屈的に調査捕鯨をすることができなくなっちゃうから

あんたのいう「御用学者」連中が、まだ合意していないのでなければ
こうは書けないはずなんだが。

>>280
>でも仕方がない、なにしろRMPには御用連中も合意してるからな。
>合意せざるを得なかったと言うべきか・・。w

あんたのいう「御用学者」連中が、既に合意してなければ
こうは書けないわけなんだが。

あんたの頭ん中どうなってんのw

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 09:43:12.69 ID:IX0F4kzf
結局毎度同じパターンw

捕殺調査による年齢構成情報取得⇒(真値に近い)繁殖力μの把握、がRMPによる商業捕鯨時に於いて


 『 よ り 大 き な 捕 獲 枠 を 算 出 で き る か ら 』




286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 09:44:27.12 ID:J7rZuzo/
なにもかも支離滅裂、論理破綻、当人はそれに気づいてない…これがキチガイか
データとして必要ない、がなぜ繁殖力が計算されてないことになるのか
なぜ現在の観測値が繁殖力に関係ないことになってるのか
そしてそこから調査捕鯨への論点ずらし
RMPに調査が必要ないならそもそも商用捕鯨が再開されてなきゃおかしいという矛盾

これらの疑問質問に大使何一つ答えてない、答えられない
同じことを繰り返して逃げてるだけ
後は日本は主張してないの妄想論と悪態ついてのレッテル貼り

俺もう疲れたよ
ここまで自分の都合だけで妄想語れる卑怯で身勝手で愚かな狂人がいるなんて
正直同じ人間と思えない相手したくない
人の論理も言葉も通じない
終わってる

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 09:46:14.74 ID:IX0F4kzf
>>285続き。

商売でやるからには少しでも商業採算性を高めるべく、その為の情報取得に勤めるのはアタリマエの事でしゅ♪

rクン一人がこの簡単な理屈を理解できない、或いは理解してないフリで延々同じ事を繰り返し、スレを消費して、自説の間違いが充分敷衍されたと見るや諦めてYAHOOに潜伏・・・ってことなんだな。w

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 09:47:05.63 ID:J7rZuzo/
ま、それが反捕鯨という連中か
自信をもって
我々が正義、反捕鯨が悪だと断言できるわありがてえ

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 09:52:20.89 ID:IX0F4kzf
>>276
商業再開時にはより高い採算性が必須なので、捕獲枠を最大限に算出し、資源をより有効活用するためには現在の捕殺調査による年齢構成情報が必須ですよう?
これが「絶対に要らない」と言ってる学者さんは地球上に一人もいません♪

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 11:14:21.64 ID:KPqy+o3G
>>286
> 俺もう疲れたよ
> ここまで自分の都合だけで妄想語れる卑怯で身勝手で愚かな狂人がいるなんて
> 正直同じ人間と思えない相手したくない

それが反捕鯨カルトの狙い。
反論が止まれば嘘を吐き放題だからな。
犯罪心理テストをやらせれば、間違いなくぞっとする結果が出るだろう。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 11:21:09.66 ID:KPqy+o3G
>>282訂正
× 過小に
○ 過剰に

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 13:17:31.75 ID:3IGk4zv5
もはや科学的根拠だとかの問題じゃねーんだ。
要は政治だ、力と力のぶつかり合いだ。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 13:38:17.36 ID:8lmlxesR
反対派は鯨が億、兆、京匹いると調査捕鯨で報告しても南氷洋の商業捕鯨を認可する気は無い。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 13:48:15.51 ID:78fUZ489
>>293
IWCで過半数をとれば再開できる。
それでももめれば、捕鯨管理の新しい国際組織を捕鯨国だけで作ればいい。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 14:24:48.24 ID:3IGk4zv5
アフリカの内陸にある土人国でも想像してみろ。
連中にとっては日本はアメリカの尻馬に乗って民主主義だとか経済成長だとか価値観を
押し付けてくる傲慢で攻撃的なやつらと見えるだろう。
反対に日本から見れば迷信と因習にとらわれたどうしようもない無知蒙昧なやつらだ。
世界共通、誰でも納得して受け入れる価値なんぞ今のところ世界のどこにもない。
そして、価値観の根源はしょせんは思い込み、悪いものは悪い、良いものは良い、不合理なものだ。
道徳に理由なんぞ無い。皆が悪いと考えてるから悪いだけのこと。そう考えない集団には通じない。
捕鯨が悪いってのは今の欧米人にとっては悪いことなんだよ。日本人には通用しないだけ。
たまに日本人の中にも白人の真似をしたがる痛いやつはいるけどな。当然、通じない。
議論は無駄。リバイアサンのパワーが全て。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 14:29:47.28 ID:IX0F4kzf
南極(公海)捕鯨は、日本のように陸上での食物生産手段が限られた国にとっては特に、「公海上の持続利用可能な海産資源を食料として有効利用する」という譲れない生命線なので
「してはいけない合理的理由」を提示されないまま諦めれば、兵糧攻めの第一ドミノを自ら倒すのと同じ事だね。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 14:33:52.04 ID:IX0F4kzf
まずは「倫理的善し悪し」=価値観を押し付けてはいけない、という人間社会の基本ルールを守らせよう。

クジラの捕殺はアタリマエの苦痛しか与えないし、安全に持続利用出来る資源管理方式がある以上、特別大事に扱わなければならない様な動物でもない。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 14:38:20.85 ID:IX0F4kzf
>>267は日本国、或いは捕鯨賛成者の価値観だけど、他の価値観によって別の価値観を否定してはいけない、というのが現代世界共通の基本ルール。アメリカ人も進歩的西欧文化人もこのイデォムが大好き♪

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 14:42:19.28 ID:IX0F4kzf
だからこそ必死に「価値観の問題じゃない」という建て前を立てて何とか多数決でもって日本の正しい資源利用要求主張を退けようとしてるんだな。彼らに「してはいけない理由」の提示は出来ないから、それしか手がない。



300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 14:53:31.90 ID:3IGk4zv5
建前はしょせん建前。それで押し通せるだけのパワーがなきゃ無意味なんだよ。
それから道徳とか倫理つのはしょせんは押し付けだ。
身も蓋も無いし、誰もそんな現実は見たくもないだろうから普段は言わない方がいいがね。
日本人だって人食い土人どもに人を殺しちゃいけない理由を提示できないだろう。
事態を解決できるのは銃弾だけ、白髪豚を撃て、それで事態は好転する。
と、言ったところで撃てと命令できる立場になければこれもまた無意味か、空しいな。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 15:03:27.84 ID:Nf1+rGYm
デスノートほしいわまじで
反捕鯨すべてなんて馬鹿なことは言わないが
SSとその支持者だけは地獄に行かないと絶対に許されない
絶対的に正義に反する
いつまで欧米人はナチスの真似事を続ける気だ

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 15:22:13.42 ID:3IGk4zv5
正義に反すると思うのはSSと同じ正義をもってないだけのこと。
それを言ったって無駄なんだって。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 15:53:00.42 ID:IX0F4kzf
>>300
>日本人だって人食い土人どもに人を殺しちゃいけない理由を提示できないだろう。

「別の価値観体系にいる人を食っちゃだめな理由」なら出来るよ?そして彼らの価値観体系の中での食人なら「いけない理由」は無い。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 15:55:52.71 ID:IX0F4kzf
URLリンクできないので”知能の高いイルカさんを食ってもよくて、仮に知能が低くても”で検索。「人を殺してはだめ」は単なる社会契約なんだから、世界中の小学生にも理解させられる。それを守るかどうかは別問題だけどね。


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 15:59:47.19 ID:IX0F4kzf
>>300
倫理的善悪そのものは其々の価値観内で是とされてるんだから押し付けでもなんでもない。或る価値観共有体の外部からそれとは別の価値観を強いて初めて「押し付け」になる。
キミは基本概念を理解してないね。


306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 16:03:20.41 ID:IX0F4kzf
>>300
それと、何故そんなに無力感に苛まれてるのか知らないが日本が(捕鯨の為かどうかは分からないが)野生食料資源調達の為に武力行使をしない、なんて呑気な思い込みだよ。
胃袋握られて兵糧攻めにあいかけたら捕鯨母船やオキアミトロールに機関砲積んで「当てる」正当防衛射撃ぐらいするよ?w

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 16:09:51.89 ID:3IGk4zv5
>>305
何を言ってるんだ?
価値観がまるで違う連中を相手にするときの話をしてるんじゃないか。

外人でなきゃ宇宙人でもいい。理屈は同じ。善悪を論じても無駄。
俺たちの社会ではこれが善として押し付けられてんだ、お前らもそうしろとは
言えないな。言うこと聞かなきゃぶっ殺すだけの武力でもあれば話は別、
ちょっと昔はそれをマジでやったわけだ。人身御供をやめてクリスチャンになるか
火あぶりになるか選べってやつ。
鯨は撮っちゃダメ、絶対ダメと信じてるやつらがいるんだからこれは仕方がない。
あとは物理的な力の問題だ。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 16:21:46.73 ID:3IGk4zv5
ついでに言えば議論も無駄。
論破したって単なる自己満足だ。相手がロジックの価値を認めなければそれまで。
へ理屈こねまわす鯨喰いどもめとなるだけのこと。
議論で負けて考えを変えるような理性の人がいったいどれだけいるだろうか。
スパモン教の教義はドグマの拒否だ。人類がスパモンの創造物でないと証明されれば
考えを変える。わざわざこう書いてるのはドグマの拒否できる人は少ないんだよ。
大抵はドグマを受容していることさえ無自覚だ。理性的に考えてるつもりの思い込み。
そこんとこを指摘して、証拠を出したところで、相手は怒るだけのこと。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 16:56:20.32 ID:KPqy+o3G
まぁ反捕鯨カルトの場合は議論以前にほとんどがデマだからな。
たまには事実も言っている(笑)とかわけのわからない言い訳してるくらいだし。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 17:02:52.89 ID:3IGk4zv5
それが悪いこととは思ってないだろうな。
南北戦争前、ある農場生まれの奴隷がいたとする。その奴隷が逃亡し、奴隷解放論者に
匿われたとしよう。
アフリカ生まれで違法に奴隷にされたと嘘をつくことは良くないことだろうか。
正直に言えばその奴隷は綿畑に逆戻り。
よく、反捕鯨どもは奴隷制度を持ち出すだろ。目的のためには嘘をつくことも許されるよ。
そりゃそうだ。マキャベリを持ち出すまでもない。
ただ、その目的が正しいと信じてるのは連中だけってことだ。
日本人の大多数にとって鯨は食材。歩み寄りは不可能。

311 :305:2011/04/20(水) 17:07:01.87 ID:IX0F4kzf
>>307
>価値観がまるで違う連中を相手にするときの話をしてるんじゃないか。


そうだよ?
だから「倫理的善悪そのもの」は押し付けでもなんでもない、と言ってるの。
字数がきついからYAHOOで説明してやんよ。俺はtoripanだから。

312 :英丘のTwitter:2011/04/20(水) 17:09:57.35 ID:eHddlmoh
支援、救援、真の復興 協力できる方 日本人の意志を少しずつでも変革を期待、希望です。http://twtr.jp/user/sun_hiden/status

313 :305:2011/04/20(水) 17:09:57.45 ID:IX0F4kzf
>>307
君のレスはたいがい日本語になってないな。
詳しくはYAHOOで説明してあげるけど、ここではこれだけ言っておく。
「これが善である」と根拠無く決められたものは一つも無いよ?すべてその社会・価値観共同体の中の、社会契約に基づいてるだけ。

314 :>>306の続き忘れてたw:2011/04/20(水) 17:15:05.00 ID:IX0F4kzf
>>306続き
戦争アレルギーの馬鹿を刺激してしまったかも知れないがw
結局「価値観の問題でしかない」という事実を拡散する事が一番の近道だと思うけどね。欧米人ハイクラスには理知的な人も多いから「してはいけない理由」の不在を知れば無意味な捕鯨差し止めがルール違反である事を認めざるを得ないから。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 17:15:39.42 ID:3IGk4zv5
>>311
ほれ、他人から言われたことで考えを変える人は少ない。
その実例。

話が通じないのは別にかまわない。
他人が大事にしている価値観を身も蓋もなく解体したいとも思わない。
剣を突きつけて俺のい話を聞けというような権力が欲しくない。
しかし、まあここまで捕鯨問題が煮詰まって、議論ではどうしようもないドグマと
ドグマの衝突って局面になってなお武力行使をためらう政府つうのはいったいどこの
国のどこの国民の利益を考えてんだかね?とは思う。
いい加減気付け。議論は無駄だ。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 17:22:10.92 ID:IX0F4kzf
>>308>>310
議論も歩み寄りも要らない。客観事実である「してはいけない理由」の不在を伝えるだけでいい。怒る奴が居たとして、それがどうした?今の時代根拠提示無しでルール違反をしでかせば損をするだけ。SS程度の暴力ですら排除されかけてるんだから。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 17:35:00.08 ID:PbaND5ol
「ひゃあはー、市ねえ豚どもー!」なんて叫ぶ奴が来ないといいね。
きちゃうかもしれないけどね。

その時はブツブツ言いながら死ぬんだろうね。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 17:40:53.69 ID:a1WrWYXJ
>>294
過半数じゃ無理っすよ。2/3以上とらんと。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 18:27:35.75 ID:IX0F4kzf
>>315
単にキミが俺に言われた事を理解してないだけだよw
「倫理的善悪」はそれを共有する集団の中では社会契約上の根拠があるから「押し付け」などではない、という極々単純な理屈。


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 18:31:20.42 ID:IX0F4kzf
>>315
詳しく知りたきゃ何ぼでも説明してあげられるけど、キミがYAHOOで俺とやりあう度胸が無いのは分かったから。

それから、もうちょと日本語で書いてね。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 18:40:36.39 ID:IX0F4kzf
「してはいけない理由が存在しない」という事実の拡散が「価値観の押し付けをしてはいけない」という層に伝わるだけで、無駄な争い無く捕鯨再開可能性が開ける、という説明をしてほしい人はYAHOOで!!

俺の忍法帖Lvだと今の所、この程度の長さのレスを5回書いたら、もう一時間書けませんのでw

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 18:49:42.15 ID:3IGk4zv5
>>316
それが無駄だっつの。んなもんで考えが変わるなら苦労はない。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 18:52:55.85 ID:IX0F4kzf
>>322
「相手の考えを変える」必要なんか無いよ?
キミのその単純なアタマに理解させられるって確証はないが、キッチリ説明してほしけりゃYAHOOにおいで。

そんな度胸があれば、のハナシだけどねw

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 19:14:49.53 ID:3IGk4zv5
どうせ通じない話を繰り返して何になるんだ?
相手の考えを変えないと分かってて何を議論するかね?
すぐ隣の県で食人やってると想像してみろ。
自分の価値観を押し付けずにはいられないだろうが。
捕鯨と食人は違うと思うのは俺らの文化圏だけで、他所へ行ったら同じくらい悪い
ことになってるわけだよ。
で、価値観を押し付けちゃいけないんですよとまだ相手を諭してやりたいと。
人間な、他人の意見を受け入れるとしたら、その人が同じ考えをもっていた場合か
受け入れ無ければひどい目にあわされるかだけだ。
見せしめに白髪豚をひどい目にあわせてやればいい、それだけだ。
事態はそこまで煮詰まっている。が、肝心の武力を持ってる政府がアレだ。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 19:23:07.66 ID:6MTk25fb
・・・ここって「どうやってオハナシアイで捕鯨を認めさせるか」ってスレなん?
例えばトンデモさんを批判するサイトやブログつーのは
「話し合いでトンデモさんを改心させる」
ためにあるわけじゃないよね。
「これってテレビでよく聞くけどどうなの?」とか思ってるヒトに
情報提供したりするのが主目的っしょ。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 19:43:56.95 ID:3IGk4zv5
ついでに言えば「捕鯨をしてはいけない理由」は「ない」と証明するのは難しい。
まあ、そんなもん大して意味はないんだが。
道徳なんざ根源までさかのぼれば非合理な思い込みでしかないわな。
同じような思い込みをしてる仲間同士でなきゃ通じねーんだ。
ヤノマミ族に社会契約論とやらを納得させてみろ。絶対無理だ。

もっと事態が流動的なら、建前と本音を使い分けた交渉で、反捕鯨国に
利を喰らわせて、あるいは金の力で脅して落としどころも探れたろうが。
もう無理だ。既に煮詰まるとこまで煮詰まった。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 19:53:04.86 ID:IX0F4kzf
>>324
相手の考えを変える必要が無いから議論も歩み寄りも無い、と書いてるよね?諭す必要もない。
「してはいけない理由」が無い、という客観事実があり、つまり「価値観の問題」でしかない事を伝えればそれで済む、と。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 19:57:17.59 ID:TIVVVCCG
価値観の共有が求められるのは仕方ないだろ。世界はどんどん狭くなってる。
みんなが野蛮なことだと思っているなら、その野蛮な行為をしている人達とはつきあえない。
野蛮なことはやめて、同じ価値観を共有して下さいというのは、もっともなことだろ。
鯨だからまだこの程度だが、リビアなんかでは人間に対して鯨波の扱いをしたら、
NATOはぼこぼこ爆弾を落とした。それほど違う価値観を持つことは重大な結果をもたらす。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 19:57:42.97 ID:IX0F4kzf
「価値観の押し付けをしてはいけない」というのは「人を殺してはいけない」と同じく現代世界のルールなんで、「価値観の問題でしかない」という事実さえ伝われば、
誰の考えも関係なく「ルール違反をしてはいけない」という制約から捕鯨を認めざるを得ない、という事。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 20:00:24.45 ID:RLuGFR0a
>>328
じゃ、まず野蛮な戦争を止めないとね

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 20:02:49.78 ID:IX0F4kzf
>>324で書いてる「隣県の食人」も>>326のヤノマミとの社会契約可能性も、「捕鯨してはいけない理由の不在」の鉄壁性も、
キミみたいな馬鹿にすら完全に納得させられる説明が出来るから、YAHOOにおいで?と言ってるんだよ?何故俺が長文で説明できないと分かってるココで続けたがる?

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 20:05:10.85 ID:3IGk4zv5
客観も糞もあるか。それを言ったら人を殺して悪い理由もない。
ボルネオの奥地にはまだ食人族が生き残ってるかも?といわれてる。
その連中が価値観の問題ですよ、その少年は今晩のごちそうですから、こっちに
返してくれ、と言ったら納得するか。
歩み寄りも棲み分けも不可能な価値観の衝突ってのはあるんだよ。
似たような価値観の連中だけで固まって暮らしてると自覚する機会もないだけで
善悪なんぞ所詮は根拠のない思い込みだ。

最後に伝えれば済むと書いてるが、結論から行けば伝わらない。
自分と違う考えを聞きたがるやつはいない。無理にでも聞かせる手段があれば別だが。
白髪豚とその支持者が捕鯨は悪いと信じてることだけは確かだろ。
この様子をはるかに進んだ宇宙人が観察してたとして、どっちが善でどっちが悪か
判定を下すかね?客観的な善悪なんぞ無いんだ。
人間、場合によっちゃその思い込みのために命おかけるからな。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 20:08:00.01 ID:TIVVVCCG
>>329
>「価値観の押し付けをしてはいけない」というのは「人を殺してはいけない」と同じく現代世界のルール

民主化を要求してデモをする人達は殺してもかまわないという価値観を持っている国がある。
それは日本やその他の国の価値観からは決して容認出来る事じゃないよ。
価値観を押しつけてはならないから、彼等が国民をどれだけ虐殺しても、抗議すらしてはならないってのは、
どう考えても間違ってるね。
捕鯨にしても、世界的な価値観から逸脱するのであれば、人々を虐殺する国が非難されるように、
同じように非難されることは、何の不思議もないよ。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 20:09:00.78 ID:IX0F4kzf
>>324
>事態はそこまで煮詰まっている。が、肝心の武力を持ってる政府がアレだ。

武力行使自体は全然反対じゃないが、今の段階で「力しかない」とか言ってるキミは唯の馬鹿だ。
「ルールを守ってないのは誰か?」という事実認識すら敷衍してない状況でナニ言ってんだw

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 20:15:10.29 ID:IX0F4kzf
>>328>>333
する必要の無い価値観の共有化」である、という説明も「理由があれば人を殺してもかまわない」という説明も全てしてあげるから
YAHOOにおいで?持論に自信があれば逃げずにオハナシ出来る筈だと思うんだけどねェ・・・?

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 20:35:50.23 ID:8MCfsDm6
兎に角 ID:3IGk4zv5クンが逃げたがるばかりでハナシにならんw
自信が無いからYAHOOに来れず、俺が長文書けないココでやろうとしやがるw

「捕鯨してはいけない理由の不在」に客観性があるのは鯨という動物が存在してる、というのと同じく物理的な条件からだよ馬鹿がw

ID:TIVVVCCGクンもYAHOOに来れば「動物への価値観共有の不要性」や「社会契約説」と条件付の殺人が矛盾無く並存する根拠説明をしてあげるから、
垢取得してYAHOOにおいで?

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 20:42:58.27 ID:8MCfsDm6
>>333
おっと読み損ねてた。
「デモしてる国民を撃ち殺してもよい」は「価値観」なんかじゃなくって「為政者・或いはその支持者の都合」だよ馬鹿w

その国の国民に無記名アンケートとってみろ。「デモするような国民は殺されるべき」なんて「価値観」なんか持ってないのが分かるからw

「条件によっては人を殺してもいい(これも社会契約の一方の重要な成立条件)」の説明もしてやるから、逃げずにYAHOOに来いや。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 20:44:15.39 ID:NVrKFF7Q
鯨の絶滅に追い込んだのはアメリカだぜ
アメリカとかが鯨油欲しさでクジラを殺しまくっただけ
殺したあとの死骸は家畜の餌にされてたんだとよ

反捕鯨国家オーストラリアも酷いぜ
カンガルー、ウサギ、絶滅危惧種のディンゴを殺しまくってる
オーストラリアから反捕鯨だ何だ言われたらモナーを使って反論してやろうぜ
  ∧_∧
 ( ´∀`)

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 20:55:51.91 ID:RLuGFR0a
【動物】「オージービーフ」の次は「ラクダ肉」、増えすぎたラクダの駆除にも一役 オーストラリア

エジプト出身の実業家が、オーストラリア南部でラクダの食肉処理場を建設し、
中東などへの輸出を計画している。ラクダ肉は「オージービーフ」より脂肪分が少なく
健康的であり、豪内陸部で深刻な環境破壊をもたらしている野生ラクダの生息数減少にも
一役買うとしている。

http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1303195644/

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 20:57:19.29 ID:3IGk4zv5
>>334
白髪豚とその支持者はルールを守ってると思ってるよ。
鯨を助けることは正しい、これが連中のルールなんだろう。
何を言ったところで無駄。
別のルールに従って生きてるいわば宇宙人だ。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 20:59:00.98 ID:cPXvzbNh
>>286
>データとして必要ない、がなぜ繁殖力が計算されてないことになるのか

繁殖力は常識値を設定すれば良い、つまりデータとしてはいらない。

>なぜ現在の観測値が繁殖力に関係ないことになってるのか

そんなことは言っていない。

>俺もう疲れたよ
>ここまで自分の都合だけで妄想語れる卑怯で身勝手で愚かな狂人がいるなんて

おれが語ってるわけじゃない。
日本におけるRMPの第一人者(ちなみに捕鯨推進側の学者さん)が
「巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。」
と言っている。

342 :336-337は代行:2011/04/20(水) 21:03:13.54 ID:IX0F4kzf
>>340
YAHOOで言い負かされるのが怖いからココでだけやります、まで読んだ。

SSでなく人類共通のルールを守らなかった場合はSSを排除すればいいだけだ馬鹿。

キミが言ってるのは泥棒が居るから商店経営を諦めるって戯言。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:03:27.25 ID:TIVVVCCG
>>337
その国民の総意であるなら容認せざるを得なくて、為政者の都合なら無理にでも止めてかまわないという訳じゃないだろ。
そのどちらであっても、国際的な常識に反し、広い価値観を脅かすことは変わりない。
国内の事情など関係ない。その行為が外の世界にとって容認出来るかどうか、それだけ。

344 :336-337は代行:2011/04/20(水) 21:08:40.74 ID:IX0F4kzf
>>343
YAHOOにくればキチンと言い負かしてあげるって言ってんだろうが卑怯者。

デモ程度で粛清殺害しちゃうような国の政権に「国民の総意」が反映されてるわけ無いだろうが能無しw
そしてそれは当然「価値観」じゃないから「条件付でなら人を殺していい(べき)」という社会契約に従って国連軍が介入するんだよ馬鹿。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:14:09.64 ID:cPXvzbNh
>>282
>繁殖力の値および尤度が判明すれば

だからいくら決定(科学的合意)しようとしても決定できなかったわけなのだよ。

確かに「初期資源量および繁殖力」が決定できれば
商業捕鯨捕獲頭数が算出できる。
だが決定できなかった。
だからいつまでたっても科学委員会は商業捕鯨捕獲枠を勧告することができなかったというわけだ。
(NMP方式の挫折)

で「初期資源量および繁殖力」が決定できなくても商業捕鯨捕獲頭数を算出する方式はないものかと?
そういった考えの下、開発(科学的合意)されたのがRMP方式ってわけだ。

(※)「初期資源量および繁殖力」が決定できなくても
=未知数として常識値を設定する

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:17:05.68 ID:RLuGFR0a
>>345
>(※)「初期資源量および繁殖力」が決定できなくても
>=未知数として常識値を設定する

決定出来れば、もっと正確だってことじゃん
調査捕鯨は必要だよな

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:19:39.85 ID:3IGk4zv5
>>342
人類共通のルールなどない。この現実をまず受け入れろ。
ルールと道徳は別ものであって、道徳に合理的な理由づけなどない。
話し合いも歩み寄りも不可能な衝突は実際に起こってるだろうが。
であればあとはむき出しのパワーだけだ。
パワーが金か武力かはたまたその他の何かかはケースによりけりだが。
幸い、SSは一応は同じ人類なので、ウェルズの火星人よりは話が通じるだろう。
どっちかが皆殺しまでやらなくともよい、たぶん。

348 :336-337は代行:2011/04/20(水) 21:25:36.68 ID:IX0F4kzf
>>342に補足。
SSなんかチャンスさえあれば正当防衛のフリして皆殺しにしたってかまわないよ?
ただ、それをやるにはSSの行為や根拠無き捕鯨反対そのものがルール違反である、という事実を敷衍させ、それでも邪魔するから排除する、という構図を作ってからだ。
漸く豪も和蘭も「するフリ」始めたのに「力しかない」とかいってるキミは馬鹿だって事。

349 :336-337は代行:2011/04/20(水) 21:29:46.07 ID:IX0F4kzf
>>357
YAHOOで言い負かされるのが怖いからココでだけやります、まで読んだ。

>人類共通のルールなどない

あるよ馬鹿w

それを完全に説明してあげるからYAHOOに来い、と言ってるんだけど、俺に言い負かされるのを知ってるキミが来れない事情も分かる。
そして「ルール守れない奴の存在」は「共通ルールの不在」を意味しないんだよ中卒w

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:34:36.83 ID:KPqy+o3G
>>345
論破済みのコピペを何度貼ってもお前の嘘は真実にはならない。

> で「初期資源量および繁殖力」が決定できなくても商業捕鯨捕獲頭数を算出する方式はないものかと?
> そういった考えの下、開発(科学的合意)されたのがRMP方式ってわけだ。
> (※)「初期資源量および繁殖力」が決定できなくても
> =未知数として常識値を設定する

それで算出できるのは最低限の捕獲可能数。
>> 最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量は異なる。
のだから、それらが未知数でなければ算出結果は異なる。
ゆえに不要というのは完全な嘘である。

351 :336-337は代行:2011/04/20(水) 21:35:40.57 ID:IX0F4kzf
>>347
>ルールと道徳は別ものであって、

アタリマエだ馬鹿w

>道徳に合理的な理由づけなどない。


あるよ脳無しw

道徳・倫理の出発点は全て「社会契約」で、社会契約は個々の事情(当然その地域・集落等によって変わる)の共通項で束ねて社会を成り立たせる必要性から醸成されたものだ。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:35:47.87 ID:3IGk4zv5
もうちょっと日本経済に元気があれば、欧米の有権者の投票にも影響を与えられたろう。
日本との関係がこじれたら失業しちゃうかもとなれば、緑の党なんぞに入れるかね?
世界中に工場をバンバン建てて、それを東京の本社がトップダウンで統制してた時代なら
それくらいのことはできたろうに。これも一つのパワーだ。
海犬に関しちゃ一発300円の弾丸だけが有効だろうが。直接行動とか言ってる連中を
実力で排除すれば当面の問題は解決する。
その後で交渉がどう推移するかは外交手腕次第。

353 :336-337は代行:2011/04/20(水) 21:42:50.02 ID:IX0F4kzf
>>352
グダグダ御託並べてないで、俺に泣かされにYAHOOへ来いや。

「さあ、諸君、捕鯨問題だ!!」ってトピでキミの世迷いごとを全部ひっくり返してやるよw


キミみたいに「もう力でやるしかない」みたいな単純馬鹿が居るからrクンみたいな反捕鯨ちゃんが「ウヨガキ」みたいなチョウシこくんだよ。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:48:25.73 ID:3IGk4zv5
>>351
それもまた思い込みだな。
じゃあ、三歳児みたいなへ理屈こねてみようか。その社会契約とやらの
契約を守らなきゃいけないのはなんで?
こうやってなんで?を繰り返していきゃ最後は「悪いもんは悪い」と
落ち着くしかねーんだわ。
数学で証明されたんだってよ。どんな定理もその理由の理由の理由・・・・
とたどると理由なしの断定から始まるんだそうな。
んな高度な数学は俺なんかじゃよく分からないがね。
もうちょっと想像力を働かせような。
海犬と俺らじゃ出発点の思い込みが違うんだよ。
鯨を殺すことは悪い、ここから思考をはじめる人間に何言っても無駄。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 21:53:21.41 ID:TIVVVCCG
>>351
>道徳・倫理の出発点は全て「社会契約」で、社会契約は個々の事情(当然その地域・集落等によって変わる)の共通項で束ねて社会を成り立たせる必要性から醸成されたものだ。

共通項を探す時に、一方にとって絶対容認出来ないことが、あるところでは当然とされている時、
どのように妥協点を探るかだが、価値観を同じくする社会を築いていこうとするなら、
あなたはあなた、私は私というわけには行かない。
捕鯨がクメールルージュと同一視されかねないことを認識した方がいいわ。

356 :336-337は代行:2011/04/20(水) 21:54:38.29 ID:IX0F4kzf
>>354
>契約を守らなきゃいけないのはなんで?

自身もそれによって守られている「社会契約」の庇護から外されるから、だよ。明らかに「社会契約」の意味を知らない中卒クン♪
「お互いにそれを守るから成り立つ」という基本事項も知らない馬鹿が「悪いもんは悪い」だってよw

基本的な事実認識すら覚束ないからYAHOOで泣くまで説明されるのが怖いってのはよ〜く分かったよ。

357 :336-337は代行:2011/04/20(水) 21:58:55.45 ID:IX0F4kzf
>>355
もう少し日本語で書け。

そして「食用動物利用に関する価値観は絶対に統一してはいけない」という合理根拠の説明をキミみたいな馬鹿のアタマでも分かる様に説明してあげるからYAHOOに来い、と言ってるんだけど、
俺が長文書けず5投で規制されちゃうココで続けるのは持論に自信が無いからだよね。



358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:02:04.83 ID:3IGk4zv5
庇護されなくたっていいも〜ん!という人がいないという証拠を出せ。
とまあ、へ理屈ならいくらでも出るぞ。
海犬も欧米人だから社会契約論くらい教養の中に入ってるだろうが、解釈は
おそらく俺らと違うだろう、捕鯨に関しては。
だから、んなこと言っててもしょうがない。
交渉ごとをするにも相手に交渉のテーブルに着く意思がなければ仕方がない。
そのテーブルに着く動機を作ってやるしかないな。
餌で釣るか強要するか、突き詰めればこれだけなんだ。
海犬みたいなやつに振り回されてるうちは交渉もできない。反捕鯨国は連中を
放置するだけでいいんだからな。
現実を見ろ、交渉ってのはお誘いするもんじゃない、無理強いするものだ。
違うルールと道徳に従ってる連中を相手にするってのはそういうことよ。

359 :336-337は代行:2011/04/20(水) 22:03:52.55 ID:IX0F4kzf
>>355
>共通項を探す時に、一方にとって絶対容認出来ないことが、あるところでは当然とされている時、
どのように妥協点を探るかだが、

あぁなるほど。

社会契約を成り立たせるための「共通項」は「探」さなきゃ見つからないようなもんじゃないよ馬鹿w

キミも絶対に「社会契約」の意味を理解してないって今分かったw

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:07:38.39 ID:TIVVVCCG
>>357
>「食用動物利用に関する価値観は絶対に統一してはいけない」

それはその通りだと思うが、鯨を捕らないことにすることが、価値観の統一化とは思わないな。
たった一つの動物に関する合意が、他のあらゆる価値観の統一になるはずがないのは明らか。
価値観の統一などではないのに、無理矢理統一だと言い張っても、誰も説得できない。

361 :336-337は代行:2011/04/20(水) 22:10:19.62 ID:IX0F4kzf
>>358
>庇護されなくたっていいも〜ん!という人がいないという証拠を出せ。


アハハハw
社会契約を完全に知らないんだな、この馬鹿はw

「庇護されなくっていいも〜〜〜ん」って奴が居ないワケないでしょ?w
現に年に何度かメディアを賑わしてるんだから。

それがどうした?いいからYAHOOに来る根性見せろ腰抜け。それとアンカーぐらい覚えろ情弱。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:11:47.26 ID:3IGk4zv5
ついでに言えば俺だって世界観の基礎になってるのはルソーやらなんやらの啓蒙思想
やらだからね。教育を受けたときのテキストがそうなってたんだから当然といえば当然だ。
だから、海犬の直接行動も理屈は分かる。
むしろ、思想としては俺らと似通った、オーソドクスなもんじゃなかろうか。
ホイットマンあたりの市民的抵抗とか、系譜としてはあそこらへんの直系だろう。
なんでそこで出てくるのが鯨なんだよと思うがね。
ちょいと想像力働かせてみろ。
鯨を殺すことは悪いんだ、理由はない、とにかくものすごく悪くて許せないんだ。
この一点は誰が何を言おうと絶対変わらない人になり切って考えてみろよ。
答えは出るだろ。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:12:40.43 ID:cPXvzbNh
>>350
>論破済みのコピペを何度貼ってもお前の嘘

おれが言っているのではない。
日本におけるRMPの第一人者(ちなみに捕鯨推進側の学者さん)が
「巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。」
と言っている。

つまり素人のお前の理屈など何の意味も成さないってことだ。
悔しいか? でもしょうがない、なにしろ第一人者がそう言っているのだから。

364 :336-337は代行:2011/04/20(水) 22:15:19.62 ID:IX0F4kzf
>>360
>>「食用動物利用に関する価値観は絶対に統一してはいけない」

>それはその通りだと思うが


意味分かってないくせに分かったフリしてハナシ続けるのやめようよw

それが何故なのか?という根拠を挙げてみな?出来ないだろw
それは「鯨を捕る/捕らない事」が「価値観」以前の問題だから、それにつれて「価値観も」統一してはいけない、という事なんだけど、キミはその具体説明を出来ないよねw

365 :336-337は代行:2011/04/20(水) 22:21:31.93 ID:IX0F4kzf
>>362

 う ふ ふ ・ ・ ・ w

馬鹿が自分の恥を糊塗する時の典型パターン「主に社会学・自然科学系の学者を散りばめてみせる」が出ちゃったね♪
中学までの教科書にあったルソーの紹介でナニを分かるんだよこのハゲw

愛護連中の価値観心情がどんなものであろうと、それが生爪剥ぎや目玉抉り出しの拷問に遭っても変わらない事だろうが関係ない。

ルールを守らなければ罰する、ルールを守らない馬鹿に合わせてルールを守ってる人間が行動を変えない、という基本法則は同じだカス。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:22:35.61 ID:3IGk4zv5
>>361
ほれ、居るわけがない、断定だろ。根拠はない。
別にいんだ、こんなへ理屈は最後にはそうなるんだ、それでいい。
常識で考えろとはそういうことだしな。普通はそれで通用する。
スターウォーズにユージャンウォングだったかな?別の銀河からから来た種族が
出てくるんだが、映画化されてない部分だけどな。
宇宙の戦士の巨大昆虫でもいい。そういう連中を相手にするくらいのつもりで
考えてみろよ。鯨って一点に関しては似たようなもんかもしれない。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:22:56.27 ID:TIVVVCCG
>>364
価値観以前の問題と言えるのは、それが人間の生存さえ左右する場合だけだろ。
捕鯨は文化だと言う時、それは価値観の問題だと言うのとイコールだと思うね。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:25:03.17 ID:cPXvzbNh
>>283
>いらないのではなく、それらが不確かであっても最低限の捕獲可能数を算出できるように組まれたのがRMPだろ。

ちょっと意味合いが違うな。

「初期資源量および繁殖力」はデータとしては一切いらない。
常識値を設定すれば良い、つまりコンピュータのプログラムとして与えられている。

“不確か”って言い方は正確ではない、“科学的合意ならず”が正確な言い方だ。

最低限の捕獲可能数? 別に最低限ってわけじゃない。

総じて、テメエの想像で語るなって。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:30:49.48 ID:cPXvzbNh
>>284
>あんたのいう「御用学者」連中が、まだ合意していないのでなければ

合意しているよ。つーか合意せざるを得なかったのだろうなあ。w
なにしろ科学は正直だからな。

370 :336-337は代行:2011/04/20(水) 22:34:23.34 ID:IX0F4kzf
>>366
>ほれ、居るわけがない、断定だろ。根拠はない

俺がいつ「『庇護されなくていい』という奴が居ない」と言ったのか、指摘してみな?中卒文盲クン♪

そしてその事が「社会契約」や「人類共通のルール」の存在の一体ナニを否定するのか?を説明してみろよ?
なんとなく食い下がってればごまかせると思ってる馬鹿の典型だなw

>>349にも書いたが「ルール守れない奴の存在」は「共通ルールの不在」「社会契約の無効」を意味しないんだよ無知無学のアホがw

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:39:25.79 ID:cPXvzbNh
>>290
お前らの悪い点はRMPの原理(>>247)を理解しようとしないことにある。

おれがそう(>>247)言っているのではない、捕鯨推進側の第一人者の学者さんがそう言っている。

銀行の預貯金に例えて説明してやる。



「元金」=「初期資源量」
「利率」=「繁殖力」
「過去の引き出し記録」=「過去の捕獲統計」
「残高」=「現在資源量の観測値およびその推定誤差」
「利息」=「捕獲枠」

NPMは「元金」と「利率」を決定してから「利息」を計算しようとしたもので、だがしかし

「元金」と「利率」を決定できず、したがって「利息」を計算することができなかった。

(で科学委員会は考えた「元金」と「利率」が分からなくても「利息」を求める方法はないものかと)


一方RMPは「元金」と「利率」を未知数として捉え(決定する必要なし、常識の範囲を設定する)、

「過去の引き出し記録」と「残高」からコンピューターシミレーションにより「利息」を計算する。

372 :336-337は代行:2011/04/20(水) 22:43:03.65 ID:IX0F4kzf
>>367
>価値観以前の問題と言えるのは、それが人間の生存さえ左右する場合だけだろ。

ほら誤魔化したw

キミみたいな馬鹿が誤魔化しに使うから俺は「文化だからやってる/やっていい」とは言わないんだよね。
どうしても文化であることを否定したがる馬鹿相手には根拠説明を添えて「文化であるのは事実だ」と言うけど。

今の時代でも「その生業を奪われる事」は価値観以前の問題だよ馬鹿。

そしてそれを奪われる事は当然「価値観統一」なんだから、それも「してはいけない事」なんだよ。
差し止められるのは「持続不可能性の証明」等の「生業」存続すら左右する条件だけだ。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:45:11.01 ID:3IGk4zv5
>>370
サウジの砂漠のど真ん中、読み書きもできない遊牧民に生まれたと想像してみろ。
人類共通のルールなんつうのが絵空事だと分かりそうなもんだ。
日本の話をしようか。
会津藩の十の訓え、これにはならぬものはならぬのです、とこう書いてある。
薩摩藩の郷中のルールは、おせんしに従え、おせんしというのは先輩のことだ。
理由なんぞなし、押し付けだよ、
当人たちは押し付けだとは思ってなかったろうな。それが当然という常識を
共有してる者どうしなら当然そうだろ。
海犬の連中にとっては鯨を殺してはならない、ならぬものはならない。
そういうことだよ。
少なくとも鯨に関しちゃ人類共通のルールがない証拠があるじゃないか。
あの白髪豚が生きた証拠だ。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 22:51:30.26 ID:cPXvzbNh
ちなみに鯨研の大隈はRMPを理解していない。
彼の理解はNMPまで。
小松は理解している。
なお畑中はクジラに関しては素人だったのを小松が抜擢したなんていう経緯がある。

375 :336-337は代行:2011/04/20(水) 22:53:09.66 ID:IX0F4kzf
ところで>>360を読み返したら全然意味不明なんだけど↓

>たった一つの動物に関する合意が、他のあらゆる価値観の統一になるはずがないのは明らか。
価値観の統一などではないのに、無理矢理統一だと言い張っても、誰も説得できない。


>>357では「食用動物」と書いてるだけで「食用動物全て」など書いてないし、そんな事を話す必要など無い。
「或る価値観内で食用動物として認知されてる鯨」を他の価値観によって「食用動物ではない」と価値観統一しようとする馬鹿を問題にしてるんだから対象が鯨だけなのはアタリマエ。馬鹿なの?w

376 :336-337は代行:2011/04/20(水) 22:55:57.08 ID:IX0F4kzf
>>375の続き。

たった一つの動物への価値観「統一(世界中で『鯨は捕る事まかりならん動物』と価値観共有するべし、とオマエは言っただろうが?)」が、
それによって生業を左右されるんだから、それを統一しちゃだめな事こそ明確だ馬鹿。

これぐらいの文すら分割するの面倒なんで、いいから2匹の知ったか卑怯者クンはさっさとYAHOOに来いや!!

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 23:00:30.17 ID:cPXvzbNh
>>247(RMPの原理)と下記とを読み合わせれば、おぼろげながらもRMPが一体どういったものなのかが分かるだろう。

OM誕生前夜
http://katukawa.com/2007/12/post_256.html
OM誕生の瞬間、その時歴史が動いた?
http://katukawa.com/2007/12/post_257.html
鯨害獣論について考えた
http://katukawa.com/2007/11/post_237.html

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 23:02:37.53 ID:TIVVVCCG
>>372
それはつまり漁業者の生存が脅かされるか、それとも鯨の生存権が脅かされるかということかな。
確かに漁業者の生存が脅かされるなら、彼等の生活の糧を奪うことが正当化されないという点には賛成だが、
日本が捕鯨をやめたら、果たして生存が脅かされる漁業者が存在するのか?
恐らくそんなことはないだろう。であるならば、価値観の共有は我が国にとって損ではない。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 23:09:54.44 ID:RLuGFR0a
>>378
生存が脅かされる漁業者が存在すると思う

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 23:10:38.56 ID:cPXvzbNh
>>247(RMPの原理)と下記とを読み合わせれば、おぼろげながらもRMPが一体どういったものなのかが分かるだろう。

OM誕生前夜
http://katukawa.com/?p=449
OM誕生の瞬間、その時歴史が動いた?
http://katukawa.com/?p=451
鯨害獣論について考えた
http://katukawa.com/?p=424

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 23:14:26.11 ID:8MCfsDm6
>>373
>サウジの砂漠のど真ん中、読み書きもできない遊牧民に生まれたと想像してみろ。


馬鹿がw

未だに「人類共通のルール」が分からないまま手探りでしゃべってるよこの中卒w

どんな国や環境・境遇に生まれようが、「人間である事」を維持し、認めてもらう為には守らなければならない「社会契約」と「人類共通のルール」はあるんだよ、中卒中年クン♪

キミのアタマの悪さは「人類共通のルール」が「生活全てに於いて同じルールがある」という勘違いしてるとこだな。

俺が言ってるのは「違うルールもあるけど、全人類で共通してるルールがある」という事。

それはサウジだろうがアラスカだろうが、凡そ人間社会を形成してる集落で生まれ育てられればそれを守るべき事だと教育される「人間」の基本概念だ。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 23:31:00.33 ID:8MCfsDm6
>>378
>>379氏も言ってるが、捕鯨漁師とその家族の生存は脅かされるよ馬鹿。
加えて言えば、日本全国で鯨専門に扱ってる販売店・料理店の家族関係者も生存の危機だよ考え無し。

今回の震災原発風評被害で既に自殺者が出てるが、あれは「生業」で生きていく道が閉ざされたから、だ。
生業を失うという事は今の世でも昔と変わらず、(逆に前近代より世知辛いかも)生存を左右するオオゴトだよ世間知らずのカスが。

そこに「やめなければいけない理由(先に挙げた如く持続不可能性の証明等、その生業そのものの成り立ちにかかわるもの)も提示できない馬鹿と価値観共有なんて下らない事の為に生業を奪われてたまるか馬鹿が。

それと、連投規制がかかったのでこのレスは代行してもらってる。

オマエみたいな口先だけでモノを考えてる様な馬鹿を完全に潰れるまでやるのはYAHOOみたいな字数制限の大きなとこなら簡単だ。
さっさと潰してやるからYAHOOに来い、と何度も言ってるだろうが、この卑怯者の屑が。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 23:37:04.79 ID:3IGk4zv5
>>381
ま、名誉殺人やら食人やら強制殉死やら、色々ある気もするが、まあいいや。
そこまで根源的な議論しても捕鯨問題とは交差しめー。
交渉ごとをやるならお互い共通のルールってもんが必要だわな、フィクションにしても
そういうもんを用意しないと交渉にならないわけで。
しかしな、そのフィクションを飲ませるにはパワーが必要なんだよ。
お誘いしても理を尽くして諭してもそら無駄なんだわ。
何度も言うが、鯨は殺しちゃいけないって一点でどうやっても動かない人の思考をなぞって
みろ。どういう理屈を言っても無駄なんだ。
もっと簡単にするために、お前の家族が人食い土人にさらわれたと考えてみろ。
土人はそれを悪いことだと思ってない。日本人にとっての鯨と同じ感覚だとしよう。
善悪はとりあえずわきに置くんだぞ。

384 :336-337は代行:2011/04/20(水) 23:52:47.37 ID:IX0F4kzf
>>383
いいから「社会契約」の要諦を説明してみろ「知ったか」のアホがw

>名誉殺人やら食人やら強制殉死やら、色々ある気もするが、まあいいや。

それら全て「社会契約」から外れてない、という説明を丁寧にしてやるからYAHOOに来いや中卒中年w

そして捕鯨を生業とするものにとっては社会契約が守られるかどうか、が生存を分けるんだから関係あるに決まってるだろうが、この脳足りんのカスがw




385 :336-337は代行:2011/04/20(水) 23:59:02.59 ID:IX0F4kzf
>>383
>もっと簡単にするために、お前の家族が人食い土人にさらわれたと考えてみろ。
土人はそれを悪いことだと思ってない。


この中卒は俺が>>304で「検索せよ」と言った「社会契約」の説明を未だに読んでないんだな。

「食人種がその価値観外の人間を捕って食う事」は社会契約違反だよ馬鹿が。
それを悪いと思っていようがいまいがそれを守らなかったら罰される。

これこそ善悪以前の「人類共通のルール」だハゲ。説明がいるならYAHOOに来い卑怯者の能無し中年。

386 :336-337は代行:2011/04/21(木) 00:08:43.67 ID:d4a39ilS
>>383
>何度も言うが、鯨は殺しちゃいけないって一点でどうやっても動かない人の思考をなぞって
みろ。どういう理屈を言っても無駄なんだ。


駄目ならどうした?言ってみろ。俺を相手にだらだら食い下がれば誤魔化せると思ってんなよ?低脳が。

ルールを守らない馬鹿が居たら守らせる努力をして、それがルール違反である事を敷衍させてから「社会契約違反」のかどで「人間扱い」の庇護から外して堂々と殺せばいいんだよ。

中卒クンみたいに「もう力しかない」みたいな単純思考だったら理屈も言えない馬鹿に押し切られる口実与えるだけだ社会経験ゼロのカス中年w



387 :336-337は代行:2011/04/21(木) 00:42:12.48 ID:d4a39ilS
兎に角、日付変更前の ID:3IGk4zv5 ID:TIVVVCCGはYAHOOに来いや。

ID変わったからって逃げ遂せて、そんでいいのかオマエ等クズは?



捕鯨問題なんて全て「愛護反捕鯨さん達の心の問題(と、それを政治支持や寄付金集めに使うGPみたいな乞食)」なんだから、
その構造は全て「価値観の問題」と社会契約違反/「人類共通ルール無視」に集約されるんだよ。



馬鹿の癖にグダグダ理屈言いたいんだったら、全部引っくり返してやるから字数制限の大きいYAHOOに来い、と言ってるの。

へたれの屁理屈なんか一人で全部潰してあげるからさ♪

388 :336-337は代行:2011/04/21(木) 00:47:16.86 ID:d4a39ilS
「価値観の押し付け」だな。



捕鯨問題なんて全て「愛護反捕鯨さん達の心の問題(と、それを政治支持や寄付金集めに使うGPみたいな乞食等の問題)」なんだから、
その構造は全て「価値観の押し付け」と社会契約違反/「人類共通ルール無視」に集約されるんだよ。


389 :336-337は代行:2011/04/21(木) 01:00:24.33 ID:d4a39ilS
また見逃してたので。

>>373
>少なくとも鯨に関しちゃ人類共通のルールがない証拠があるじゃないか。
あの白髪豚が生きた証拠だ。

まず第一に、「『全てのルール』が人類共通なわけが無い」というアタリマエの事実は先に書いたけども、

極めつけの馬鹿が自分の趣味の問題でしかない鯨愛護趣味を普遍的価値観の如く言ってみせたりアクションしたところで、

「人類共通ルールが無い証拠」

にならねえよ脳梅毒のヨイヨイ爺ぃw

それを言うなら「ルールが共通してない」んじゃなくて「価値観が共通してない」だろうがこの永年知能遅滞中年がw

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 05:27:59.48 ID:wE9OUs78
>>341
すげえ…なにひとつ、なにひとつ反論になってない…!
相手の反論を理解せず同じことをくりかえすばかりとは…
小学生でももうちっと知性があるんじゃないか??

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 05:39:42.91 ID:wE9OUs78
少し分かりやすくまとめてみようか
鯨は再生産性がないから厳しくて当たり前→RMPに含まれるだろ(賛成派の反論)
→データとしては必要ない(反論になってない)&繁殖力が関係ないといってない(ひとつめと矛盾)

RMPに調査捕鯨のデータは不要!→データはあったほうがより正確で有意義になるよ?
→まったく反論なしで一つ目を繰り返す

調査捕鯨必要ないならなんで商用捕鯨再開されないん?→反論しないかありえない陰謀論

以上を踏まえてお前頭おかしい→日本の学者が言ってる!(まったく関係いってません、賛成側の反論を放置して反論と相反する自己解釈)
そもそも頭おかしいっつってんのは論理性のなさのことであり個々の理論のことではないんだが…

なんだろうねもう

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 05:41:02.34 ID:wE9OUs78
やっぱりあれか
反論に答えられないから相手があきらめるまで
間違いや嘘を言い続ける作戦ってことでいいのか
ここに実例あるから否定できんよ??

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 06:48:02.43 ID:pzGNM9MV
>>363
> おれが言っているのではない。

お前の引用部分が嘘とはいっていない。
お前の解釈が間違っている、嘘だ、といっているのだよ。

> 悔しいか? でもしょうがない、なにしろ第一人者がそう言っているのだから。

↓これこそ俺が言っているのではない。その第一人者様がいってるんだよ。悔しいか?w
>> 最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量は異なる。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 07:00:26.09 ID:pzGNM9MV
>>368
> 常識値を設定すれば良い、つまりコンピュータのプログラムとして与えられている。

だから「コンピュータプログラム」は神が組んでるんじゃないんだから何の理由にもならんっつのw

> 最低限の捕獲可能数? 別に最低限ってわけじゃない。

パラメータに常識値を入力するのはそれが未知の場合であって、既知の場合はもちろんそれを入力する。
そしてその場合に算出される捕獲可能数は異なる。
「不確実性が多いほど捕獲可能数が少なく見積もられる」というRMPの性質上、
尤度が高ければ高いほど、算出される捕獲可能数が最適値に向かって増加する。
> 総じて、テメエの想像で語るなって。

「想像」ではなく「常識」だ。
お前が公式の数学的性質を全く理解していないだけ。
二次方程式の解き方すら知らん中卒の引きこもりごときが理解しようとしても無駄。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 07:28:07.98 ID:pzGNM9MV
>>371
> お前らの悪い点はRMPの原理(>>247)を理解しようとしないことにある。

「公式の意味を理解する必要はない」などと開き直っているお前が
よく恥ずかしげもなくそんな台詞を吐けるもんだなw

> おれがそう(>>247)言っているのではない、捕鯨推進側の第一人者の学者さんがそう言っている。

その学者さんがいっていることは正しい。
ただお前の解釈が間違っているだけ。

> (で科学委員会は考えた「元金」と「利率」が分からなくても「利息」を求める方法はないものかと)
> 一方RMPは「元金」と「利率」を未知数として捉え(決定する必要なし、常識の範囲を設定する)、

未知の場合でもその利息(笑)とやらが最低限このくらいある、というのを算出できるのがRMPだ。
既知の場合はその利息(笑)をより正確に算出することができる。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 07:31:48.75 ID:pzGNM9MV
>>371
> 「過去の引き出し記録」と「残高」からコンピューターシミレーションにより「利息」を計算する。

「未知あるいは不確実な情報が多ければ多いほど捕獲可能数が小さく見積もられる」
↑この最大の特徴をお前は理解していない。

これが理解できる者には、
「既知あるいは確実性の高い情報が多ければ多いほど捕獲可能数が最適値に近づきながら増加する」
というのをごく単純な論理で考えることができる。
いつまでもシミレーション(笑)とかいってる中卒引きこもりに理解できることではない。諦めろ。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 08:05:23.30 ID:tFtGpphk
>>391
>RMPに調査捕鯨のデータは不要!→データはあったほうがより正確で有意義になるよ?

科学的合意ならずのデータなど何の意味も成さないのだよ。
想像で語るな。

>調査捕鯨必要ないならなんで商用捕鯨再開されないん?

水産庁が「遠洋商業捕鯨したい!」と主張していないのだからそれはしょうがないこと。

総じて、想像で語るな。
ちゃんと下記を精読したか?



RMPの原理
>>247
OM誕生前夜
http://katukawa.com/?p=449
OM誕生の瞬間、その時歴史が動いた?
http://katukawa.com/?p=451
鯨害獣論について考えた
http://katukawa.com/?p=424

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 08:37:00.29 ID:tFtGpphk
>>393
>お前の引用部分が嘘とはいっていない。
>お前の解釈が間違っている、嘘だ、といっているのだよ。

・引用部分(RMPの原理 >>247
「初期資源量および繁殖力」は未知数として、
これらの未知数に対してはあらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく。
巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
「過去の捕獲統計」「現在資源量の観測値およびその推定誤差」を入力すると、答えが得られる。

・おれの解釈
「初期資源量および繁殖力」は未知数、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく、コンピュータのプログラムとして与えられており、
すなわち「初期資源量および繁殖力」はデータとしてはいらない。
でデータとして必要なのは「過去の捕獲統計」「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の2点だけ。

まあこれ以上、説明しても分からんのならもう、しょうがないな。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 08:42:36.58 ID:tFtGpphk
>>394-396
>>> 最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量は異なる。

だからその先があると何度も言ってるだろ?

>だから「コンピュータプログラム」は神が組んでるんじゃないんだから何の理由にもならんっつのw

誤魔化すんじゃねえ。

>「不確実性が多いほど捕獲可能数が少なく見積もられる」というRMPの性質上、

その不確実性って何に対する不確実性だ、具体的に言ってみろ?

>「想像」ではなく「常識」だ。

違うな「部分的に刷り込まれたイメージ」だわな。

>その学者さんがいっていることは正しい。
>ただお前の解釈が間違っているだけ。

お前はちゃんと読んではいない。

>未知の場合でもその利息(笑)とやらが最低限このくらいある、というのを算出できるのがRMPだ。
>既知の場合はその利息(笑)をより正確に算出することができる。

分かってるじゃないか。
ただし“最低限”じゃなく“最適値”な。


400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 08:48:51.03 ID:pzGNM9MV
>>398
> 「初期資源量および繁殖力」は未知数として、
> これらの未知数に対してはあらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく。
> 巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
> 「過去の捕獲統計」「現在資源量の観測値およびその推定誤差」を入力すると、答えが得られる。

>> 最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量は異なる。

未知でも答えは出せるが、既知ならば異なる答えが出る、ということだ。

> すなわち「初期資源量および繁殖力」はデータとしてはいらない。
> でデータとして必要なのは「過去の捕獲統計」「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の2点だけ。

ゆえに↑これは嘘。

> まあこれ以上、説明しても分からんのならもう、しょうがないな。

二次方程式も解けない中卒引きこもりには無理だ。諦めろ。
証明問題とかやったことすらないだろお前。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 08:54:24.49 ID:tFtGpphk
そもそも商業捕鯨捕獲枠を勧告するために「初期資源量および繁殖力」を決定(科学的合意)しようとして
だがしかしいつまで経っても決定できず、したがって捕獲枠を勧告することが出来なかった、そういう
NMP方式の失敗から、それならば「初期資源量および繁殖力」が分からないとして(未知数として)
捕獲枠を算出する方式はないものかと。
で開発(科学的合意)されたのがRMP方式ってわけだ。

・つまりRMP方式っていうのは「初期資源量および繁殖力は分からない」を前提としているってことだ。


RMPの原理
>>247
OM誕生前夜
http://katukawa.com/?p=449
OM誕生の瞬間、その時歴史が動いた?
http://katukawa.com/?p=451
鯨害獣論について考えた
http://katukawa.com/?p=424

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 08:56:44.82 ID:eLcc24sy
市場経済の力学も、国際的な意識や慣習の変化も、どちらも一つの産業を終わらせる要因だな。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 09:01:41.40 ID:tFtGpphk
>>400
>既知ならば

だから何年やっても学者間の合意が得られなかった、つまり
既知にはならなかったのだよ。

科学的合意できないことを仮定して論を進めたって意味ねえぞ。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 09:06:30.83 ID:pzGNM9MV
>>399
> だからその先があると何度も言ってるだろ?

お前の誤った解釈を「先」とはいわん。

> 誤魔化すんじゃねえ。

「コンピュータプログラムだから〜」とかいって誤魔化しているのはお前だ。

> その不確実性って何に対する不確実性だ、具体的に言ってみろ?

RMPの各パラメータ。

> 違うな「部分的に刷り込まれたイメージ」だわな。

たまにしか事実を言わない中卒引きこもりのお前に、数学的論理を理解するのは無理だ。

> お前はちゃんと読んではいない。

読んだからお前の嘘がわかる。

> 分かってるじゃないか。
> ただし“最低限”じゃなく“最適値”な。

パラメータが未知でも最低限の捕獲可能数を算出しようとするのがRMPだ。
最適値はパラメータが既知にならなければわからない。

常識で考えてもパラメータが未知の場合に最適値がわかるわけがないだろw
お前には論理力が致命的に欠落してるんだから諦めろって。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 09:10:47.63 ID:pzGNM9MV
>>403
> だから何年やっても学者間の合意が得られなかった、つまり
> 既知にはならなかったのだよ。

未知でも計算はできるが、既知なら違う計算結果が出る。
ゆえに不要というのは完全な嘘。
理解できないのはお前だけ。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 09:11:00.92 ID:d4a39ilS
簡単だ。

rクンが「繁殖力μの常識の範囲(その最低値)」を示せばいいんだよ。

実測の新加入数や推定死亡率等はYAHOOのaplzsiaクンによれば「数十年で数万頭レベルのサンプル」で充分な制度が出るらしいから(言質ありwSCのソースも)今後の捕殺調査JARPAVでのサンプリング数をもうちょっと増やして、
5〜6年で年齢構成ピラミッドの経年変化までデータセットが揃うから、そこから導いた実測繁殖力推定範囲の最低値と「常識の範囲(の最低値)」を比して、実測値のそれが大きければ「捕獲調査は調査捕鯨再開時のより高い採算性確保に貢献した」と証明できるw

今までの捕殺調査は反捕鯨大国に遠慮してサンプリング数が少なすぎてるから、制度が出てないんで実用的な数的精度の為に必要なんだから、今のうちに1200頭捕獲枠を通達しとくべきだね。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 09:18:38.30 ID:d4a39ilS
>>403
今更合意なんか要らないんだよ。
IWCSCは既に「合意しないだけ」で合意の無い状態を作り出す、反捕鯨御用学者の巣なんだから。

今後設立する新しい国際資源管理組織で「既存のRMPに則って資源管理してます」という体裁が整えばそれでいいんだから。

実際は「5年後との資源評価と捕獲枠増減/捕獲継続可否」という肝の部分だけ残せば捕獲枠算出数式は形式的な目安として使うだけ。

系統郡も初期の通り3つしかないと評価すれば(日本の捕獲枠を小さくする為だけに細分化した評価なんか不要)年間1万頭以上は軽く捕れるんだから。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 09:29:18.48 ID:pzGNM9MV
>>403
> 既知にはならなかったのだよ。

そもそもパラメータが完全に「既知」となることはほぼありえない。
求めているのはその近似値、確実性の高さだ。
既知にならないこと自体は理由にならん。

もし仮に、ある預金の利率が0.5%だとすれば、色々わからなくてもとりあえず0.1%以上はあるな、
と計算できるのがRMPの特徴。
各パラメータの確実性が上がっていけば、0.2%、0.3%、0.4%…と本来の利率に近づいていく。
それがこの公式の性質だ。

お前はこの「特徴」と「性質」の違いがわかっていない。
学力が低すぎるので理解することもできないだろう。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 10:02:52.20 ID:d4a39ilS
>>407
>実測の新加入数や推定死亡率等はYAHOOのaplzsiaクンによれば「数十年で数万頭レベルのサンプル」で充分な制度が出るらしいから(言質ありwSCのソースも)


はコレだんねw↓

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=51392

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 10:05:02.89 ID:d4a39ilS
試してみたらYAHOO掲示板のアドレスも入るようになってるよw
>>409の中身。↓


>理想的にいった場合、数十年間で数万頭ですが、実際は9歳以下の頭数が
足りず、うまくいってません。

「数十年間で数万頭」ならばたった一年当たりたった千頭単位じゃないですか。
今850頭なんだから倍か三倍捕ればかなり精度が上がるでしょう。



411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 10:09:36.92 ID:wE9OUs78
>>397
うわあもうだめだあ
こいつ何にどう反論されてるのかけらも理解できてねえww
話そらすのに必死wwwwwwwww
やべえほんとに中卒なの?

一つ目は理由になってない
無駄な科学データなどないし
常識値より実測値のほうが正確なのは小学生でも分かるだろwww
なんなの?想像で語るな?君は最低限度の論理すら想像できないの?www
合意のない?データに合意も糞もねえよwww馬鹿が認めねえならそれまでだがな

二つ目、っやっぱり完璧な陰謀論じゃねーかw俺がただしいと証明してくれてあざーすww

でほかのは反論なしか
想像で語るなド低脳wwwwwwwwwww

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 10:10:25.14 ID:d4a39ilS
おっと>>410じゃ応答の最初が入ってないから駄目だったな。↓



>>これって具体的には何頭捕れば管理に必要な精度が得られるって書いてあるんですか?

>理想的にいった場合、数十年間で数万頭ですが、実際は9歳以下の頭数が
足りず、うまくいってません。

「数十年間で数万頭」ならばたった一年当たりたった千頭単位じゃないですか。
今850頭なんだから倍か三倍捕ればかなり精度が上がるでしょう。



413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 10:12:31.35 ID:wE9OUs78
俺今本当のキチガイというか真性の知的障害者みてるよw
人間として必要最低限の知性がねえってすげえよホントww
自覚がないってのが終わってるwww

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 12:31:05.30 ID:d4a39ilS
>>412の応答の二段目がスイスだかオーストリアだか在住の「欧米先進文化圏が言ってるから捕鯨反対」のaplzsiaクンなんだけど、
彼が言ってる「9歳以下の頭数(サンプル)が足りないからうまくいってない」というのは完全な戯言ですわ。

9歳以下のサンプルが「足りない」のは、「南極海に回遊しに来れる年齢に達してないから」。
7歳程度でも回遊する個体が居る(餌生物密度等で成熟年齢は三〜四歳変わる)らしいけど、基本的に調査捕殺海域に存在しない年齢層が存在しないのはアタリマエw





415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 12:34:05.12 ID:d4a39ilS

(続き)この手の詐欺的な言い回しを常用するのがケツ舐めalpzsiaクンの常道なんだけどw
反捕鯨国沿岸を含む冬場回遊先で捕殺調査できるはずも無いのでそんなサンプルなんか得られない、という事実を知らない人間に「JARPAは不完全なんだ」と思わせる巧妙な言い回しです。

そんで肝心なのは9歳以下のサンプルが必要なのか?という事なんだけど、全然要りませんw
充分な成体サンプルがあれば妊娠率は出産可能雌の数(要は南極に来る雌の数)で分かるんだし新生児及び幼年生存率は「南極に回遊する年齢まで生き残れた数」さえ分かれば、9歳までの各年齢ごとの年齢構成なんて不要ですから。


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 12:36:41.07 ID:d4a39ilS
>>415の続き)
「年齢構成データが何故必要か?」という理屈が分かってれば「9歳以下が不明だから〜」なんて子供騙しの嘘だと気付いちゃうんだけどね。

要は成熟し次世代を生み出す行為=再生産に寄与できる年齢まで生き残ってる個体の割合(主に雌。雌は成熟後死ぬ直前まで繁殖可能)によって次代の推定生息数(≒その時まで生き残った現存個体+再生産数)を割り出すんだから。
9歳以下なんか殆ど成熟期に達してないんだから、それ以下の幼年年齢構成知る意味など無いんだよ。





417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 12:40:11.18 ID:d4a39ilS
>>416の続き)

だから今後はaplzsiaクンの言う通り年間千頭レベルの捕殺(とりま1200〜1500ぐらいかな?)サンプルでJARPAVやって、より真値に近い繁殖力をRMP運用の商業捕鯨に役立てる、という事です。
それと同時進行で新しい資源管理団体の設立も進めとかないと駄目だね。
6月のハーグ本審で調査捕鯨合法のお墨付き貰った後すぐに新加盟国発表して「合法なのに調査捕鯨にすら反対してた国ばかりのIWCじゃやってられない」とブチ上げちゃえばいいw

その上でJARPAV千数百頭捕殺計画を出せば「やらせない」とは言えないよね。言えば新団体移籍も已む無し、を後押しするだけだからw

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 12:49:28.82 ID:d4a39ilS
ふう、やっと書き込めたわw

だから、夕べの「3百円の銃弾一つでカタがつくのに、それしか手が残ってないのに、それをやらない政府だから駄目だ」と言ってる中卒中年クンみたいに悲観する必要も焦る必要も無いんだよ。
「してはいけない理由」の提示なしでは少なくとも調査捕鯨をとめる事は不可能だし、国際司法で合法のお墨付き貰えば益々邪魔できない。
あとはそれを盾に新機関設立を宣言して譲歩を引き出したり、調査捕殺サンプルの「必要数」千数百頭への拡大を押し通せばいい。なんだ、全然先行き明るいじゃないかw

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 13:16:08.47 ID:wE9OUs78
今はハーグが一番心配だなあ…
まず勝てるだろうけど
万が一負けちまったらどうするのか

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 14:23:56.60 ID:WU6bOqL0
>>411 >>413

もちっと気楽にw
あ奴は、俺が眺めてるだけでも2年以上ああいう調子だから。
(Yahoo方面の人の話じゃもっと長期間らしい)

あれに限らず、BBS上でクジラブちゃんを相手にするときは、
 論破だの何だの目指さず、適当に突付いて遊びつつ、
 クジラブちゃん達の歪んだ精神をログ上に留める
程度でやっとかんと、たいてい続かんよ。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 16:03:00.79 ID:6aD8cxUS
今の捕鯨問題は量をめぐっての綱引きじゃねーのよ。
捕鯨絶対だめのドグマに凝り固まったやつらがやめるまで危害を加え続けるぞと
言ってるわけだし、実際に連中は本気だ。
価値観の衝突だから言って聞かせても無駄なんだよ。理屈じゃないんだ。
連中の道徳では捕鯨は悪いことなんだとまず認識すること。
言えば分かると思ってるやつのことをカッサンドラというそうだ。トロイのな。
白髪豚を退場させなきゃ議論にも交渉にもなるめーよ。
どの種類の鯨を何頭とるかの綱引きになればあとは交渉次第だが、まだその
スタートラインにもついていない。
先方に交渉に応じる動悸がないんだから当たり前。
オージーの首根っこ捕まえて無理やりテーブルまで引きずってくる方法を探るしかない。
で、白髪豚相手に何を話す?何もないだろ。
外交上の交渉に持ち込む下準備だよ。銃弾一発。まだそれすらやってない。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 16:48:09.84 ID:d4a39ilS
>>419
大丈夫だよ。
捕殺調査の必要性を否定できる要素が全く無いから。

「南極の豪領海」根拠なんてトンデモは引っ込めちゃったらしいし、>>417までに挙げた捕殺サンプル数と捕殺の意味に関しても技術技官が説明する筈だから。
案件の性質上、前審議にでもそういった技術的な事実関係の確認をしないなんて考えられないからね。

コレで負けたらそれこそトンデモだ

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 16:52:59.37 ID:d4a39ilS
>>421
いいから「社会契約」の意味ぐらい調べて来いや、無知無学の知ったか中卒中年クンよ。


オマエみたいな泥団子脳が一丁前に憂いてみせるまでも無く、科学知識と常識と、自身の意見そのものと係わらず「人間社会の共通ルール」を守るべき、という矜持を持った人達が捕鯨再開を進めてくれるよ、馬鹿がw

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 17:00:14.74 ID:6aD8cxUS
社会契約くらいしっとるわwww義務教育くらい受けた。
外交はチェスに似てる。お互い、同じルールに従うという前提がなきゃゲームにならんだろ。
白髪豚が横から勝手にルールを無視してコマを動かすこの状況。
社会契約が〜、国際慣習法が〜、海洋法が〜ってどんな意味があるっちゅうねん。
ついでに言えばのび太とジャイアンがチェスをする絵も想像してみようや。
俺様のルールではこうだから俺様の勝ち、こんなこたぁ国際政治の世界じゃよくある。
幸いにして今んとこ日本に対してそれができるほどの大国はないけど。
これで日本がトンガかサモア程度の国力であってみろ。問題自体が存在しないことになってるわ。
いったい誰に何を説得してみたいんだ?話す相手は誰なんだよ。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 17:02:34.97 ID:MfeYJio9
>>408
rチャンの牙城は
「だって初期資源量と捕獲実績しかいらないって書いてあるモン!
RMPはかがくてきごーいがあるんだモン!(涙目)」
だからね。RMPに改善の余地があってはならないし、他の方法があってもならないんだよ。
他の可能性があれば「捕殺調査は必要とされないのだよw」って決め台詞が言えなくなっちゃう。

普通は他の可能性があるかどうかを考慮して決め台詞を決定するんだが、
rチャンは台詞が決まってて、そのために間の理屈をゴネゴネするのが常だから・・・

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 17:03:36.73 ID:MfeYJio9
誰か2ちゃんで外交的に説得できるなんて考えてるか?

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 17:07:15.74 ID:PeMV4A/P
取り敢えずグリンピース海賊船を撃沈させろ!話はそれからだ

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 17:22:59.70 ID:d4a39ilS
>>424
知ってるなら説明してみろや?

ちなみに「義務教育」で社会契約を教えてる自治体は日本に存在しないぞ?このボケがw

>社会契約が〜、国際慣習法が〜、海洋法が〜ってどんな意味があるっちゅうねん。

>いったい誰に何を説得してみたいんだ?話す相手は誰なんだよ。


説得など要らない、と俺が昨日から何度言ったか数えてみろ馬鹿が。

「捕鯨してはいけない理由の不在」を伝え、「ルール違反をしているのは誰なのか?」を敷衍させれば、欧米にも大勢居る、キミみたいな馬鹿とは比べ物にならない程理知的な人達が、
「自身の思想・意向と無関係に」⇒「ルール違反をさせない」と言ってるんだよ文盲のゴミ屑。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 17:23:18.10 ID:6aD8cxUS
ついでに言えば、社会契約論の話だが。
緑豆やら海犬の考え方は別段俺らと変わらない。中学校の公民の教科書に載ってる程度
のルソーやらソローやらで十分理解できる話だろ。
連中の政治談議はせいぜい中学生レベルだ。目新しくもない。
違うのは鯨殺しは悪いこと、異文化の人間でもこれは許せない、ってとこだけだ。
そこんとこいくら説明しても無駄だって、先方はそんな話を聞きたがってない。
無理にでも聞かせる手立てがあれば話は別だけど、
鯨に命かけちゃうやつらにそんなもんはない。
善悪を論じても意味がないんだ、向こうは正しいことと信じてるんだからな。


430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 17:26:33.43 ID:d4a39ilS
>>424
それと、オマエ自身がいい気分になりたいが為だけの与太ばかり書きたいんだろうが、『社会契約』の意味すら未だに知らない、調べてもいない知ったかのゴミ中年なのはバレバレなんで、
それでも自分が正しい、なんて言いたいんなら完全に目を覚ましてやるからとっととYAHOOに来いや、卑怯者。

昨日から10回以上言われて未だにココでだけやりたがるのは、オマエに正面から議論するアタマも度胸も無いからだよ、口だけのカス。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 17:30:22.54 ID:6aD8cxUS
社会契約ならしっとるっちゅうねんwww
質問に答えろ。誰に向かってなんというんだ?
白髪豚にルソーの講釈すんおか?あいつだってそれくらいは知ってるだろうよ。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 17:34:19.36 ID:d4a39ilS
>>429
>緑豆やら海犬の考え方は別段俺らと変わらない

ホラ、案の定分かってないよこの馬鹿w

連中は「社会契約」にある「人類京角ルール」を違反してるんだよ。「社会契約」の何たるかを知らないオマエにはその違反してるという条件が分からないだろうけどなw

そのルソーやソローが「社会契約」をどう説明し、俺が言ってる「人類共通のルール」とその違反にどう関係してるのか言ってみろよ?この馬鹿がw

オマエが全く理解しないまま、或いは「社会契約」の意味を知らないまま手探りで「知ったか」してるのはバレバレなんだよ、中卒中年よw

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 17:38:33.24 ID:d4a39ilS
>>431
知ってるならさっさと答えてみろよ?
要諦だけならそれこそ5百字も要らずに説明できるよ?

子供並みの嘘吐いても無駄だ馬鹿w



>質問に答えろ。誰に向かってなんというんだ?

何度も答えてるのを読めないふりして逃げるな屑。

「捕鯨してはいけない理由の不在」を伝え、「ルール違反をしているのは誰なのか?」を敷衍させれば、欧米にも大勢居る、キミみたいな馬鹿とは比べ物にならない程理知的な人達が、
「自身の思想・意向と無関係に」⇒「ルール違反をさせない」と言ってるんだよ文盲のゴミ屑。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 17:47:06.79 ID:tFtGpphk
>>404-405
>お前の誤った解釈

「最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量は異なる」
はその通り、問題ない。

だがしかし現実問題としてその初期資源量および繁殖力の値に関して何年経っても学者間の合意が得られなかったというわけだ。
つまり決定できなかったというわけだ。

>RMPの各パラメータ。

具体的にって言ったろ?

>常識で考えてもパラメータが未知の場合に最適値がわかるわけがないだろw

それが分かるんだな。
なぜなら観測資源量との比較がなされるからだよ。

>未知でも計算はできるが、

いわゆる「計算」じゃないのだよ、「アルゴリズム」だ。


435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 17:50:10.28 ID:6aD8cxUS
あ〜、しょうがないなぁ。
連中は捕鯨は悪、これが人類共通のルールだと思ってるよ。ここは動かないんだ。
イエローカード出すか?まあ、出してもいいけど。意味があんのかいそれ?
はなっから尊重する気がない、連中にとっては間違ったルールで警告出してもこたえねーだろ。
人類共通のルールなんてなぁ、昔っから偉い人たちは一生懸命それをやろうとしたんだわ。
フロイトだろ、ザメンホフ、影響力が一番でかかったのはマルクスか。もっといそうだな。
み〜んな失敗してんだわ、この実験。これ以上の追試がいるだろうかね。
社会契約論なぁ、まあ、確かによく出来たお話だし、そういうフィクションをもとに出来た
社会に不満はない口だけど、あれはあくまでお話だぞ。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 18:01:11.18 ID:tFtGpphk
>>405
>未知でも計算はできるが、既知なら違う計算結果が出る。
>ゆえに不要というのは完全な嘘。
>理解できないのはお前だけ。

既知(科学的合意による)ではないんだから
「既知なら」とできない仮定を持ち出すことはできないのだよ。


「初期資源量および繁殖力」は未知数として常識の範囲を設定する。

未知数で良いのだよ、分かるか?
つまりデータとしては不要ってことだ。

理解できてねえのはお前だよ。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 18:01:21.51 ID:6aD8cxUS
>>433
で、言うと何が変わるんだ?
言うだけならとっくにやり尽くしてるだろ。
>捕鯨してはいけない理由の不在
まあ、主張するのはけっこうだが、捕鯨をしていけない理由も先方は持ってるだろう。
もう不毛な繰り返しは十分やったと思うがね。
善悪の根源に何か根拠があるとでも?ないんだ、そんなもんは。
一番最初の出発点は思い込みなんだよ、これは良くてこれは悪いと。色々あるけどね、
社会契約とか、戒律とか、神託とか理由付けならば。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 18:21:51.14 ID:tFtGpphk
>>408
>そもそもパラメータが完全に「既知」となることはほぼありえない。
>求めているのはその近似値、確実性の高さだ。

そうだよ。
で学者間の合意なされなかったというわけだ。
つまり何年経っても決定できなかったというわけだな。

>既知にならないこと自体は理由にならん。

分かってないなお前は、考え方が間違ってる。
まず目的は捕獲枠算出にある。
ところが「初期資源量および繁殖力」が決定できないのだからNMP方式による捕獲枠算出はできないってことになる。
で「初期資源量および繁殖力」が決定できなくとも捕獲枠算出ができる、そういった方式がRMP方式ってわけだ。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 18:25:51.29 ID:tFtGpphk
>>411
お前は問題外だな。
何も分かってないし、分かろうともしない。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 18:58:13.60 ID:d4a39ilS
>>435
ほれ、馬鹿が昨日と同じに学者の名前並べ立てて誤魔化せると思ってるよw

「失敗してる」などと言ってる時点でオマエが社会契約をまるで理解してないのは明確だよ「知ったか」クンw

「社会契約」とは社会が形成された時点で既に結ばれてる、謂わば最低限の構成条件なんだから失敗も糞もねえよ、馬鹿がw
これは「どこの社会の社会契約が」などというハナシじゃないんだから。

そして何度も言うけど、その中の「人類共通のルール」を守らない馬鹿の存在は「失敗(或いは不在や無効)」を意味しない。
単に出来損ないとして処罰・排除の対象となるだけだカス。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 19:05:04.47 ID:d4a39ilS
>>473
>で、言うと何が変わるんだ?

理知的な人達が「ルールは守ろう」と無意味な反対をやめさせるんだよ、キミみたいな底辺のクズとは違って人としての矜持があるからな。
そして「してはいけない理由の不在」は全く敷衍してない。欧米インテリに訊いてみろ。未だに絶滅する、とか言うから。


>捕鯨をしていけない理由も先方は持ってるだろう。

そんなもの地球上に存在しないから今までただの一度も反論されてないんだよ馬鹿が。
長い文だから、オマエがYAHOOに来なければ説明不可能だ卑怯者のカス。(続く)

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 19:07:39.52 ID:d4a39ilS
>>441続き
>>437
>で、言うと何が変わるんだ?

理知的な人達が「ルールは守ろう」と無意味な反対をやめさせるんだよ、キミみたいな底辺のクズとは違って人としての矜持があるからな。
そして「してはいけない理由の不在」は全く敷衍してない。欧米インテリに訊いてみろ。未だに絶滅する、とか言うから。

>善悪の根源に何か根拠があるとでも?

「社会契約」の基本条件としてあるよ馬鹿。オマエが知らないだけ。
それを防ぐための「人類共通のルール」だから、それを破れば社会契約違反で「人間扱い」の庇護から外されるんだよ、中卒中年クンw

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 19:10:38.94 ID:+tFU0cgV
通りすがりだが、俺の意見って正しいか?
アメリカが自国の食糧輸出の為に、捕鯨禁止を日本に要求している。
次はマグロがターゲット。食糧自給率が減れば、その分輸入に頼るしかない。
アメリカの戦略っていうことでいいよな?
間違ってたら、どこが間違ってるか教えれ。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 19:10:48.91 ID:d4a39ilS
>>435
>連中は捕鯨は悪、これが人類共通のルールだと思ってるよ。ここは動かないんだ。

オウム真理教は自分達以外は悪だ、と思ってたし、そのルールが正しいと思ってたから大量殺人テロをしたんだよ?
コレが動かないからって何故日本社会はサリンで全員殺されるのを黙って待ってなかったのかな?

答えは簡単、世の中の大半の人達はオマエみたいなどん底の馬鹿じゃないから、「人類共通のルール」を破った彼らを「社会契約違反」のかどで処罰したんだよ、社会経験ゼロの中卒中年クン♪

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 19:12:42.31 ID:6aD8cxUS
そんなものは無いんだって。
現に鯨だよ、ほれ、とっちゃいけないのが共通ルールだって人がいるじゃないか。
ついでに言えばその人たちにすると、政府が責任を持って日本の密漁船を取り締まるべき
なんだそうだ。ね、これが連中の考える社会契約論。
でもどこの政府もやらないから自分で直接行動に訴えるんだとさ。
まあ、理屈としては通ってるだろう。
根本的なとこ、なんで鯨はとっちゃいけないのか。突き詰めれば悪いもんは悪い、でしかないわけよ。
善悪を言っても解決が近くなるわけじゃないさ、向こうも自分は正しいと想ってる。
局外中立、公平な裁定者なんて世界のどこにもいないしな、宇宙人にでも登場願うか?
何度も言うが社会契約だろ、契約に価値を見出さない連中には通じないだろうが。
いーけないんだ♪いけないんだ♪せんせに言ってやろ♪か?
国際政治の世界に仲裁してくれる先生なんぞいねーよ。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 19:29:26.91 ID:K27KMcri
どうだろうね、鯨が殺される映像を見て傷つく人達もいるわけだから、
そういう人達のことをまるで無視していいのかと思うわ。
そういう人達の庭先まで行って、彼等にとって許せないことを平気でやるってのもちょっとね。
公の場は誰のものでもないけど、逆に言うとみんなのものだから。
日本近海での捕鯨を認めるから、南氷洋には来てくれるなみたいな妥協案があったけど、
その辺が落としどころかもしれんね。人の痛みに共感できるのが人間だよ。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 19:36:19.30 ID:6aD8cxUS
>>444
何を言ってるんだか?
銃弾だけが事態を解決できると何度も言ってるだろうが。
社会契約違反なんだい!先生言いつけてやるんだい!怒られるんだぞぉ。
って言えってオメーがグダグダ繰り返してんじゃねーかwww

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 19:43:13.25 ID:6aD8cxUS
だいたい、人類共通のルールってなんだ?
直接に暴力使っちゃいけないってとこか?んなルールなら俺も同意しねーわ。
他の文化圏のやり方に干渉しちゃいけねーってとこか?これも条件付きだわ。
それからよ、「鯨をとっちゃいけない理由はない」って白髪豚に納得させる方法を
教えてくれよ。言うだけならもうさんざん言ってるだろ。
聞く気がない相手にいくら声をでかくしても疲れるだけだろうが。
向こうも日本人が同じように見えてるだろうな。
いくら鯨をとっちゃいけない理由を言って聞かせても一向に考えを改めないと。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 20:04:04.18 ID:j0MW6+pU
>>444の続き。

そしてSSがどう思ってようが捕鯨悪視は「人類共通のルール」でない。
アタリマエだ。捕鯨賛成派にとって「捕鯨は是」がルールな事ぐらい連中だって知ってる。つまりSSですら「捕鯨は悪」が人類共通ルールだと思ってないって事だ脳足りんw

そしてだから、SSは「正しい方の」人類共通のルール違反として裁かれるんだよ。

何故「正しい」と言えるのか、を「社会契約」を理解してないオマエに分からない、ってのも知ってるが、YAHOOに来なければ字数の都合で説明してあげられません♪

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 20:04:55.36 ID:j0MW6+pU
>>445
オマエが社会契約を全く理解してないから、俺の言ってることも理解できないだけだ馬鹿がw

「連中の考える社会契約論」なんてモノがあったとして、それがどうした?本物の「社会契約」とはそんなモノがあろうが無かろうが「人類共通のルール」を違反した馬鹿を裁ける仕組みになってるんだよ、お前が知らないだけでw

>>432-433でも、それ以前でも、何度も「社会契約」がどういったものか?と質問したが、案の定オマエは全く答えられない。スルーしたまま学者の名前を並べ立てて誤魔化してるだけw

俺に言い負かされるのを知ってるからYAHOOに来れないのは分かったから、「社会契約」の何たるかを説明して見せろ、自尊心無しの中卒中年クン♪


それと、具体箇所を誤魔化したいのは分かるが、レス引用してアンカーも付けろゴミ屑。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 20:13:27.86 ID:d4a39ilS
>>445
>何度も言うが社会契約だろ、契約に価値を見出さない連中には通じないだろうが。

通じようが通じまいが「社会契約違反」をすれば普通に処罰されるよ馬鹿が。オマエは犯罪者が犯罪者のルールや倫理観で行動してれば処罰されないとでも思ってんのか?お花畑中年がw

現に今でもSS程度の暴力ですら指名手配対象になってるんだが、ハーグで調査捕鯨の合法判決が出た後は合法お墨付き行為への妨害なんだから明確に社会契約違反。(続く)

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 20:16:03.70 ID:d4a39ilS
>>451の続き)
そして国際社会がちゃんと動かなかったら、直接「社会契約違反」として捕鯨船員でも同乗海上保安官でも処罰を行う事が可能なんだからやればいいだけだろうが?
オマエのその濁ったアタマはナニを気にしてグダグダ御託並べてるんだよ?w


>>445
>国際政治の世界に仲裁してくれる先生なんぞいねーよ。

今日何度も名前が出てる「国際司法裁判所」やインターポール、更にはNATOなどはナニをするところだと思ってますか?社会経験ゼロの中卒文盲クン♪

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 20:17:11.86 ID:6aD8cxUS
おまえなぁ・・・。
宇宙人みたいな相手にこっちが正しいんだいと言ってど〜すんの?
言うなら自由だけど、意味あんの?てか、もうすでに言ってるでしょ。
まあ、いいんだけどさ。日本人がいくらこれが世界の共通ルールだと言っても
通じる相手じゃなきゃ意味がねーわけだし。
日本人の言い分なんぞに耳を貸さずにせっせと白髪豚に貢ぐやつもいる。
連中の価値観ではそれが良いことなんだろうよ。
で、裁くってのはどうすんのよ、誰が裁いてくれちゃうの?
学級会よろしくこわーい先生がいるんかい?
「捕鯨が是」とする方法ならあるぞ。
この捕鯨がらみの外交戦で勝ちゃぁいいんだよ。
日本人の言い分を聞けと強要できる状況になりゃ何か言っても意味はあるだろうよ。

454 :449と450は代行:2011/04/21(木) 20:18:50.59 ID:d4a39ilS
>>447
プライドの欠片も無いキミみたいな馬鹿ばかりじゃないから、銃弾無しでも欧米にも居る「人類共通ルール」違反をしたくない、させたくない人達が捕鯨再開させてくれるよ?

連投規制が入るからオマエみたいな馬鹿に常識を教えてやるのも手間暇がかかるけど、俺から長文で社会契約をキッチリ説明されると逃げられない事だけは知ってるから、ココでだらだら食い下がる、というキミの事情は知ってるよ。

しょうがないから忍法帖lv上がるまでココで毎晩泣かしてやんよw

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 20:21:45.51 ID:6aD8cxUS
ま、当の政府に闘争心がないわけで。もし今のままなら負けが見えてるけど。
声がでかきゃ道理も引っ込む。ここでの声のでかさってのは政治力よ。
始末が悪いのは立ち位置が変われば正義は勝つと見えることだ。

456 :449と450は代行:2011/04/21(木) 20:22:22.13 ID:d4a39ilS
>>448
>だいたい、人類共通のルールってなんだ?

「人類共通のルール」は「社会契約」を成立させるための最前提条件です。
社会契約の何たるかを全く理解してないキミがこの具体的内容を知らないのも当然のことですね♪

そして未だに「価値観」と「ルール」を混同してるよこの馬鹿w
リアルで高等教育受け損なってるよね。

457 :449と450は代行:2011/04/21(木) 20:27:48.61 ID:d4a39ilS
おっと>>452後半は「仲裁する所」じゃないが、日本に非は無いのでどっちにせよ仲裁は要らない、「処罰する所」があればいい。

>>453
キミの知らない「社会契約」を守ってない場合は、世界中のどの国のどんな人達がどんな考え方をしようが、「人類共通のルール違反」で処罰対象です。

そして外交こそ「ルール違反」を知らせるツールなので、何をさておいて「社会契約」をキッチリ守らせる事が最優先だよ?ケツメドにこびり付いたトイレットペーパー並の汚れ中年クン♪

458 :449と450は代行:2011/04/21(木) 20:33:57.61 ID:d4a39ilS
>>448
>それからよ、「鯨をとっちゃいけない理由はない」って白髪豚に納得させる方法を
教えてくれよ。言うだけならもうさんざん言ってるだろ。


納得させる必要など無い、とあと何百回言い聞かせれば理解できるのかな?学習障害児クン♪
そして欧米インテリですら未だに「捕鯨したら絶滅する」なんて言ってる位なんで「捕鯨してはいけない理由の不在」の敷衍は充分じゃない、という事。

これじゃあSSだけでなく「捕鯨反対そのもの」が「人類共通のルール違反」をしてる事が広く認知されてるとはまだまだい言えないよね。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 20:50:48.97 ID:6aD8cxUS
人類共通ルールが好きだねぇ。ま、いいけど。
それと社会契約も好きだねぇ。言っとくがそれはフィクションだぞ。
公民の教科書では王権神授説の次あたりに出てくるんだっけかな。
まあ、悪くないフィクションだとは思うが、同じ常識が通用する相手同士なら。
オメーさんに常識を教えてもらわなくとも人並みには知ってるよwww
それがどこへ行っても誰に対しても通用するわけがねーだろ。
現に鯨の一件だけでも通用してねーだろうが。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 20:54:41.60 ID:6aD8cxUS
>>458
おめでたい人だな。
広く認知させたいわけね、なら善悪の問題じゃないよ。
宣伝戦を制する力量だけが問題なんだ。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 22:22:36.91 ID:pzGNM9MV
RMPに必要なパラメータ
・ P[obt] : 資源量の絶対量の推定値
・ P(t) : t年の資源量
・ C(t) : t年の漁獲量
・ μ : 繁殖力
・ P(0) : 初期資源量
・ b : 観測誤差

まず↓この式からP(t)を求める。
P(t+1)=P(t)-C(t)+1.4184μP(t){1-(P(t)/P(0))^2}
※ P(0)とμは未知であるが【ある範囲内で】適当な数値を仮定する。

減少比 D(t)=P(t)/P(0) を求め、54%以下なら捕獲限度量は0、それ以上なら資
源量に応じて捕獲限度量を計算する。

P[obt]とbP(t)を比較し、(P(0), μ, b)の値の組の尤度を求める。
(P[obt]とbP(t)が一致するとき尤度は最大となる)

捕獲限度量を↓この式から計算する。
L(t)=3μ(D(t)-0.54)P(t)

L(t)は最初に仮定した(P(0), μ, b)により異なってくる。その中のどの値を
用いるかを決めるのに尤度を用いる。

462 :449と450は代行:2011/04/21(木) 22:25:09.08 ID:d4a39ilS
>>459
その「社会契約」の意味内容を説明して御覧な?

キミが社会契約を全く理解しないまま手探りで書いてるのは誰の目で見ても明らかだよ馬鹿w


>それがどこへ行っても誰に対しても通用するわけがねーだろ。


アハハハw

世界中、何処に行っても誰が相手でも通じるからこその「人類共通のルール」なんだよ中卒クン♪
それが「通じない」馬鹿は「社会契約違反」で処罰されるだけだよ。キミは仕組みが分かってないからそうならないと思ってるだけw

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 22:26:17.24 ID:WU6bOqL0
>>443
間違ってると断ずることも出来んが、そのままで合ってるとも思えないっつー感じかな。

アメにもそれなりの戦略があり、そしてそれを着々と進めていると考えるのは良いけど、
割と先を読めてない間抜けなとこもある。
例えば国連。あれはWWIIにアメ主導で作った。欧州勢が弱体化してるうちに自分らが
世界を主導し易いようにとでも思ったんだろうけど、数十年後にはその存在が邪魔にも
なっている。
それでも何とか折り合いを付けて、利用できるときには利用してとやってはいるけど。

そういう、今しか見てない大雑把な面も見せる連中が、
『現状では』日本の食糧自給に0.1%ほども寄与していない鯨を、食糧戦略の対象として
見ているかどうか?
有り得ないとは言わないけど、どうも首をかしげる。

食糧戦略に限定せずもうちょっと一般化して、
・合理的根拠を伴わず
・鉄・火薬を使わず
・実利での誘導(自分らの出費)も無い
でも他の連中に言うこときかせたいの一環とまでは言えると思うけど。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 22:33:58.45 ID:pzGNM9MV
>>434
> 具体的にって言ったろ?

>>461参照

> それが分かるんだな。
> なぜなら観測資源量との比較がなされるからだよ。

理由になってない。

http://luna.pos.to/whale/jpn_rmp1.html
初期資源量および鯨の繁殖力の可能性のある範囲をどうとるかは、重要な問題
である。かなりの情報があればその範囲を狭くとることができ、結果もシャー
プに出てくるので、意志決定がやりやすい。情報が少なくいろいろな可能性が
考えられるときは、広くとったほうが間違いはないが、結果がぼやけて、どの
ような意志決定をすべきかがあいまいになる。

> いわゆる「計算」じゃないのだよ、「アルゴリズム」だ。

はあwww
自分で意味の分かってない言葉で遊んで楽しいか?w
コンピュータに計算させる手順のことをアルゴリズムっていうんだよ中卒^^

465 :449と450は代行:2011/04/21(木) 22:43:22.43 ID:d4a39ilS
>>459
>それがどこへ行っても誰に対しても通用するわけがねーだろ。
現に鯨の一件だけでも通用してねーだろうが。


キミは「泥棒をしてはいけない」というルールが、「現実に居る泥棒の窃盗行為」だけで「ルールとして通用してない」ことになる、と考えてるんだね?
そして当然ながら「ルール」と「常識」とは全く別の概念です。
教育って大事だよねェ・・・w

「人類共通の常識」は存在しないが「人類共通のルール」は事実としてありますので。

そして俺は字数制限の多いYAHOOでならその「人類共通のルール」の実在を完全に証明してみせられますが、中卒クンはそれを証明されると困ってしまうのでYAHOOに来られません。
仕方ないですね♪

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 22:47:23.45 ID:pzGNM9MV
>>436
> 既知(科学的合意による)ではないんだから
> 「既知なら」とできない仮定を持ち出すことはできないのだよ。

尤度が最大の時「既知」となるのだから、「既知なら」という仮定に問題はない。
必要なのは(P(0), μ, b)(>>461)の組における各値の尤度の高さだ。
微分の考え方を知っていれば理解できるだろうが、中卒のお前には無理だろうなw

> 未知数で良いのだよ、分かるか?

>>464の引用部分をよく読むことだな。

> 理解できてねえのはお前だよ。

中学生の学力すら持ち合わせない中卒のお前に理解できるシロモノではない。
諦めろ。

467 :449と450は代行:2011/04/21(木) 22:52:59.42 ID:d4a39ilS
>>460
>広く認知させたいわけね、なら善悪の問題じゃないよ


「(ルール違反という人類共通の)善悪の問題」であるからこそそれを認知させるんで、認知すればキミみたいな底辺の馬鹿以外の矜持を持った理知的な人達は、
その考え・意向に係わらず「ルール違反は良くない」と無意味な捕鯨反対をさせない、とゆってるんだよ文盲クン♪
そしてこれは「事実の敷衍」であってアタマのつくりが単純なキミが考えてる様な「宣伝戦」などとは違います。

「宣伝戦」の様なプロパに騙される人達はどの国・陣営に於いてもキミの様な底辺に居るシンプル思考の人達です。そしてその様な人達が現実を変える力を持ちませんので、プロパ・宣伝戦は意味を持ちません♪

468 :449と450は代行:2011/04/21(木) 23:05:28.79 ID:d4a39ilS
>>463
現代型工場畜産の破滅的な環境破壊や、真水資源減衰や砂漠化等での持続不可能性という、大衆に現状を認識されると甚だ不都合な問題へ目を向けさせない為に
環境問題でもなんでもない捕鯨を殊更大げさに取り上げる、というのが一番当たってるんじゃないかと思うよ。

それと勿論、日本の様な陸上での動物性蛋白確保に向いてない国に、公海上の持続可能海産資源利用を制限させる事で戦略物資として穀物等を使う、という手筈を整える準備段階、というのもね。

「(鯨の次は鮪だというドミノ論を受けて)鮪資源の制限は既に始まってるからドミノ理論は間違いなのだよ」はrクンの常套句だが、
実際は鮪に限らず「公海上の未利用/未だ充分に活用し切れてない海産資源」利用制限への第一ドミノとして捕鯨を扱ってるのも多分事実だよ。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 23:05:57.86 ID:tFtGpphk
>>461
>RMPに必要なパラメータ
>・ P[obt] : 資源量の絶対量の推定値
>・ P(t) : t年の資源量
>・ C(t) : t年の漁獲量
>・ μ : 繁殖力
>・ P(0) : 初期資源量
>・ b : 観測誤差

「 P[obt] : 資源量の絶対量の推定値」と「C(t) : t年の漁獲量」はパラメータではない。
・「 P[obt] : 資源量の絶対量の推定値」は観測による推定値(もちろん科学的合意が必要)
・「C(t) : t年の漁獲量」は実数

以上はデータとして必要。


> P(0)とμは未知であるが【ある範囲内で】適当な数値を仮定する。

そうだ、“適当な数値を仮定”な。
つまりデータとしては必要とはされない。

>その中のどの値を用いるかを決めるのに

別に決める必要はない。
なぜなら目的は捕獲枠算出にあるからだ。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 23:17:01.37 ID:tFtGpphk
>>466
>>未知数で良いのだよ、分かるか?
>>>464の引用部分をよく読むことだな。

>>464の引用部分
「P(0)とμは未知であるが【ある範囲内で】適当な数値を仮定する」

てめえで“未知であるが”って書いてあるだろうが?
お前はまず日本語を学べ。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 23:24:24.08 ID:pzGNM9MV
>>469
> 「 P[obt] : 資源量の絶対量の推定値」と「C(t) : t年の漁獲量」はパラメータではない。

なるほど、お前はそもそもパラメータの意味が分かってないらしいw
C(t)はP(t)を求めるのに必要なパラメータ、P[obt]は尤度を求めるのに必要なものだ。
そんなに理解していない言葉を使って恥をかきたいのか^^;

> そうだ、“適当な数値を仮定”な。
> つまりデータとしては必要とはされない。

「適当」の意味を履き違えているだろお前w
>>P[obt]とbP(t)を比較し、(P(0), μ, b)の値の組の尤度を求める。(>>461)
および
>>464の引用部分から、(P(0), μ, b)において仮定された範囲が狭ければ狭いほど尤度が高くなり、
最適な捕獲可能数を算出できる。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 23:26:47.74 ID:pzGNM9MV
>>469
> 別に決める必要はない。
> なぜなら目的は捕獲枠算出にあるからだ。

商業捕鯨における目的は「絶滅リスクを高めない範囲での、より大きな捕獲枠の算出」であって
「捕獲枠算出そのもの」ではない。
「未知のパラメータがあっても、とりあえず最低限の捕獲枠が算出できる」というのがRMPの特徴であって、
それだけを目的に作られたわけではない。

シミレーション(笑)だのアルゴリズム(笑)だの、まだ恥をかき足りないなら続ければいい。
いくらでも叩き潰してやるから。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 23:28:41.02 ID:tFtGpphk
往生際の悪いのがいるので再度貼っておく。

>>247
μは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。
これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく。
μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して
巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。

-------------

コンピュータに入力するデータは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の2点だけ。
その他はデータとしては一切いらない(コンピュータにプログラム済み)、そう書いてあるだろ↑?

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 23:34:25.42 ID:6aD8cxUS
>>465
キャプテンクックの航海では盗みの観念を持たない部族にあったそうだ。
泥棒はいけませんって通じない社会はあるんだろうかな。多分もうないだろうけど。
鯨をとっちゃいけない社会があるんだよ。
逆から見れば鯨をとってはいけないという当たり前のルールが通じないとなるだろう。
あたりめーだろうが、それくらい。人類は全部で何人いると思ってんだ。
鯨に限ったこっちゃねーよ。
価値観が衝突してんだ。ジャッジしてくれる神様なんぞどこにもいねーし。
お互いに自分が正しいと譲らないとこまで煮詰まったら、あとは勝ち負けの問題でしかない。
まだ相手を勝負に引きずり出すことすらできてねーわけだ。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 23:41:23.16 ID:tFtGpphk
>>472
>「未知のパラメータがあっても、とりあえず最低限の捕獲枠が算出できる」というのがRMPの特徴であって、

違うな。
“未知のパラメータがあっても”じゃなく“(初期資源量および繁殖力は)未知を前提として”だ。

>いくらでも叩き潰してやるから。

てめえで“叩き潰した”気になってるだけだアホ。

素人としてのお前の想像なんかどうでも良いのだよ。
なにしろRMPの第一人者(捕鯨推進側の学者さん)が言っている「全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる」とな。

初期資源量および繁殖力はデータとしてはいらねえんだよ、なぜならコンピュータにプログラム済みだからだ。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 23:47:02.27 ID:pzGNM9MV
>>473
> 往生際の悪いのがいるので再度貼っておく。

どうした? 怖くなって安価もつけられなくなったのかwww

> これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく。
> コンピュータに入力するデータは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の2点だけ。
> その他はデータとしては一切いらない(コンピュータにプログラム済み)、そう書いてあるだろ↑?

だからそのプログラムは「適当な範囲」を与えてるだけだっつうのw

>> L(t)は最初に仮定した(P(0), μ, b)により異なってくる。(>>461)
「常識的に考えられる範囲を設定」というのは、↑この仮定のことだ。
で、どのL(t)を使うかは尤度を用いて決定する。
尤度が高ければ高いほど結果がシャープになるのだから、
尤度が低い場合(「その他はデータとしては一切いらない」とする場合)はぼやけた結果、
つまり過剰に小さく見積もられた捕獲可能数しか算出できないということだ。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 23:50:06.10 ID:tFtGpphk
RMPは“(初期資源量および繁殖力は)未知を前提として”。
なぜそういう考え方になったのか
この辺のことは下記を精読すれば分かる。



OM誕生前夜
http://katukawa.com/?p=449
OM誕生の瞬間、その時歴史が動いた?
http://katukawa.com/?p=451
鯨害獣論について考えた
http://katukawa.com/?p=424

478 :449と450は代行:2011/04/21(木) 23:56:23.02 ID:d4a39ilS
>>474
>鯨をとっちゃいけない社会があるんだよ。

それは「社会」じゃなくて単なる「価値観」だよボケカス♪

「公海上の資源」をどこかの国や社会の「ルール」で規制できないから、何処まで行っても「誰かの価値観」にしかならないんだよ、脳みそ少ないクン♪

そして「やってはいけない理由」の提示無しに「公海上の持続利用可能な資源利用」を禁止できない、というのは「人類共通のルール」なんだから
「泥棒してはいけない」と同じく「人類共通のルール」だと言ってるんだよ、中卒中年文盲クン。

そしてその「社会契約違反」はそのまま全ての人間が結んでいる「社会契約」によってジャッジされるから「通じない」などありえないんだよ馬鹿がw

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/21(木) 23:59:05.10 ID:tFtGpphk
ID:pzGNM9MVとおれとの違い。
おれはRMPの第一人者(捕鯨推進側の学者さん)が言っていることをそのまま貼っている。
一方ID:pzGNM9MVはテメエの想像を語っている。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 00:00:33.38 ID:AODuMk3O
>>475
> “未知のパラメータがあっても”じゃなく“(初期資源量および繁殖力は)未知を前提として”だ。

「前提にしても計算できる」というだけであって、「不要」ではない。

> 素人としてのお前の想像なんかどうでも良いのだよ。

俺個人の想像でなく、一般教養を持ち合わせた人間が考えれば容易に導き出せる論理だ。
お前の学力が低すぎて単純な数学的論理が理解できないだけw

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 00:01:43.77 ID:AODuMk3O
>>475
> なにしろRMPの第一人者(捕鯨推進側の学者さん)が言っている「全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
> 過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる」とな。

俺は田中氏の説明どおりにしかいっていない。
お前が解釈を誤っているだけ。

> 初期資源量および繁殖力はデータとしてはいらねえんだよ、なぜならコンピュータにプログラム済みだからだ。

プログラムは適当な範囲を与えているだけ。
求められたL(t)からの捕獲可能数算出には、尤度の累積が必要。
P[obt]とbP(t)を比較しなければ尤度は求められない。
低い尤度ではP[obt]とbP(t)が離れてしまう。
高い尤度を求めるには(P(0), μ, b)の組における各値の範囲をできる限り狭くしなければならない。

ゆえに
「初期資源量および繁殖力はデータとしてはいらない」
は完全な嘘。(証明終)

482 :449と450は代行:2011/04/22(金) 00:02:57.92 ID:3GM/LW9b
>>474
>お互いに自分が正しいと譲らないとこまで煮詰まったら、あとは勝ち負けの問題でしかない。

「社会契約」上の「人類共通のルール」を守ってない時点で反捕鯨の負けが決まってるんだよ馬鹿がw
ルール違反者は処罰されるだけなんだから、あとは「ルール違反であること」を敷衍させるだけだ、とゆってるの。

キミが社会契約の意味を知らないうちは永遠に理解できないのは知ってるけどねw


>まだ相手を勝負に引きずり出すことすらできてねーわけだ。

勝負を「宣伝戦」だと思ってる馬鹿にはそう見えるんだよね。
ルール違反の時点で「彼らの負け」で確定してるから、あとは事実の敷衍という作業があるだけだよ。

兎に角「社会契約」を知らないキミみたいな馬鹿がドンだけがんばっても無駄無駄w


483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 00:04:31.58 ID:AODuMk3O
>>479
> ID:pzGNM9MVとおれとの違い。
> おれはRMPの第一人者(捕鯨推進側の学者さん)が言っていることをそのまま貼っている。

「そのまま」貼ったあとに、独自の誤った解釈を付け加えているのがお前だ。

> 一方ID:pzGNM9MVはテメエの想像を語っている。

俺は田中氏の解説をそのままに、数学的論理で噛み砕いて説明しているだけ。
中卒のお前以外には理解できることだ。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 00:07:32.11 ID:NPbex6Kh
http://katukawa.com/?p=451

科学委員会の役割は、何が正しいかを知ることではなく、
クジラを持続的に有効利用できる捕獲枠を計算することである。
どのモデルが正しいかという不毛な議論の代わりに、
どのモデルでも通用するような捕獲枠の計算方法を探すことにした。
何が真実かはわからないという科学の限界を受け入れたで、
社会の要請に答えようとしたのである。
実学研究者としての本分に忠実だったIWCの科学委員会は偉い。

科学者委員会は、漁獲枠を算出するためのアルゴリズム(Catch Limit Algorithm, CLA)の開発に乗り出した。
NMP時代の失敗をふまえて、捕鯨をやれば自動的に得られるであろう情報のみを利用して、
捕獲枠が算出できるようなCLAを目指した。
CLAさえ決めれば、科学的な勧告が出せないという事態は避けられる。

485 :449と450は代行:2011/04/22(金) 00:07:41.17 ID:3GM/LW9b
昨日のID:6aD8cxUSクン=>>459クンのレスで最大ヒットが出ましたので・・・↓

465 :449と450は代行:2011/04/21(木) 22:43:22.43 ID:d4a39ilS

>>459
>それがどこへ行っても誰に対しても通用するわけがねーだろ。
現に鯨の一件だけでも通用してねーだろうが。


キミは「泥棒をしてはいけない」というルールが、「現実に居る泥棒の窃盗行為」だけで「ルールとして通用してない」ことになる、と考えてるんだね?
そして当然ながら「ルール」と「常識」とは全く別の概念です。
教育って大事だよねェ・・・w

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 00:13:24.62 ID:uVUtqb9b
外交の世界のどこに法執行官がいるやら。
そもそも共通のルールなんぞを打ち立てること自体が不可能ごとなんだ。
昔なザメンホフって人がそれをやろうとしたんだよ。ホマリスモっていうんだ。
英語で言うとヒューマニズム。この場合、人類人主義とでもいおうか。
これ以上ないってくらい根源的な人間なら誰だって異議は唱えねーだろうって単純な
原理原則、それをもとに新しい世界共通のルールを作ろうじゃねーかってな。
最終的に「相手が望むことをしなさい」って、小学校の道徳みたいなとこまで煮詰めたんだ。
人間てのは面倒でそれすら失敗したよ。全員からは合意を取り付けられねーんだ。
それでも人類共通ルールとやらでどうこうしたいなら、西部劇の保安官よろしくやるしかねーな。
俺が法律だ、グダグダぬかすと鉛玉ぶち込むぜと。約一カ国、マジでやっちゃう国があるが。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 00:18:05.72 ID:AODuMk3O
>>484
> NMP時代の失敗をふまえて、捕鯨をやれば自動的に得られるであろう情報のみを利用して、
> 捕獲枠が算出できるようなCLAを目指した。

自動的に得られるであろう情報のみでも「捕獲枠が算出できる」という特長があるだけで、
それ以外の情報が「不要」とは言っていない。
捕獲可能数の最適値を求めるには、その他の情報もなければならない。
それがRMPの性質。

488 :449と450は代行:2011/04/22(金) 01:15:25.28 ID:3GM/LW9b
>>486
いったい何処に「外交官が法執行する」と書いたのか、を示してみろ馬鹿がw

そんな捏造をする為にはアンカー付けらないのは知ってるが>>457に書いたのは「外交こそルール違反を知らせるツールだ」という事だよ、狡い真似しか出来ないハゲ散らかしクン♪


>そもそも共通のルールなんぞを打ち立てること自体が不可能ごとなんだ

アハハハハw

人間社会が成立した時点で既にその前提である「人類共通のルール」は出来てましゅ♪

YAHOOに来なきゃ、キミは生涯それを知らぬまま♪

知ったら知ったで言い負かされちゃうから、キミはそれを知ろうとしませんw

489 :449と450は代行:2011/04/22(金) 01:18:04.91 ID:3GM/LW9b
>>486
キミみたいな考える能力も知識も度胸も自尊心も無い馬鹿が国の方針を憂いてみせたところで何にもナリマセン。

コンプに凝り固まったキミみたいな低偏差値が知らないのも無理ないけど、欧米にも理知的で矜持を持った人は大勢居ます。
その人達は自身の捕鯨への考えや感情とは別けた部分で「人類共通のルール」を破る卑怯さを放置しません。

490 :>>478は訂正。:2011/04/22(金) 01:32:26.80 ID:3GM/LW9b
>>474
>鯨をとっちゃいけない社会があるんだよ。

それは「社会」じゃなくて単なる「価値観」だよボケカス♪

「公海上の資源」をどこかの国や社会の「ルール」で規制できないから、何処まで行っても「誰かの価値観」にしかならないんだよ、脳みそ少ないクン♪

そして「やってはいけない理由」の提示無しに「公海上の持続利用可能な資源利用」を禁止できない、というのは「人類共通のルール」なんだから
それを破るのは「泥棒」と同じく「社会契約違反」だと言ってるんだよ、中卒中年文盲クン。

そしてその「社会契約違反」はそのまま全ての人間が結んでいる「社会契約」によってジャッジされるから「通じない」などありえないんだよ馬鹿がw

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 02:29:10.18 ID:/KjMJjrQ
>>486
いったい何処に「外交官が法執行する」と書いたのか、を示してみろ馬鹿がw

そんな捏造をする為にはアンカー付けらないのは知ってるが>>457に書いたのは「外交こそルール違反を知らせるツールだ」という事だよ、狡い真似しか出来ないハゲ散らかしクン♪


>そもそも共通のルールなんぞを打ち立てること自体が不可能ごとなんだ

アハハハハw

人間社会が成立した時点で既にその前提である「人類共通のルール」は出来てましゅ♪

YAHOOに来れなきゃ、キミは生涯それを知らぬまま♪

知ったら知ったで言い負かされちゃうから、キミはそれを知ろうとしませんw



492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 07:52:39.46 ID:NPbex6Kh
>>487
あはは、姑息にもしっかり「アルゴリズム」って言葉を省いていやがる。

お前はRMPが「アルゴリズム」の考え方で開発されたということを知らなかったわけなんだな。



お前(>>472
『シミレーション(笑)だのアルゴリズム(笑)だの、まだ恥をかき足りないなら続ければいい。
いくらでも叩き潰してやるから。』


つまり恥をかいたのはお前だってことだ。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 08:20:06.39 ID:NPbex6Kh
実は水産庁も「JARPA計画の結果はRMPの下での資源管理に直接必要としないが」と言ってんだな。



JARPA計画の結果はRMPの下での資源管理に直接必要としないが,
次の方法でクロミンククジラの資源管理を改善する可能性を有する。
(1)RMPの適用模擬試験(IST)において考えられるシナリオの数を減らす。
(2)将来のRMPの適用模擬試験において新たなシナリオを発展させる(例えば,系群構造の季節要素)。
http://www.icrwhale.org/pdf/SC57O1Japane.pdf


これだけ短い言い回しだと普通のやつには良く分からんと思うが
「JARPA計画の結果はRMPの下での資源管理に直接必要としない」は
南極海調査捕鯨から得られたデータはRMP髭鯨商業捕鯨捕獲枠算出に直接必要としない」って意味なんだな。
(実は2004年の水産庁の言い方だと上記の“直接”が書かれてないんだな、つまり“直接”という言質を残すことにより
少しは必要とされているという印象操作を行っているというわけなんだな)


ちなみに上記「改善」を“RMPの「改善」”と勘違いするやつがいるが
良く見てみれば分かるように“クロミンククジラの資源管理を改善”な。
つまりクロミンククジラの資源管理には色々な方式が考えられ(RMPはその内のひとつ)
それらを改善する改善する可能性を有するってわけだ。
非常に漠然とした言い方、まあ一種の原則論だわな。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 08:37:11.60 ID:NPbex6Kh
「JARPA計画の結果はRMPの下での資源管理に直接必要としない」

で唯一科学委員会での全会一致での合意があるのがRMP髭鯨商業捕鯨捕獲枠算出法。
でJARPA計画の目的も究極的には髭鯨商業捕鯨捕獲枠算出法開発に寄与するものであったわけだ。

つまり捕鯨サークルは、髭鯨商業捕鯨捕獲枠算出法が開発されているにもかかわらず
「髭鯨商業捕鯨捕獲枠算出法を開発するためにJARPAを行っているのだ!」と理屈にもならないことを
言っているというわけなんだな。

まあ「官僚の開き直り理屈」「無駄な公共事業というものの本質」ってことだ。


495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 08:44:43.83 ID:hsv+sIe1
現在のまとめ

厳しいのは当然!鯨の再生産性は低いからな!(=RMPに繁殖力が依存しないことを示唆)

いや繁殖力のパラメータあるやんけ

関係ないとはいってない!(一つ目と矛盾)デ−タとしては必要ない

RMPの補正に必要なんだけど…

合意なしだから意味ない!(意味不明)or反論なし、無駄だったら無駄だと発狂

捕鯨は無駄な公共事業、と日本は商用捕鯨を主張してないという
願望を結論にまず置いちゃってるから論理展開が破綻してるわけだな
結論ありきすぎて話の筋が繋がってない、と
愚かで醜いね

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 08:50:03.61 ID:hsv+sIe1
つうか公共事業の議題でもないのに
無駄な公共事業とか
御用学者だのなんだの
印象操作というかただの悪口に終始してるね
ただ悪そうな言葉だけで非難してるというか
それがどれだけ幼稚なことか気づかないんだろうね馬鹿だから

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 08:53:00.25 ID:NPbex6Kh
捕鯨サークルは、遠洋商業捕鯨したいんだろ?
じゃなぜRMPを採用して遠洋商業捕鯨の再開を主張しない?

それは捕鯨サークルの目的が今となっては
「遠洋商業捕鯨の再開」(建前)ではなく「調査捕鯨の継続」にあるからだ。

つまり末永くこの調査捕鯨(無駄な公共事業)利権に巣食い続けたいというわけなのだよ。


(※)捕鯨サークル
財団法人日本鯨類研究所
共同船舶(≒日本捕鯨協会)
水産庁

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 08:54:57.37 ID:AODuMk3O
>>492
> あはは、姑息にも

出た出た、反論できなくなったときの高笑いw
お前の学力が低すぎて理解できないから姑息に思えるんだろうなぁwww

> しっかり「アルゴリズム」って言葉を省いていやがる。

はい出ました、バカの一つ覚え「アルゴリズム」(笑)。

> お前はRMPが「アルゴリズム」の考え方で開発されたということを知らなかったわけなんだな。

何だそのおかしな日本語はwwwww
相変わらず言葉の意味が分かっていないようで^^;
内容に反論できなくなったら「アルゴリズムって言葉が入ってないよ〜><」が精一杯の抵抗かw

RMPに含まれるCLA(捕獲限度量アルゴリズム)の骨子は>>461で説明済みだ。
低学力のお前には言葉の意味も公式の意味も理解できないんだから恥の上塗りにしかならんぞw

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 08:57:54.88 ID:hsv+sIe1
うんうん陰謀論や妄想で議論展開するのはキチガイの所業だよw
ああキチガイかw
で、最後の段落はなに?
それが何かの印象操作になるのかいおこちゃまくん?

日本が主張すればすぐさま遠洋商用捕鯨再開できるんだー!
どこの国も反対しないんだーーー!!
これ最近の反捕鯨のトレンドなのかね
マジキチ

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 09:21:26.88 ID:AODuMk3O
>>493
> 「JARPA計画の結果はRMPの下での資源管理に直接必要としない」は
> 南極海調査捕鯨から得られたデータはRMP髭鯨商業捕鯨捕獲枠算出に直接必要としない」って意味なんだな。

だからRMPの仕組みは少なくともお前以外のスレ住民はわかってるんだから、
引用の後に独自の嘘解釈を付けたところで無駄だってw
「資源管理に必要としない」は「それらがなくとも絶滅リスクを高めずに最低限の捕獲可能数を算出できる」
ということであって、RMP自体に不要なわけではない。
CL(捕獲限度量)は尤度を累積して決定するのだから、
(P(0), μ, b)の組における各値の範囲は狭ければ狭いほどいい。
つまりこれらの情報の確実性が必要だということだ。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 09:46:50.93 ID:3GM/LW9b
失礼、>>491は代行取り消しが効いてなかったようで、重複です。
>>497
「商業捕鯨再開時」は商売でやるんだから、RMP運用に繁殖力μの実測値が必要、という事実に関してはROM者を含め2ちゃんで捕鯨問題に関心を持ってる人達ほぼ全員(賛成派/反対派問わず)に伝わってますから
これ以上キミが「とりあえず最低限の遠慮した捕獲枠だけは出せる、『最低限必要な条件』」の解説を続けたところで意味はアリマセンので(続くw)


502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 09:49:05.74 ID:3GM/LW9b
>>501の続き)

  ・ 日本はRMP運用での遠洋(南極)商業捕鯨捕鯨再開を主張し続けてている。

  ・ モラトリアム再開を求める議決提案を行った、という 全 世 界 が 知 っ て る 公 式 な 証 拠 がある。

  ・ IWC加盟小国の鯨資源有効利用意思を反捕鯨大国の 恫 喝 外 交 で投票意思が歪められない様に「無記名投票」を十年以上に亘って提案し続けている。


という証拠を出してあげましょう♪↓

『日本が商業捕鯨再開に本気でないとすれば、一体何故無記名投票を求めるのかな?w』

http://blogs.yahoo.co.jp/toripan1111/15754878.html

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 09:53:37.48 ID:3GM/LW9b
>>502リンクから抜粋。

【蔚山(韓国南東部)21日共同】国際捕鯨委員会(IWC)の年次総会は21日、クジラの捕獲頭数や捕獲方法を決め、監視・規制する改訂管理制度(RMS)について議論した。
 RMSは資源の適正管理が目的で、1982年にモラトリアム(一時停止)が発効した商業捕鯨の再開の前提。日本は同日、RMSを完成させ、同時にモラトリアムを撤廃するとの内容の提案を行ったが、オーストラリアなどの反捕鯨国が反対、投票で否決された。
 IWCではRMSの議論が10年以上続いているが、捕鯨賛成派と反対派が対立し、まとまる見通しは立っていない。

2005年06月21日火曜日

( ※ RMSとは管理方式RMPを運用監視する包括制度です)

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 09:56:45.52 ID:3GM/LW9b
次に 「 日 本 が 商 業 捕 鯨 再 開 に 本 気 で あ る 証 拠 」 を示してあげましょう♪ ↓

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3&sid=1835548&mid=83#under-deli

何年も無記名投票提案してるんだけど、反捕鯨大国が票の取りまとめで邪魔しちゃうんだよね。無記名だと恫喝が効かずにモラ解除3/4が集まっちゃうからw

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 11:07:52.89 ID:2HjQnodK
一晩かけて恥の上塗りに来たのか・・・
どんだけ塗り重ねられりゃ気がすむんだrは。

あ、ROMがちゃんと勉強できるように演じてくれてるのかな?
「rで学ぶRMP」みたいな感じで。
だとしたら感謝すべきだな。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 11:09:31.30 ID:2HjQnodK
にしても
>RMPが「アルゴリズム」の考え方で開発された
は至言だな。
テンプレに書き加えんとな。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 11:25:09.18 ID:Lpt/ghGv
>いわゆる「計算」じゃないのだよ、「アルゴリズム」だ。

これも笑える。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 12:06:47.03 ID:YLnMjPrc
アルゴリズムって、彼/彼女の好きな「こんぴゅうたあぷろぐらむ」の世界、
(計算機科学の世界)では近頃はそのままカタカナ語で使われることが多いけど、
しかし今でも和訳語にもたまにお目にかかる。

「算法」って言うんだょ。
さてそれを踏まえて、もう一度件のくだりを眺めてみましょう。

>いわゆる「計算」じゃないのだよ、「アルゴリズム」だ。

実に味わい深いですねぇ(ぷぷぷ

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 13:03:32.10 ID:3GM/LW9b
あ、いい事考えた♪
次にrクンがRMPに繁殖力の値が要らない、と言い出したら逆に

「繁殖力の実測値があっても無くても、算出される捕獲枠は全く変わらない、という証拠・根拠説明を出して御覧?」

と問えばいいよ。

事実としてRMPには繁殖力μの値を『入力』出来るんだから(だって『常識的な範囲』も『入力』しなきゃ計算式がRUNしないんだからねw)、事実として値の違う実測値/常識値の両者を入力した時に、其々の計算結果で差が出ない、なんて有り得えませんからw

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 13:06:02.23 ID:3GM/LW9b
>>509の続き)
その場合、当然ほとんどの場合「実測値」入力の方がより大きな捕獲枠を算出できる筈なんだけど、


『商い』の為にやる商業捕鯨で⇒

「より大きな捕獲枠を導ける可能性のある/より採算性を高める可能性のある」為のデータ収集を⇒

「商業捕鯨再開のためにやってる調査捕鯨」で⇒

「やってはいけない理由はナニ?」


って質問してみればいいw

正直この数日のRMP議論は全部目を通してないんだけど、もしかしてもうコレ↑既にやってたかな?

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 13:11:04.28 ID:hsv+sIe1
つうかコンピュータープログラムとして与えられている、も
おかしな表現だよな
原文からしてなんかおかしいが
コピペの解釈と引用がさらにおかしい

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 16:09:47.57 ID:PP19r96t
なんつーか・・
「例え不確実でも絶滅確率をうんと小さくできる」というロバストさが売りなのと、
「予測結果が変わらない」が区別できてないというか、絶対区別したくないというか・・
「必死やなww」で終わりなんだけどさ。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 18:33:20.77 ID:NPbex6Kh
>>500
>RMPの仕組みは少なくともお前以外のスレ住民はわかってるんだから

あはは、お前一人がちょっと入り口をかじった程度で他のやつらは
ほとんどチンプンカンプン???状態というか、知ろうとする気さえない。

>「資源管理に必要としない」は「それらがなくとも絶滅リスクを高めずに最低限の捕獲可能数を算出できる」
>ということであって、RMP自体に不要なわけではない。

「RMPの下での資源管理に直接必要としない」ってことは「RMPに不要」ってことだ、日本語勉強しろ。

>(P(0), μ)の組における各値の範囲は狭ければ狭いほどいい。
>つまりこれらの情報の確実性が必要だということだ。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 18:51:10.18 ID:NPbex6Kh
>>500
>(P(0), μ)の組における各値の範囲は狭ければ狭いほどいい。
>つまりこれらの情報の確実性が必要だということだ。

理屈の上ではそうだが、だがしかし年1000頭程度のサンプル数では、
自然死亡率(繁殖率=加入率−自然死亡率)推定が非常に低い精度になる
ってことは1987年にクックがJARPA実行可能性予備調査案検討会で指摘し、
また1990年にデラマーレもネイチャー誌でそう指摘している。

で実際、2006年12月東京での「JARPATの結果をIWCの科学委員会が評価するワークショップ」で
JARPATデータに基づいた推定自然死亡率は非常に低い精度であると評価されたってわけなんだな。

3. ESTIMATION OF NATURAL MORTALITY RATE
The estimation of this parameter was the main objective of
JARPA when the programme was initiated. The natural
mortality rate estimates from JARPA data alone (Tanaka et
al., 2006) (SC/D06/J13), were, at around 0.04, within the
plausible range, but the confidence limits (from below zero
to above 0.10) spanned such a wide range that the
parameter is still effectively unknown.
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2007/59-Rep1.pdf
(訳)3. 自然死亡率の推定
JARPA プログラムが開始されたときは、このパラメータの推定がJARPA の主たる目的であった。
JARPA データのみ(田中他、2006)(SC/D06/J13)に基づいた推定自然死亡率は、妥当と思われる範囲の約0.04 であったが、
信頼限界(0 以下から0.10 以上)が広範にわたっているので、パラメータは事実上未知である。」
http://yonemoto.rcast.u-tokyo.ac.jp/PDF/Report_of_the_Scientific_Committee_2007_J_.pdf
-----------

信頼限界が0 以下から0.10 以上、常識値に較べてこれじゃ狭くなるどころか広くなってしまうぜ。w
これじゃ常識値のほうがマシってもんだぜ、なにしろ常識値にはマイナス値なんかないからな。w

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 19:05:34.30 ID:NPbex6Kh
>>512
>例え不確実でも

「例え不確実でも」ではなく「不確実を不確実のままにして」。
つまりどうせ初期資源量と繁殖力は分からないのだから(決定できないのだから)
分からないままにして、それでも捕獲枠を算出する方法はないものかと。
で開発されたのがRMP方式ってわけなのだよ。

初期資源量と繁殖力は分からなくて良い、それでも捕獲枠を算出できる。
つまり調査捕鯨のデータはいらない(常識値を設定すりゃ良い)、でそれでも捕獲枠を算出できるってことだ。


516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 19:06:25.31 ID:YLnMjPrc
なるほど、もっと増やさんといかんわけだ。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 19:11:31.54 ID:NPbex6Kh
よ〜く読んでおけ、お前ら。



RMPの原理>>247
巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。

OM誕生前夜
http://katukawa.com/?p=449
OM誕生の瞬間、その時歴史が動いた?
http://katukawa.com/?p=451
鯨害獣論について考えた
http://katukawa.com/?p=424

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 19:12:10.28 ID:PP19r96t
あんまり重ね塗りすると垂れ落ちるぞww

>>515
だぁら、「とりあえず使える」と「より精度の高い推定ができる」の区別ついてねえっつーの。
それとも>>512の実証のためにわざわざカキコしてくれたのか。

精度を上げる余地はない、って証拠でも持って来い。
まあこれが既に指摘ずみだって事にも気付かんだろうがなww

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 19:13:39.74 ID:PP19r96t
で、、困った時のカツカワ頼みかよ。
そろそろ貼り逃げの準備でつか〜〜ww

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 19:18:13.26 ID:PP19r96t
>>514
常識値に比べて??
それはな、推定範囲は「例え粗く見積もっても」せいぜい0.1まで、って読むの。
それこそ常識的に考えりゃ誤差範囲を絞ればもっと低くなるわな。てことは0.2や0.3を考える必要はねえ。

0令下の実測値があるなんて言いふらす馬鹿はお前だけだ。勝川やバルンビでもギャグでなきゃ言わねえよ。


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 19:20:37.68 ID:NPbex6Kh
>>514
ちなみにクックは「Cooke」(反捕鯨派)で
デラマーレは「de la Mare」(反捕鯨)で
ついでに「Tanaka」(捕鯨派)は>>247 の田中さんで
「Punt and Butterworth」(捕鯨派)は小松の師匠であったりするわけだ。
なあ、面白いだろ?



IWCで提案されたCLAは以下の5つであった。
Punt and Butterworth 方式 (PB 方式)
Cooke 方式 (C 方式)
de la Mare 方式 (dlM 方式)
Sakuramoto and Tanaka 方式 (ST 方式)
Magnusson and Stefansson 方式 (MS 方式)
これらの5つのCLAと多種多様なモデルの組み合わせをシミュレーションし、
得られた結果を徹底検証し、Cooke方式が全会一致で採択された。
Cooke方式は、プロダクションモデルを用いた単純なCLAで年齢構成すらないのである。
シミュレーションで再現されたクジラの動態モデルは非常に複雑かつ不確実であったが、
このようなシンプルなルールが選ばれたというのは、実に面白い結果である。
http://katukawa.com/?p=451

522 :509:2011/04/22(金) 19:30:55.41 ID:3GM/LW9b
>>521

ほら、rクン、キミが>>509に書いてある↓に正面から答えられれば、もう誰も「RMPには繁殖力μが要らない」というキミの大事な大事な生命線を脅かしに来ないよ?w


「繁殖力の実測値があっても無くても、算出される捕獲枠は全く変わらない、という証拠・根拠説明を出して御覧?」



・・・さて、rクンは俺にレスを付けるとクジラさんが一頭ずつ死んじゃうと思い込んでるらしくて答えてくれませんので、↑の問いへのrクンの回答を知りたい人はご自由にコピペして質問してあげてください♪







523 :509:2011/04/22(金) 19:37:08.66 ID:3GM/LW9b
>>509-510再編。

事実としてRMPには繁殖力μの値を『入力』出来るんだから(だって『常識的な範囲』も『入力』しなきゃ計算式がRUNしないんだからねw)、事実として値の違う実測値/常識値の両者を入力した時に、其々の計算結果で差が出ない、なんて有り得えませんからw
そして当然ほとんどの場合「実測値」入力の方がより大きな捕獲枠を算出できる筈なんだけど、

「より大きな捕獲枠を導ける可能性のある/より採算性を高める可能性のある」為のデータ収集を⇒

「 『 商 い 』 である商業捕鯨再開の為にやってる調査捕鯨」で⇒

「やってはいけない理由はナニ?」



果たしてrクンに答えられるでしょうか・・・?w

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 19:42:49.89 ID:74OZAXVh
やらなきゃいけない理由もないんだよな

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 19:52:35.42 ID:Lpt/ghGv
>>524
>やらなきゃいけない理由もないんだよな

よく分からないが、目的があってしてるんだろ?
それなら、やらなきゃいけないよ

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 19:57:19.21 ID:74OZAXVh
>>525
その目的が、無くてはならないものかどうかってこと

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 20:15:35.09 ID:Lpt/ghGv
>>526
それは、モラトリアムが解除された後で議論すれば良いよね

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 20:18:25.43 ID:74OZAXVh
>>527
今から議論しても困らないでしょ

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 20:20:14.97 ID:Lpt/ghGv
>>528
今はモラトリアムという異常な状態を解除する事が最優先

530 :509:2011/04/22(金) 20:26:54.19 ID:3GM/LW9b
>>524
ん?

それが「ある」って説明をずぅっとしてるんだよ?どこ読んでんの?

「やらなきゃならない理由」は


 
 ク シ ゙ ラ さ ん の お 肉 資 源 を 可 能 な 限 り 有 効 に 利 用 す る 為 に 必 要 だ か ら



でしゅ♪


クジラさんのお肉を捕ったり、解体・加工したり、売ったり、調理して店で出したり、という事を「生業」としてる人達やそのクジラさんのお肉を食文化として大事にしてる人達にとって
クジラさんのお肉とその生産事業の採算性確保は「無くてはならないもの」なので、やらなきゃしょうがないよね♪

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 20:28:57.06 ID:LKfGis/y
>>524 >>526
バスケなんか「やらなきゃいけない理由もない」とか
漫画なんか「やらなきゃいけない理由もない」とか
人間の営みのほとんどを否定しなければならなくなるぞ(笑)

だからこそ人権に反すること以外は人それぞれの自由を尊重するのがルールになっている。
他人の自由を否定したくて仕方が無い
現代版ファシズム反捕鯨連中は意図的に無視するルールだがね。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 20:34:02.79 ID:PP19r96t
少なくともやってはいけない理由を捏造しようってのは反則。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 20:35:54.29 ID:hsv+sIe1
厳しいのは当然!鯨の再生産性は低いからな!(=RMPに繁殖力が依存しないことを示唆)

いや繁殖力のパラメータあるやんけ

関係ないとはいってない!(一つ目と矛盾)デ−タとしては必要ない

RMPの補正に必要なんだけど…

合意なしだから意味ない!(意味不明)or反論なし、無駄だったら無駄だと発狂

いまだにここからぬけでてないってどうなの?
てかコンピュータプログラムとして…とか
完全に意味も分からずコピペしてるよね…
思考停止ってか何かに洗脳されてるのか??

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 20:39:25.19 ID:hsv+sIe1
もしかして
コンピュータプログラムで与えられる=なんのデータも必要なく勝手にコンピュータが判断して
勝手に虚空から答えを出してくれる、とでも思ってるんだろうか…?
文脈見る限りそう考えてるよね

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 20:44:09.46 ID:LKfGis/y
>>495
>捕鯨は無駄な公共事業、と日本は商用捕鯨を主張してないという
>願望を結論にまず置いちゃってるから論理展開が破綻してるわけだな

日本の反捕鯨連中は「天下りが〜」「利権が〜」「官僚が〜」と
日本政府叩きをしたい反体制ごっこちゃんなんだよ。
日本人の7割が捕鯨賛成で、自民党から共産党まで全政党賛成していることすら
マスコミと政治家への陰謀論で済まそうとしているのだから。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 20:52:11.46 ID:PP19r96t
>>534
その「コンピュータプログラム」がどうやって与えられるかは考えてないんだろう。
そう考えると一連の「アルゴリズム」発言がより味わい深い。

なんかさ、オレの婆ちゃんの「コンピュータって何でもできるんやろ?」って
素朴な期待を思い出しちゃう。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 20:54:52.74 ID:74OZAXVh
>>530
それが商業的に採算が取れるかどうかってのが問題だよね。
肉の需要がなくて、税金を多少なりともつぎ込まなきゃならないなら、
もうそれは市場経済の中で成り立たない産業だから、結局消えていく運命だわ。
その辺はどうなの?

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 20:55:47.66 ID:LKfGis/y
日本が商業捕鯨の再開を拒否!
ttp://blog.goo.ne.jp/rebellion_2006/e/b6d02120e5c98826eaa035999bbd65ae

これなんかも、日本政府叩きをしたい日本反捕鯨連中の言い分をそのまま書いただけだよね
沿岸捕鯨だって反捕鯨国の反対をくらって3/4を取れる見込みは全く無かったことを、
意図的か無意識かは判らんけど無視してる。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 20:59:06.55 ID:LKfGis/y
>>537
ランダムサンプリング捕獲縛りがあって
凄まじく高価な今の調査捕鯨副産物ですら売れている現実をどう考えているやら・・・

ああそうか!
反捕鯨派ってのは年間供給量と消費量の数字も知らないけど
「鯨肉は余ってる」と叫ぶのが常套句でしたね(笑)

540 :509:2011/04/22(金) 21:08:51.07 ID:3GM/LW9b
>>537
その「商業採算性」が危ないと思うのならば、尚更のこと「数を取らなければならない(薄利多売)」ので、より一層繁殖力μの実測値が重要になってきますね♪


>肉の需要がなくて、税金を多少なりともつぎ込まなきゃならないなら、
もうそれは市場経済の中で成り立たない産業だから、結局消えていく運命だわ。
その辺はどうなの?


このスレを以前から見てる人達はその答えを全員知ってるけど、長くなりますので、キミがYAHOO掲示板に来れる勇気があれば、

「充分に需要があり(今後絶対に増える理由がありますのでw)完全に商業採算性がある」という説明と、「万が一採算性が無く、(キミの言う通りに)消え行く運命」ならば、
そもキミを含めた反捕鯨ちゃんたちは一生懸命捕鯨に反対してみせる必要など無い、という説明をしてあげましゅ♪




541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 21:11:58.07 ID:hsv+sIe1
>>538
そのブログの記事は見てないが
譲歩案の異常な縛りをわざと書かずに
日本が捕鯨再開拒否!とかかいてた反捕鯨の詐欺師がいたのは覚えてるな
ま、反捕鯨なんて例外なくそんなんしかいないんだけど

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 21:15:34.01 ID:74OZAXVh
>>539
しかしググってみると、確かに在庫がだぶついているという記事も多々見掛けられるけどね。
どっちが本当かという結論は出せないけれど、もし採算が取れない産業であるなら、
消えていくのは仕方がないよね。
時代遅れになった産業や、外国との競争に負けた産業は、これまでも消えていった。
そこで働いていた人達が職を失っていくのはどうしようもないこと。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 21:16:48.41 ID:Lpt/ghGv
>>542
辿ってみたら?出所は一カ所だから

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 21:20:15.37 ID:LKfGis/y
>>542
供給量と消費量のバランスが取れている状態をだぶついているなんていいません。

そういうのは「流 通 在 庫」の意味が判ってない馬鹿です。
流通在庫が5000トンあるから余ってると言い張る奴は
マグロの流通在庫なんか五万トンあるから10倍余ってるという結論になるのだがねw

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 21:21:31.63 ID:PP19r96t
採算取れないのは復活の可能性もあるけど、
なし崩しの禁止はまずひっくり返らんしなあ。

546 :509:2011/04/22(金) 21:23:58.95 ID:3GM/LW9b
>>542
それに関しても完璧に「全然余ってなどない」という説明をしてあげるから、長くなるのでYAHOOにおいでよ?

ちなみに>>538紹介のブログを覗いてきたが、案の定お定まりの「2005年までは最大在庫4000tだったが、06年以降は急増してる」など書いておられます・・・w

05まで440頭だったJARPA捕獲枠が06から850頭に増えた、という供給増の事情すら知らずに(またはあえて伏せたまま)「増えてる」と書いてる馬鹿が多すぎるよね。

今年2月あたりに佐久間の順子ちゃんが捏造した(何故か妨害により06以降最大在庫量が最も下がった08から比較を始めてるw)「在庫量最大!!」の大嘘記事に関しても完全否定してあげられるから。



547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 21:28:15.13 ID:74OZAXVh
>>543>>544
商業的に成り立つんであればいいけどね。
ただ産業に従事している人達の生活を守るためってのはやはり本末転倒かな。
その人達の生活が守られるのは、あくまで事業として成り立った結果でなければならないからね。
そうでないと特殊法人の職員の生活を守らなければならないから、無駄な事業に税金を突っ込むみたいな話になるからね。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 22:16:49.34 ID:s4duK2RR
>>547
商業捕鯨を再開して「商業」として自立させた上で判断しないと本当の所はわからんわな。
ただ、日本の現状においても一定の鯨肉を消費するニーズがあることは確か。
商業として考えるなら、日本でダメでも海外に販路を開拓するという道もなくは無いわけだし(畜産と同じように)
まあ、日本の一次産業自体が事業としてどうよ?って状態だし、だからといって自立できない一次産業は日本にはいらないって結論にはならないよね。
これは商売とか食物自給率がどうこうという問題だけではなく、全体として見れば安全保障にも関わってくる話なんだよね。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 22:39:50.05 ID:LKfGis/y
ていうか現在の調査捕鯨副産物は、科学的必然性でサンプル数を決めているから
少ない量しか供給されていないんだよね。
だから長崎とか下関とか千葉とか一部の地域でしか小売されていない。
他の地域では通販しか買う手段が無い訳だ。

商業捕鯨が再開されRMP枠いっぱいまで捕れれば
全国的に小売して販売拡大の余地があるのだけど。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 22:45:25.27 ID:YLnMjPrc
食肉に限らず、(日本生産分に比べれば)安い穀物を「買え〜買え」言ってきてる
米やら豪、その他にEUなんかも、農家にたっぷり補助金出してるぜ。
ソースは「現代農業」w

じゃっぷは食糧確保の多角化維持に、びた一文税金使うの罷りならん、
完全に市場経済原理だけ適用すべしってぇところかい? >>547

---------------------
まあ、大阪のスーパーには不定期にだが、ちょこちょこ入荷してる。 >>549
今日も刺身用赤身(198円/100g)が出てたんで、夕食に頂いたよ。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 22:48:42.44 ID:LKfGis/y
北海道のスーパーでは全然売ってないんだ

もしかして網走だったら事情が違うかもしれないが

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 22:59:14.48 ID:NPbex6Kh
>>539
>今の調査捕鯨副産物ですら売れている現実

売れている現実?

憶測で語るなって。
現実は売れていないのだよ。
捕鯨推進側のトップが「クジラの消費量、かなり落ち込んでいる」と言っている、よく読め。



山田正彦農林水産大臣
また、実際に、クジラの消費量、かなり落ち込んでいるのですね、その消費量のデータも、
ちょっと調べさせていただいたのですが、じゃあ、これから需要が伸びていくかというと、
クジラの需要が、どこまで行くのかというのは、なかなか、どこまで回復できるかというのも厳しい問題だなと。
http://www.maff.go.jp/j/press-conf/min/100629.html

553 :509:2011/04/22(金) 23:05:46.70 ID:3GM/LW9b
>>547
>ただ産業に従事している人達の生活を守るためってのはやはり本末転倒かな。

それは捕鯨「してはいけない理由」がある場合に限ったハナシだよね。
捕鯨産業を「してはいけない理由」無しに無駄に差し止められてるのが現状モラトリアムなんで、その状態を打開する為に政府が動かない、なんてありえない事だから。
そしてキミがアンカーを付けられなかった>>530で書いたのは「商業再開後に」捕鯨・鯨肉加工販売料理関係者がより有利になる為、という説明。

YAHOOに来いと言われると困るから、俺とは直接ハナシをしないと決めちゃたのかな?w

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 23:11:53.72 ID:NPbex6Kh
>>549
>科学的必然性でサンプル数を決めているから

そうかそうなるとそのサンプル数に届かない場合は
動物実験(科学)としては失敗ってことになるな。

そうなると南極海調査捕鯨は失敗続きってことになる。
でも予算はもらえる、楽でいいや。

>商業捕鯨が再開されRMP枠いっぱいまで捕れれば

RMP商業捕鯨枠は調査捕鯨枠より少ないかもしれんぞ。
なぜなら調査捕鯨枠は鯨研の自由裁量で決められているからだ

555 :509:2011/04/22(金) 23:12:04.24 ID:3GM/LW9b
>>553
>その人達の生活が守られるのは、あくまで事業として成り立った結果でなければならないからね。

「事業として成り立つかどうか?」というは「結果」は「事業(商業捕鯨)」を始めてからハナシで、今やってる『採算性向上の為の』調査捕鯨は
その「生活を守れる可能性」を高める為にやってるんだからキミの言ってる事は順序が ま っ た く 逆 なのね。

もしかして、「調査捕鯨そのもの」やその従事者の生活が補助金なしで事業として成り立つべき、なんて言いたいのかな?

兎に角、色々勘違いしてる臭いので、>>540>>546の「絶対に商業的に成功する」や「仮に採算性が無いならモラ解除するだけで『捕鯨問題』オール解決」も合わせてキッチリ分からせてあげるから、YAHOOにおいで?

556 :509:2011/04/22(金) 23:19:09.43 ID:3GM/LW9b
>>552
山田さんは、大臣の職にありながら捕獲調査による生産分と出庫量が完全に釣り合ってる、という実情も把握してなかったんだね。↓
http://blogs.yahoo.co.jp/toripan1111/8891771.html

毎年7千tの入庫(生産)があって、同時に7千t出庫してる、毎年JARPA生産分入庫直前のもっとも総在庫量が下がる時期3月〜4月(全国の冷蔵倉庫統計だからずれる場合がある)が3千tまで下がってる、
という状況を指して「消費量が落ち込んでる」とは表現しようが無いからね。

山田さん、色々ボケが多いんで05年以前と比して総在庫が上がってる、なんて勘違いさえありうるけど、それに関しちゃ>>546に書いたとおりです。説明いるなら長くなるのでYAHOOにいらっしゃいませ♪

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 23:20:32.76 ID:NPbex6Kh
>>547
>特殊法人の職員の生活を守らなければならないから、無駄な事業に税金を突っ込む

まあ現実そういうことです。
「財団法人日本鯨類研究所」と「共同船舶(国策企業)」の生活を守るために調査捕鯨を続けているというわけです。
誰も民間では遠洋商業捕鯨は操業貧乏になることが分かっているのでやろうとはしません。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 23:24:25.32 ID:Lpt/ghGv
モラトリアム解除すれば、商業捕鯨再開できるんだから、早くそうしたらいいよ。


559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 23:25:19.43 ID:NPbex6Kh
在庫が5000トンもあって、売れてる? バカが。

560 :509:2011/04/22(金) 23:25:24.24 ID:3GM/LW9b
>>554
>>科学的必然性でサンプル数を決めているから

>そうかそうなるとそのサンプル数に届かない場合は
動物実験(科学)としては失敗ってことになるな。


そりゃ大変だ、必要サンプル数での年齢構成把握が可能になるまでJARPA継続は致し方ないね♪

勿論SS妨害の所為で捕獲実績が減ってるんだけど、aplzsiaクンによればどの道850頭じゃ少ない、千数百頭なら充分な精度の年齢構成が出せる、という事(>>407-418)らしいから、
JARPAVでもっかい捕獲枠倍増して5〜6年やってみなけりゃねw

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 23:27:25.27 ID:Lpt/ghGv
統計学の常識では、数千頭の規模で標本とらないといけない。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 23:30:56.99 ID:NPbex6Kh
>>558
>モラトリアム解除すれば、商業捕鯨再開できるんだから、早くそうしたらいいよ。

そうだね、でも「水産庁+鯨研+共同船舶」はモラトリアム解除を主張することはない。
なぜかって?
そりゃ民間で遠洋商業捕鯨なんか誰もやらないってことを知っているし、
税金おねだりし放題の調査捕鯨に巣食っていたほうが生活安泰って知っているからだよ。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 23:33:40.00 ID:Lpt/ghGv
>>562
>モラトリアム解除を主張することはない

嘘付くなよ。主張してる。

564 :509:2011/04/22(金) 23:47:29.64 ID:3GM/LW9b
>>557
>誰も民間では遠洋商業捕鯨は操業貧乏になることが分かっているのでやろうとはしません。

ケラケラ・・・w

もしそれが本当ならば、モラトリアムを解除するだけで調査/商業共々 「 捕 鯨 問 題 」 そのものが全て解決しますが、事実は完全に商業採算性があり、やる企業も実在しますので、モラ解除なんか出来ないってわけなのです・・。w↓

『本当に商業やりたがる会社が無いのなら。』
http://blogs.yahoo.co.jp/toripan1111/23644111.html

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 23:53:14.73 ID:uVUtqb9b
まあ、フランスだってジビエを食う文化が滅びないように予算組んでるしな。
食事を文化ととらえる国なら損得勘定だけで済まないわけよ。
味と見た目よりカロリーのほうが問題な貧乏国とか、腹がいっぱいになって栄養が
とれればいいみたないな国民が山賊並の感性とかじゃなきゃ赤字は出ていいんだよ。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 00:06:33.56 ID:VT8epFdc
なあもうこいつ釣りなんじゃね?
嘘は平気でつくわ
妄想でもの語るわ
反論されまくってるのに絶対答えないわ
ありえねえよ

はっきりいってやる
この議論を中立派一万人にみせたら一万人全部捕鯨賛成派になると断言できる
わざわざ恥さらすなんてありえないがここは一般人は見ない
つまり捕鯨賛成派を煽りたいだけの釣り
でなきゃ真性池沼

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 00:37:14.63 ID:4Kix9M7H
今頃気づくかよw

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 01:10:32.43 ID:cCo+zBIs
入んないの、またか。


569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 01:25:39.16 ID:cCo+zBIs


>>559
5千トン余ってる、などというのは単に「年間で最も在庫が大きい月」を指して佐久間順子ちゃんが印象操作してるだけで、実際は毎年最低在庫が3千トンまで下がってますので・・・w

そして2010年度からは在庫統計の方法が根本から変わってますから(鯨肉に限らず、冷蔵水産物全般)09年までの在庫量データとの互換性は全くアリマセンので、
順子ちゃんはそれを誤魔化したまま「三年連続で増えてる」などという浅ましい捏造をやらかした、というわけです↓

(どうしてもリンク貼ったら入んないので”佐久間順子ちゃんの鯨肉在庫捏造報道まとめ♪”toripan1111で検索して下さい)

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 01:29:52.15 ID:cCo+zBIs
>>562
日本が商業捕鯨再開を主張してるのは公式に記録が残ってるよう?しかも今朝も教えてあげたじゃん♪↓

  ・ 日本はRMP運用での遠洋(南極)商業捕鯨捕鯨再開を主張し続けてている。

  ・ モラトリアム再開を求める議決提案を行った、という 全 世 界 が 知 っ て る 公 式 な 証 拠 がある。

  ・ IWC加盟小国の鯨資源有効利用意思を反捕鯨大国の 恫 喝 外 交 で投票意思が歪められない様に「無記名投票」を十年以上に亘って提案し続けている。


という証拠を出してあげましょう♪↓ (またもリンク不可なので『日本が商業捕鯨再開に本気でないとすれば、一体何故無記名投票を求めるのかな?w』toripan1111で検索願います。)

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 01:45:53.63 ID:cCo+zBIs
はぁ、しっかし2ちゃんのシステムって、どんどん面倒くさくなってきてるね。
せめて公共掲示板のURLぐらい自由に貼らせろよ。

rクンみたいな嘘しか書いてない同じ念仏をアホほど唱えりゃ、いつか願いが叶う筈、なんて馬鹿を駆除する立場だと手間が増えちゃって大変だよw

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 01:48:55.01 ID:4Kix9M7H
ちなみに5000トンというのは国民の半分が小さなステーキを食べただけで
消えてしまう量なのだが。もうちょっと余裕持って在庫を抱えてもらわんと。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 01:58:09.14 ID:YWNhMFt4
rクンのとんでも理論は、他の反捕鯨連中はどう思ってるの?
まともに相手にされてない気もするんだがw

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 08:20:09.64 ID:qwz/u6s7
>>513
> あはは、お前一人がちょっと入り口をかじった程度で他のやつらは
> ほとんどチンプンカンプン???状態というか、知ろうとする気さえない。

RMPは、コピペの引用部分しか見ずにデタラメ垂れ流してる中卒ごときに理解
できるものではないということだな。
自分がわからないんだから他人もわからないはずだ!という妄想は外の世界で
は通用しないぞ。

>>「資源管理に必要としない」は「それらがなくとも絶滅リスクを高めずに最
低限の捕獲可能数を算出できる」
>>ということであって、RMP自体に不要なわけではない。
> 「RMPの下での資源管理に直接必要としない」ってことは「RMPに不要」って
ことだ、日本語勉強しろ。

違うったら違うんだ><ってのは反論にならない。
「資源管理」というのは預金でいえば「元金には手を付けない」ということだ。
とりあえず色々わからないが、毎年100万円までなら使っても大丈夫だ、とい
った考えができるのがRMPの特長。
だが利息の予測範囲が狭まれば、200万、300万、350万、380万…といったよう
にいくらまで使っていいのかが、より正確に計算できる。
それがRMPの性質。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 08:21:56.40 ID:qwz/u6s7
>>514
> >(P(0), μ)の組における各値の範囲は狭ければ狭いほどいい。
> >つまりこれらの情報の確実性が必要だということだ。
> 理屈の上ではそうだが、だがしかし年1000頭程度のサンプル数では、
> 自然死亡率(繁殖率=加入率−自然死亡率)推定が非常に低い精度になる
> ってことは1987年にクックがJARPA実行可能性予備調査案検討会で指摘し、
> また1990年にデラマーレもネイチャー誌でそう指摘している。

反論になっていない。
それはサンプリングに問題があるという指摘であって、RMPでのCL算出におい
て、(P(0), μ, b)各値の範囲の確実性が必要であることは否定されていない。
要するにただの論点ずらし。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 08:26:08.80 ID:qwz/u6s7
>>515
> 初期資源量と繁殖力は分からなくて良い、それでも捕獲枠を算出できる。

わかってんじゃんw
「それでも」ってことは、もしそうじゃない=わかっていれば、もっと「良い
値」が出せるということだwww

> つまり調査捕鯨のデータはいらない(常識値を設定すりゃ良い)、でそれ
> でも捕獲枠を算出できるってことだ。

要するにお前が言っているのは、「調査捕鯨の結果はどうせ合意されない」と
いう政治的・思想的理由により不要だというだけのことであって、RMP自体に
不要だという、↓この主張は完全にデタラメだ。

>>RMP方式に必要なデータは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およ
びその推定誤差」の2点だけ。(>>238)


>>517
> RMPの原理>>247

それを読んだところでお前の解釈がでたらめであることは変わらない。
RMPの基本原理については>>461を参照。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 08:29:16.89 ID:1nF/lwh0
>>538
>沿岸捕鯨だって反捕鯨国の反対をくらって3/4を取れる見込みは全く無かったことを、
>意図的か無意識かは判らんけど無視してる。

基本的に反捕鯨国側の考え方は
「南極海調査・商業捕鯨を完全に諦めるのなら日本沿岸で鯨を乱獲して枯渇させたってどうぞご勝手に」。

ところが南極海調査・商業捕鯨を完全に諦めるっていうのは
「財団法人日本鯨類研究所」および「共同船舶(国策企業)」の死を意味するから
(なぜなら日本沿岸域捕鯨の実施組織は「財団法人日本鯨類研究所」および「共同船舶」ではないからだ)
IWC日本代表団は絶対その提案に大反対するというわけなんだな。

で実際、去年のIWCでも大反対して結局、物別れで終わっているってわけなんだな。

578 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 08:41:17.81 ID:cCo+zBIs
>>514
>> 理屈の上ではそうだが、だがしかし年1000頭程度のサンプル数では、
>> 自然死亡率(繁殖率=加入率−自然死亡率)推定が非常に低い精度になる


これソースだして
1000頭じゃなくて数百頭では、だったかと

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 08:45:21.25 ID:1nF/lwh0
>>574-576
お前はお前の想像を書いているに過ぎない。

これ以上、日本語の通じねえやつに何言ったって意味ない。


日本におけるRMPの第一人者
「巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。」
>>247


つまり「過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差」以外はコンピュータにプログラム済みだってこと。
そして「以外はコンピュータにプログラム済み」ってことは、わざわざ調査捕鯨を行なって生物学的特性値を取得する必要なんかないってこと。
すなわち調査捕鯨なんか科学的にする必要がないってことだ。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 09:00:03.29 ID:1nF/lwh0
>>566
>嘘は平気でつくわ

おれが言っているのではない、日本におけるRMPの第一人者(ただし捕鯨推進側の学者さん)がそう言っている。
お前だってこの↓くらいの日本語は理解できるよな?


日本におけるRMPの第一人者(ただし捕鯨推進側の学者さん)
「巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。」
>>247

途中の公式とかそういったものは理解できなくて良い。
要は「過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差」以外は全てコンピュータにプログラム済みだってことが
分かれば良いのだよ、まあこれは日本語読解力の問題だわな。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 09:00:33.39 ID:qwz/u6s7
>>579
> お前はお前の想像を書いているに過ぎない。

想像ではなくRMPにおける算出式の数学的特性を述べているだけ。
しかしお前の学力が低すぎるせいで理解できない、それを認めたくなくて駄々をこねているのが現状。

> これ以上、日本語の通じねえやつに何言ったって意味ない。

「頭が悪いので反論できません」まで読んだ。

> つまり「過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差」以外はコンピュータにプログラム済みだってこと。
> そして「以外はコンピュータにプログラム済み」ってことは、わざわざ調査捕鯨を行なって生物学的特性値を取得する必要なんかないってこと。
> すなわち調査捕鯨なんか科学的にする必要がないってことだ。

お前の大好きなコンピュータプログラム様はパラメータの範囲を与えてるだけ。
未知のことがわかるわけではない。
「アルゴリズム」の考え方(笑)ってやつを述べてみろよ中卒w

582 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 09:01:17.65 ID:cCo+zBIs

>>514
> 理屈の上ではそうだが、だがしかし年1000頭程度のサンプル数では、
> 自然死亡率(繁殖率=加入率−自然死亡率)推定が非常に低い精度になる
> ってことは1987年にクックがJARPA実行可能性予備調査案検討会で指摘し、
> また1990年にデラマーレもネイチャー誌でそう指摘している。



同じデラマーレ氏が90’のNature発表した論文では年に千の試料でじゅうぶんだって書いてある

ttp://www.nature.com/nature/journal/v345/n6278/abs/345771a0.html
Nature 345, 771 (28 June 1990); doi:10.1038/345771a0
Problems of 'scientific' whaling
WILLIAM DE LA MARE


583 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 09:06:33.64 ID:cCo+zBIs
デラーマーレ論文は1990年。その当時の南極調査捕鯨頭数はたった150頭。

その当時になんで「千頭ぐらいじゃ低い精度になる」と言う必要があったのか。

だから150頭とか、その直後に増えた330頭とか、では精度が低いと言ったのを、「千頭では」と>>514が勝手に数字を変えてるんだな。

584 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 09:18:13.81 ID:cCo+zBIs
>>581

>>514

>> 理屈の上ではそうだが、だがしかし年1000頭程度のサンプル数では、
>> 自然死亡率(繁殖率=加入率−自然死亡率)推定が非常に低い精度になる


早くこれのソースをもってきて見せて。

千頭で精度が出ないというのはデラマーレ自身が言ったことと矛盾してるから。



585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 09:21:30.96 ID:qwz/u6s7
>>580
> お前だってこの↓くらいの日本語は理解できるよな?

理解できてないのはお前だけ。
もう反論できないということだけは理解できたようだがw

> 途中の公式とかそういったものは理解できなくて良い。

それはお前が「公式の理解はしていないが、RMPの意味はわかっている」と思
い込んでいるだけのことであって、さすがにお前ほど学力が低い者に田中氏の
解説は理解できんよ。
それなりの数学的論理思考ができないとだめだ。
(といっても一般教養レベルだが)

簡単にいうと、>>238

「二次方程式の解き方も知らない馬鹿が理解したつもりになっている」

ってこと。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 09:27:11.15 ID:1nF/lwh0
おれは基本的には1点しか書いていない。
「過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差」以外は全てコンピュータにプログラム済みってな。(RMPの原理)
そしてこれは事実である、なにしろ日本におけるRMPの第一人者(ただし捕鯨推進側の学者さん)がそう書いているからだ。(原理解説)

ところがこの事実に納得できねえ素人が出てくるというわけなんだな。(>>574-576
こいつは基本的にはテメエの憶測を語っているに過ぎない、その証拠にリンクを貼ってその主張の正当性を説明することがないからだ。

「過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差」以外は全てコンピュータにプログラム済み、
この科学的事実(原理)にはグウの音も出ないのだよ。

587 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 09:28:46.14 ID:cCo+zBIs
RMPに調査捕鯨のデータがいるかどうかの判別なら、素人にもつけられる。

調査捕鯨やった場合とやらない場合で、出てくる答えが違えば「やったほうがより正確」ってことになる。正確さのためには今よりもうちょっと捕鯨数増やして千頭ぐらいにする必要はあるらしいが。

反対派が下に答えられなかったら「必要ある」が結論です。

522 :509 :2011/04/22(金) 19:30:55.41 ID:3GM/LW9b
>>521

ほら、rクン、キミが>>509に書いてある↓に正面から答えられれば、もう誰も「RMPには繁殖力μが要らない」というキミの大事な大事な生命線を脅かしに来ないよ?w


「繁殖力の実測値があっても無くても、算出される捕獲枠は全く変わらない、という証拠・根拠説明を出して御覧?」



・・・さて、rクンは俺にレスを付けるとクジラさんが一頭ずつ死んじゃうと思い込んでるらしくて答えてくれませんので、↑の問いへのrクンの回答を知りたい人はご自由にコピペして質問してあげてください♪



588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 09:34:45.99 ID:qwz/u6s7
> 「過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差」以外は全てコンピュータにプログラム済みってな。(RMPの原理)

プログラム済みなのは「原理」ではない。
計算手法の1つなだけだ。

> そしてこれは事実である、なにしろ日本におけるRMPの第一人者(ただし捕鯨推進側の学者さん)がそう書いているからだ。(原理解説)

「原理」だとはいっていない。
お前が引用している部分は、ただの「特長」にすぎない。

> ところがこの事実に納得できねえ素人が出てくるというわけなんだな。(>>574-576
> こいつは基本的にはテメエの憶測を語っているに過ぎない、その証拠にリンクを貼ってその主張の正当性を説明することがないからだ。

数学的論理展開にリンクを張る必要はない。
間違っているところがあるならそれを指摘すればいい。数学的になw

> 「過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差」以外は全てコンピュータにプログラム済み、
> この科学的事実(原理)にはグウの音も出ないのだよ。

ん、見えなかったのか?
じゃあ、馬鹿でもわかるように、より強調して見せてやるよ。



お前の大好きなコンピュータプログラム様はパラメータの範囲を与えてるだけ。
お前の大好きなコンピュータプログラム様はパラメータの範囲を与えてるだけ。
お前の大好きなコンピュータプログラム様はパラメータの範囲を与えてるだけ。
お前の大好きなコンピュータプログラム様はパラメータの範囲を与えてるだけ。
お前の大好きなコンピュータプログラム様はパラメータの範囲を与えてるだけ。
お前の大好きなコンピュータプログラム様はパラメータの範囲を与えてるだけ。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 09:36:50.40 ID:qwz/u6s7
おっと>>588>>586あてな

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 10:13:39.80 ID:VT8epFdc
>>580
嘘ってのは文脈からしてモラトリアム解除を求めてないって言葉のことだって
普通分かると思うがなあ…国語能力0か
で君は何度反論されてもまたったく再反論せずに
ただただコピペを繰り返すんだね?
意味も分かってないコピペを完全に思考停止状態で
錦の御旗と思ってるわけだね?
人間として必要最低限の脳みそを獲得してからここにこいよ

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 10:17:59.09 ID:VT8epFdc
ここまでの流れは>>533で全部分かる
てかプログラムがなんなのかすら理解してないっぽいなこの池沼

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 10:25:57.46 ID:1nF/lwh0
>>590
>嘘ってのは文脈からしてモラトリアム解除を求めてないって言葉のことだって
>普通分かると思うがなあ…国語能力0か

嘘って言うのなら
「水産庁+財団法人日本鯨類研究所+共同船舶」がモラトリアム解除を主張しているという
その証拠を出してみな?

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 10:30:04.75 ID:VT8epFdc
このひとの脳内の「プログラム」「アルゴリズム」ってのは
多分一度入力したらあとは神の啓示のごとく正しいことを言い続ける存在って
思い込んでるんだろうなあ…
何も内容を理解せず捕鯨賛成派の学者がいってる!捕鯨賛成派の学者がいってる!って…
都合のいい間違った解釈で言ってねえこと捏造してんだから終わってる
中身を理解してないコピペの繰り返し、これが思考放棄いや洗脳されてると言わずしてなんなのだろうか


594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 10:32:11.86 ID:VT8epFdc
>>592
ほんの数十レスさきも見れないのか君
てか常識的なことを嘘だと

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 10:32:45.16 ID:VT8epFdc
途中で送信しちまった
>>592
ほんの数十レスさきも見れないのか君
てか常識的なことを嘘だというなら
立証責任は君のほうだぜ?

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 10:34:45.41 ID:1nF/lwh0
>>591
>てかプログラムがなんなのかすら理解してないっぽいなこの池沼

プログラムの概念なんか分からなくても良いのだよ。
なぜなら要は「過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差」以外のデータはコンピュータに入力する必要がない
ってことが分かればそれで良いからだ。
(おれたちは別にプログラムの概念を学ぶのが目的じゃない)


597 :587:2011/04/23(土) 10:42:28.23 ID:cCo+zBIs
>>586
>>514

>> 理屈の上ではそうだが、だがしかし年1000頭程度のサンプル数では、
>> 自然死亡率(繁殖率=加入率−自然死亡率)推定が非常に低い精度になる



早くこれのソースをもってきて見せて。

千頭で精度が出ないというのはデラマーレ自身が言ったことと矛盾してるから。



同じデラマーレ氏が90’のNature発表した論文では年に千の試料でじゅうぶんだって書いてある

ttp://www.nature.com/nature/journal/v345/n6278/abs/345771a0.html
Nature 345, 771 (28 June 1990); doi:10.1038/345771a0
Problems of 'scientific' whaling
WILLIAM DE LA MARE


598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 10:42:43.49 ID:1nF/lwh0
>>595
>立証責任は君のほうだぜ?

おれは「捕鯨サークルがモラトリアム解除を主張することは“ない”」と言っている。
対してお前は(常識的に)「“ある”」と言っている。

で“ない”ことの証明はできない。
が、“ある”ことの証明はできる。

つまり立証責任はお前にあるってことだ。
さあやれよ、「捕鯨サークルがモラトリアム解除を主張している」とするその証拠を出せよ?

599 :587:2011/04/23(土) 10:45:06.84 ID:cCo+zBIs
>>597

と、何度も訊いたけど、rクンには当然答えられません♪そんなソース存在しないからねw

それと、別人口調で書いてみたけど一丁前にID見てやがってるみたいで、やはり俺が>>587を訊いてもrクンは「無かったこと」にして逃げちゃいます。
RMPのハナシは>>578だけで終わっしまうので、どなたでもrクンにぶつけてあげて下さい♪



600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 10:46:20.69 ID:VT8epFdc
>>596
分かってないってのは間違えてるって意味なのに何開き直ってんだ卑怯者
錦の御旗のように掲げてていまさら逃げるのかw

で、お前のその言葉にはもう何度も何度も何度も反論が出てるのに答えない、
ってことはもうお前の中では負けが分かってて涙目で同じことくりかえしてんだろ?
まさに機械のようにw

>>598
まさか悪魔の証明のつもりかい?
そいつは常識や当然のことには不要だぜ?
ニュートンの運動方程式を否定するには否定側が証拠を出す、当然だな
そして相手を責めてるほうが立証する、これも常識だな
で、わざと見てないみたいだがすぐ後ろにトリパン氏がいろいろ言ってくれてるぜ?
盲目なのかい?

601 :587:2011/04/23(土) 10:49:02.34 ID:cCo+zBIs


>>592>>598
>「水産庁+財団法人日本鯨類研究所+共同船舶」がモラトリアム解除を主張しているという
その証拠を出してみな?
>さあやれよ、「捕鯨サークルがモラトリアム解除を主張している」とするその証拠を出せよ?


ほいほーい♪

キミ以外の全員が知ってる「日本がモラトリアム解除を主張してる公的な証拠」だようw↓


(例によってアドレスリンク負荷なので”日本が商業捕鯨再開に本気でないとすれば、一体何故無記名投票を求めるのかな?w" toripan1111で検索下さい)


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 10:51:16.33 ID:GfYmbgzA
みんな気付いているかい?

奴がアルゴリズムって言葉を使わなくなっていることに。
昨日あんなに得意げに引っ提げてた「アルゴリズム」。
今日は持ち出せないw

じゃ、どう言うようになったか?
既にさんざ指差し嘲笑されてきた「コンピュータプログラム」。

もし、採っているポーズ通りの意識で
「この蒙昧な者共にわからせてやる」であるのならば、
その場合の使用用語を変更する場合の方向はどちらであるか
自明なはずなのだが、実際に奴が向かったのは、
「コンピュータプログラム」への退行ですたw

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 10:51:17.67 ID:YWNhMFt4
>>598

>おれは「捕鯨サークルがモラトリアム解除を主張することは“ない”」と言っている。

つまり、主張してないというのは、rの個人的な見解だって事だな?

604 :587:2011/04/23(土) 10:53:20.94 ID:cCo+zBIs
一々抜き出さないと「無かった事」に出来ると考えてるrクンの為に抜粋w

>>601の中にある 日 本 に よ っ て モ ラ ト リ ア ム 撤 廃 提 案 が 出 さ れ て る 証 拠 でしゅ♪↓


【蔚山(韓国南東部)21日共同】国際捕鯨委員会(IWC)の年次総会は21日、クジラの捕獲頭数や捕獲方法を決め、監視・規制する改訂管理制度(RMS)について議論した。
 RMSは資源の適正管理が目的で、1982年にモラトリアム(一時停止)が発効した商業捕鯨の再開の前提。日本は同日、RMSを完成させ、同時にモラトリアムを撤廃するとの内容の提案を行ったが、オーストラリアなどの反捕鯨国が反対、投票で否決された。
 IWCではRMSの議論が10年以上続いているが、捕鯨賛成派と反対派が対立し、まとまる見通しは立っていない。

2005年06月21日火曜日

( ※ RMSとは管理方式RMPを運用監視する包括制度です)

605 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 12:06:36.86 ID:cCo+zBIs
ん、まぁrクンみたいなパーソナリティはネット上だからこそある程度相手が出来るんだけど、身近に同じような奴が居たら、
正面から目を見つめながら唾吐きかけるのが平気なぐらいに、その人格を尊重する必要性を感じないタイプだろうなw

だから、普段彼はリアルじゃ捕鯨のハナシなんか絶対にしてないと思うよ。
日本じゃ大半は捕鯨賛成だし、こんなウソ吐いて逃げるだけ、みたいな会話スタイルじゃほんとに職場でも学校でもやっていけないから。
周りに反捕鯨ちゃんしか居ないGPJみたいな特殊環境が仕事場だったら別だろうけど、こんな馬鹿を組織に入れちゃったらボロ出しまくりだからフォローが大変だと思う・・・w

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 12:47:25.16 ID:1nF/lwh0
>>600
>分かってないってのは間違えてるって意味なのに何開き直ってんだ卑怯者
>錦の御旗のように掲げてていまさら逃げるのかw
>で、お前のその言葉にはもう何度も何度も何度も反論が出てるのに答えない、

お前は何ら具体的なことを書いていない。
「間違えてる」「逃げる」「反論」「答え」の羅列。
つまりお前は内容そのものを見ていないで得意になって言葉の羅列を行っているだけ。
悔しかったら何か具体的なことを言ってみな?

お前はもしかしたらこのスレッドが捕鯨問題ってことを知らないで書き込んでるかもしれないな。

>そいつは常識や当然のことには不要だぜ?

常識なら証明するのは簡単だろ?
さあやれよ。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 12:49:08.84 ID:VT8epFdc
釣り確定しゅーりょーwwwww
へったくそwwwwwwww

608 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 13:04:07.75 ID:cCo+zBIs
>>606
rクンが何故だか俺の書いたレスが見えてなかったようなのでもう一度♪↓


>>601の中にある


  日 本 に よ っ て モ ラ ト リ ア ム 撤 廃 提 案 が 出 さ れ て る 証 拠 


でしゅ♪↓


【蔚山(韓国南東部)21日共同】国際捕鯨委員会(IWC)の年次総会は21日、クジラの捕獲頭数や捕獲方法を決め、監視・規制する改訂管理制度(RMS)について議論した。
 RMSは資源の適正管理が目的で、1982年にモラトリアム(一時停止)が発効した商業捕鯨の再開の前提。日本は同日、RMSを完成させ、同時にモラトリアムを撤廃するとの内容の提案を行ったが、オーストラリアなどの反捕鯨国が反対、投票で否決された。
 IWCではRMSの議論が10年以上続いているが、捕鯨賛成派と反対派が対立し、まとまる見通しは立っていない。

2005年06月21日火曜日
( ※ RMSとは管理方式RMPを運用監視する包括制度です)

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 13:05:20.99 ID:VT8epFdc
釣りにかまっちゃだめ!

610 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 13:06:51.42 ID:cCo+zBIs
>>606

 う ふ ふ ・ ・ ・ w コレもね♪↓


反対派が下に答えられなかったら「RMP運用には繁殖力μの実測値データが必要である」が結論です。

522 :509 :2011/04/22(金) 19:30:55.41 ID:3GM/LW9b
>>521

ほら、rクン、キミが>>509に書いてある↓に正面から答えられれば、もう誰も「RMPには繁殖力μが要らない」というキミの大事な大事な生命線を脅かしに来ないよ?w


「繁殖力の実測値があっても無くても、算出される捕獲枠は全く変わらない、という証拠・根拠説明を出して御覧?」



・・・さて、rクンは俺にレスを付けるとクジラさんが一頭ずつ死んじゃうと思い込んでるらしくて答えてくれませんので、↑の問いへのrクンの回答を知りたい人はご自由にコピペして質問してあげてください♪



611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 13:07:50.12 ID:1nF/lwh0
ほとんどのやつは捕鯨問題になんか興味ない、調べようとするやつなんかいない。
で、刷り込まれたイメージ(たとえば「日本は商業捕鯨を主張している!」とか)だけで
おれにレスするってわけなんだなあ。

今どき族議員とか官僚とかの発言を真に受けるのはお前らウヨガキぐらいなもんだろうなあ。

612 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 13:09:50.23 ID:cCo+zBIs
>>609
それ逆で、rクンは俺の事こそ釣りたくないんだよw

523 :509 :2011/04/22(金) 19:37:08.66 ID:3GM/LW9b
>>509-510再編。

事実としてRMPには繁殖力μの値を『入力』出来るんだから(だって『常識的な範囲』も『入力』しなきゃ計算式がRUNしないんだからねw)、事実として値の違う実測値/常識値の両者を入力した時に、其々の計算結果で差が出ない、なんて有り得えませんからw
そして当然ほとんどの場合「実測値」入力の方がより大きな捕獲枠を算出できる筈なんだけど、

「より大きな捕獲枠を導ける可能性のある/より採算性を高める可能性のある」為のデータ収集を⇒

「 『 商 い 』 である商業捕鯨再開の為にやってる調査捕鯨」で⇒

「やってはいけない理由はナニ?」

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 13:10:38.19 ID:VT8epFdc
なるほどな
じゃああと任せたわ

614 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 13:12:19.20 ID:cCo+zBIs
>>611

ゲラゲラゲラゲラw

「イメージ」でもなんでもなく、「客観的」で且つ「公的」な証拠でしゅ♪↓


>>601の中にある


  日 本 に よ っ て モ ラ ト リ ア ム 撤 廃 提 案 が 出 さ れ て る 証 拠 


でしゅ♪↓


【蔚山(韓国南東部)21日共同】国際捕鯨委員会(IWC)の年次総会は21日、クジラの捕獲頭数や捕獲方法を決め、監視・規制する改訂管理制度(RMS)について議論した。
 RMSは資源の適正管理が目的で、1982年にモラトリアム(一時停止)が発効した商業捕鯨の再開の前提。日本は同日、RMSを完成させ、同時にモラトリアムを撤廃するとの内容の提案を行ったが、オーストラリアなどの反捕鯨国が反対、投票で否決された。
 IWCではRMSの議論が10年以上続いているが、捕鯨賛成派と反対派が対立し、まとまる見通しは立っていない。

2005年06月21日火曜日
( ※ RMSとは管理方式RMPを運用監視する包括制度です)

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 13:15:32.35 ID:qwz/u6s7
>>606
お前はなんら具体的なことを書いていない。
「コンピュータプログラム」「シミレーション」「アルゴリズム」「素人」「想像」の羅列。
つまりお前は内容そのものを見ていないで得意になって言葉の羅列を行っているだけ。
悔しかったら何か具体的なことを言ってみな?

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 13:17:01.56 ID:VT8epFdc
いやもうあからさまに釣りモードに逃げたんで
なんも興味ないわほんと…

617 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 13:18:33.74 ID:cCo+zBIs
>>615
>悔しかったら何か具体的なことを言ってみな?


ほい、 『 具 体 的 な こ と 』 ♪ ↓



反対派が下に答えられなかったら「RMP運用には繁殖力μの実測値データが必要である」が結論です。

522 :509 :2011/04/22(金) 19:30:55.41 ID:3GM/LW9b
>>521

ほら、rクン、キミが>>509に書いてある↓に正面から答えられれば、もう誰も「RMPには繁殖力μが要らない」というキミの大事な大事な生命線を脅かしに来ないよ?w


「繁殖力の実測値があっても無くても、算出される捕獲枠は全く変わらない、という証拠・根拠説明を出して御覧?」



・・・さて、rクンは俺にレスを付けるとクジラさんが一頭ずつ死んじゃうと思い込んでるらしくて答えてくれませんので、↑の問いへのrクンの回答を知りたい人はご自由にコピペして質問してあげてください♪

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 13:20:52.63 ID:Ev85NRfb
統合失調症の症状

他人にとってはありえないと思えることを事実だと信じること

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 13:42:17.80 ID:qwz/u6s7
ちなみにこいつのコピペは「シュミレーション」で統一されてたんだけど、捕
鯨賛成派に訂正を受けてからはずっと「シミレーション」って言い続けてるん
だよなw
カタカナ語に弱すぎて笑える

620 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 14:10:20.93 ID:cCo+zBIs
連投規制かからないうちに、>>617とセットコピペの>>612をてにをは訂正しときましゅ♪↓



523 :509 :2011/04/22(金) 19:37:08.66 ID:3GM/LW9b
>>509-510再編。

事実としてRMPには繁殖力μの値を『入力』出来るんだから(だって『常識的な範囲』も『入力』しなきゃ計算式がRUNしないんだからねw)、
実際に大きさの違う実測値/常識値の両者を入力した時に、其々の計算結果で数字に差が出ない、なんて有り得えませんからw
そして当然ほとんどの場合「実測値」入力の方がより大きな捕獲枠を算出できる筈なんだけど、


「より大きな捕獲枠を導ける可能性のある/より採算性を高める可能性のある」為のデータ収集を⇒

「 『 商 い 』 である商業捕鯨再開の為にやってる調査捕鯨」で⇒

「やってはいけない理由はナニ?」


と訊いてるんですが、果たしてrクンに答えられるでしょうか・・・?w

621 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 15:24:52.38 ID:cCo+zBIs
おお、試しに検索してみるもんだなw

>>514

>年1000頭程度のサンプル数では、自然死亡率(繁殖率=加入率−自然死亡率)推定が非常に低い精度になる

が大嘘であるって証拠のデラマーレ論文の日本語訳を、他ならぬrクンが自らYAHOO掲示板に貼ってるのを見付けました(元の投稿はaplzsiaクンw)♪↓


<YAHO掲示板「さあ!諸君!捕鯨問題だ!」トピのNo.42662>

Some Japanese researchers seem reluctant to accept
analyses showing that these estimates will
be cripplingly imprecise because of sampl-
ing variability, unless the research were to
continue for decades, with total samples
of tens of thousands of whales 
「サンプリングのばらつきゆえに、この種の推定は数十年にわたり
何万、何百万(tens of thousands)という鯨のサンプル数を採らない限り
致命的に不正確なものになるだろうという分析結果を、日本の研究者たちは
受け入れたがらないようである。」


「何万」から「何十万」を飛ばしていきなり「何百万」とか書いてありますが、”tens of thousands”は普通に「何万もの」ですから、aplzsiaクンお得意の便乗『違』訳ですねw
(続く)

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 16:02:40.26 ID:GfYmbgzA
さらに、和訳の方では
 年間数万頭獲るのを数十年続けなければ
みたいにも取れるように書いてるね。

原文みると、数十年の間にトータルで数万頭
(つまり年間では千頭前後で良し)
と明確だけど。

623 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 16:03:40.59 ID:cCo+zBIs
>>621の続き)

そして「数十年で数万頭なら充分な精度が出る」というのはその後今年初めにもaplzsiaクンが同じデラマーレ論文を紹介しつつ言ってます。
(↑は先のYAHOOトピのNo.51281の↓部分)


>>これって具体的には何頭捕れば管理に必要な精度が得られるって書いてあるんですか?

>理想的にいった場合、数十年間で数万頭ですが、実際は9歳以下の頭数が足りず、うまくいってません。

充分な精度が出せるサンプル数が「数十年」で「数万頭」という事は、「数年」で「数千頭」ですから、1年あたりの捕殺サンプルは精々が千数百頭もあればいい、という事ですね♪
そしてだから>>514でrクンが言ってる「千頭程度じゃ精度が出ないとデラマーレが言ってる」は大嘘、という事でしゅ♪
実際は「年に千頭単位のサンプルがあれば充分である」という事なんだからw
(続く)

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 16:09:22.93 ID:GfYmbgzA
>>583と併せると、そのおっさんが言ってるのは>>516の意味だな。
だがrちゃんと呼ばれてる奴は、いけしゃあしゃあと全く逆(つまり嘘)の形で引っ張ってきてる、と。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 16:17:44.13 ID:bDS74Q1T
ま、捕鯨船に関してよく知らない人でも
、捕鯨に反対している人って、日本人ではあまりいないな。

欧米なんかの反捕鯨団体は、そもそも彼らが見るメディアが糞だからな。今回の東日本大震災でも、CNNは明らかに事実と違う事を書いて恐怖を煽っていた。英語しか理解できない人達は不憫だよね。

日本人で日本語ができるのに反捕鯨になるのが、解せない。やっぱ金?

626 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 16:23:59.16 ID:cCo+zBIs
>>623の続き)
「捕鯨させないためだけ」に反捕鯨国政府に請われてIWC・SCでに参加してる反捕鯨御用学者さんであるデラマーレ氏は、それ故あえて正確な数字を出さずに
充分な精度が出るサンプル数に迫りつつある現状を予想してなかったデラマーレ氏は「今程度じゃ全然サンプル少ないから無駄!!」としか言わなかったなかったんでしょうが、
今では逆に「じゃあ、もうちょっとサンプリング増やせば良いだけだねw」と捕殺調査継続必要性を後押ししてくれます♪

1990年当時といえば、クロのサンプルですらたったの150頭(その後増えたがそれでも2005年までは440頭)ですから日本は精度が出ちゃうサンプル近くまで
捕獲枠を上げたのは科学的必要から、という裏付けにもなりますね。


627 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 16:27:13.67 ID:cCo+zBIs
>>626の続き)

>>622
そのあたりが「aplzsiaマジック」という奴ですよw
むかし古館がアンドレ・ザ・ジャイアントを評した「一人民族大移動」ならぬ「一人腐った電話」だからw

それから、デラさんかaplzsiaクンの違訳か知らないが「数十年にわたり〜サンプルを採らない限り」なんて言ってますが、それだけ時間が経てばランダムサンプリングのサンプルバラつきよりも
周期的な海洋環境変化や餌生物密度変化(餌生物生息海域の移動)の影響が出ちゃいますから、年齢構成の経年変化・比較で導く自然死亡率や加入率には意味が無いですよね。

数十年の環境変化と生息数の変化をモニターする意味はあるけど、5〜6年分の年齢構成データが毎年各齢40〜50以上サンプル分(南極に居るのは主に10〜40齢までとして、年サンプル数千数百ならそうなる)
もあれば「各年齢がどれだけ次の年まで生き残れたか?」の推移が今より遥かに細かく分かるんで充分です。

628 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 16:33:54.65 ID:cCo+zBIs
>>626は構成してないので文章が無茶苦茶だw訂正しときます。

>>623の続き)
「捕鯨させないためだけ」に反捕鯨国政府に請われてIWC・SCに参加してる反捕鯨御用学者さんであるデラマーレ氏は、それ故あえて正確な数字を出さなかったんでしょうが、
充分な精度が出るサンプル数に迫りつつある現状も予想してなかったので「今程度じゃ全然サンプル少ないから無駄!!」としか言わなかったなかったんでしょうw
今では逆に「じゃあ、もうちょっとサンプリング増やせば良いだけだねw」と捕殺調査継続必要性を後押ししてくれます♪

1990年当時といえば、クロのサンプルですらたったの150頭(その後増えたがそれでも2005年までは440頭)ですから日本は精度が出ちゃうサンプル近くまで
捕獲枠を上げたのは科学的必要から、という裏付けにもなりますね。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 16:37:22.20 ID:1nF/lwh0
>>624
「1001ゲットを目指す男」は長崎在住の本物の基地外。

調査捕鯨捕獲枠は、最初は八百二十五頭(つまり1000頭程度)を主張していたんだな。



長崎福三
そして四区を対象にして、例えば八七年から八八年の漁期、この次の漁期になりますが、
ここで八百二十五頭のミンクをランダムにとります。ランダムにとるということは大変
難しいことで、かなり時間と費用のかかることでございますが、あえてランダムにこれ
をとってみようということでございます。それからその次の八八年−八九年にも同じ四区
で同じように八百二十五頭とってみよう。それからその次の二年間はこの四区では捕鯨
をいたしません、採集をいたしません。それから二年たった九一年−九二年に再び四区
で八百二十五頭のミンクをとってみよう。それからその次の年の九二年−九三年にもう
一回八百二十五頭とろう。こういうことを繰り返しやってまいります。そうしますと、
年間を通して見ますと延べにすると大体四百数十頭のミンクを間引いたことになります。
そのくらいの標本で一体何がわかるんだという議論が一方でございます。このことにつ
いて簡単に御説明しておきたいと思います。
八百二十五という数字が一体十分なのか、そんな数字でもって本当に外国の生物学者の
言っている不確実性に打ちかてる情報が出てくるのかどうかということでございますが、
私はこれは確実に出てくるというふうに考えております。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/109/0230/10907280230001a.html

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 16:50:47.26 ID:1nF/lwh0
>私はこれは確実に出てくるというふうに考えております。

(おれは長崎さんは嫌いじゃないんだけど)
ところがクックとデラマーレが指摘したように結果は
非常に悪い精度(信頼区間が0以下から0.1以上という広すぎる)だったんだよねえ。(2006年東京での科学委員会で判明)

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 16:52:01.78 ID:Ev85NRfb

rは反捕鯨の人間からも相手にされないほどの基地外じゃないの?


632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 16:57:20.75 ID:1nF/lwh0
>>625
>捕鯨に反対している人って

まあお前らみたいなウヨガキには分からんことだとは思うけど
普通の人は「無駄な公共事業」に反対する。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 17:02:59.32 ID:iuKHeOha
持論を強化したいがために原文を曲解するとか最低だな。
コツコツと砂上の楼閣を築き上げても崩れ去るだけなのに。

634 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 17:13:14.03 ID:i07LA/xc
>>629
俺に直接レスしちゃうとその都度無辜のクジラさんが一頭死んじゃうので、別の人を介すわけだね?w


>調査捕鯨捕獲枠は、最初は八百二十五頭(つまり1000頭程度)を主張していたんだな。


ふぅうん、それIWC・SCの文書じゃないけど、デラマーレさんがその案を読んでそれに対し>>621>>623のネイチャー発表論文を書いた、という証拠はどこに?
それ以前に、そんな案がSCに発表されてたらそっちに議事録が残ってる筈でしゅが・・・?w

そして現に「年千頭レベルのサンプルで充分な精度が出る」と言ってるのは反捕鯨派学者のデラさんなんで、キミはそれを信じなくて良いのかな?
たとえそれが「もうちょっとサンプル増やせば充分に商業採算性工場に役立つ」と捕殺調査継続の後押しをしてくれる文言になってしまってるとしてもね♪

それと現に95年まではたったの330頭枠、440頭捕獲枠の開始はやっと2004年からですよう?w(開始当初の87'〜なんかたったクロすら150頭w)
だから、デラさんが「コレじゃ少なすぎて精度が出ない」と言ったのは、明らかにその当時のサンプリング数を指しての事でしゅ♪


更に言えば、そのデラさんの言は「調査捕鯨の捕殺数は精々十数頭程度を想定していた」という、未だに公式書面の出てこない「想定」とも食い違っちゃってるよねw
少なくともデラさんは資源管理の為のデータ取得に年に十数頭なんて試料じゃ足りない、年間千のオーダーが必要だという常識を備えてたって事で、その「十数頭」のおっさんより遥かに信用に値しますね♪

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 17:16:35.00 ID:qwz/u6s7
>>632
> まあお前らみたいなウヨガキには分からんことだとは思うけど
> 普通の人は「無駄な公共事業」に反対する。

低学力のコンプレックスを抱える人間ほど外側だけ見て中身を見ない。
「公共事業」という肩書き・入れ物だけを見て脊髄反射的に「無駄」と主張するあたりに
それがよく現れている。

論理的に完全に負けているくせに、反論できなくなった相手に「ウヨガキ」といったレッテルを貼るだけで
満足しているあたりも、まさに外見でしか判断しない証拠。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 17:17:12.97 ID:iuKHeOha
反捕鯨に正当性がなくなってきたもんだから、調査捕鯨=無駄な公共事業と決めつけて
調査捕鯨の正当性が〜、水産官僚が〜、とか言ってるのが現状。

じゃあ、調査捕鯨はやめて商業捕鯨してみたら?と言ったら
「日本政府は商業捕鯨をやる気はない!」と話題をそらす。

もう一度、じゃあ商業捕鯨なら問題ないんだね?と言うと
「商業捕鯨になると民間は採算ベースに乗らないから日本政府は断固反対する」とさらに話題そらし。
結局、反捕鯨の正当性という本質については語らない。


637 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 17:18:56.35 ID:i07LA/xc
>>630
>ところがクックとデラマーレが指摘したように結果は
非常に悪い精度(信頼区間が0以下から0.1以上という広すぎる)だったんだよねえ。(2006年東京での科学委員会で判明)


そりゃしょうがないよ?

だって、2006年のその評価は捕殺サンプル数がたったの440頭しかなかった2005年度までの年齢構成データによって導かれたものでしかないんだからw

JARPAの主目的は基本的に年齢構成調査なんで、精度の高低は全てサンプル数に依存するんだから、「精度が悪い」ならそれは「サンプルが少ない所為」だよね。

だから今の850頭サンプリングよりもうちょっとだけ増やして、デラさんの言うとおりに毎年千数百頭サンプリングにすれば充分な精度が出るんだから、JARPAVに期待しようよ♪

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 17:24:15.20 ID:Ev85NRfb
>>632
>まあお前らみたいなウヨガキには分からんことだとは思うけど
>普通の人は「無駄な公共事業」に反対する。

普通の人は二次方程式くらい解けますよ。
しかも、普通の人は捕鯨にも賛成してるし。
当然調査捕鯨を支持してます。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 18:24:35.08 ID:BEdNZbJU
もはや科学の問題ではなく、人々の感情の問題なのに、
何で未だに科学的事実を争うのか、それこそが不思議。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 18:27:08.48 ID:Ev85NRfb
>>639
食糧問題でしょ

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 18:41:52.08 ID:GfYmbgzA
>>625
グリピが委託して行ったアンケートによると、
普段捕鯨や鯨に関心が無く、(それゆえにか)知らない/知識無い
人ほど捕鯨に反対するという結果が出たみたいね。


ttp://www.greenpeace.or.jp/press/releases/attached/at20080218_ja.pdf
>商業捕鯨再開の賛否別では、「賛成派」の認知度合いがいずれの内容においても
>「反対派」「どちらともいえない派」と比較して圧倒的に上回っている。
  :
>「反対派」の商業捕鯨再開についての態度、また、「反対派」の「今後、日本沿岸や公海いずれに
>おいても捕鯨はするべきでない」とする傾向は、必ずしも捕鯨に関する知識に基づくものではないといえよう。


グリピやSSみたいなカルトの連中は、
幹部はあなたの言うように金だろうと俺も思うよ。
下の連中はお手軽横着に「良いことしてる」感という快楽求めってとこでしょう。
こういうのはどのカルトも同じでしょう。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 18:47:47.06 ID:VT8epFdc
お前らどんだけ釣られりゃ気が済むんだよ
馬鹿が涙目でいってる負け惜しみなんて笑って流せよ

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 19:14:49.30 ID:BEdNZbJU
>>640
鯨の肉がなければ飢える人が出るわけでもないから、やっぱり人々の感情の問題でしょ。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 19:18:32.84 ID:Ev85NRfb
>>643
食糧問題でしょ。現実にそれで生計を立ててる人がいるけど。

感情の問題という、個人の内面については、
自分の意志で選ぶものであって、賛成も反対も、強制するものじゃない。

捕鯨問題でそう言う事を議論するのは馴染まない。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 19:21:32.14 ID:1nF/lwh0
>>629-630
実は、時すでに1989年の時点で身内(捕鯨推進側)であるところの桜本さんと田中さんからも
「825頭では、推定精度が極めて悪い」と指摘されているだよねえ・・。w



http://www.kaiyodai.ac.jp/Japanese/db/0010/0210/TH_40803814.html
24 「On the estimation of age dependent natural mortality」  
( Sakuramoto K. and S. Tanaka ,1989)Rep. int. Whal. Commn ,39,371-373
国際捕鯨委員会科学委員会は1982年商業捕鯨の10年間禁止を決定し、
鯨類資源の包括的評価を行って、上記決定を10年後に見直すとした。
本研究は、日本が行った捕獲調査のデータをもとに南半球産ミンククジラの
年齢別の自然死亡率を推定した場合の推定精度について、数理モデルを構築し、
シミュレーション法により検討したものである。必要な捕獲頭数と推定精度の
関係を計算した結果、捕獲調査による予定サンプル頭数825頭では、
推定精度が極めて悪いことを明らかにした。
桜本はデータ解析、シミュレーショを行った。

---------

にもかかわらず捕鯨サークルは「自然死亡率を推定するんだ!」と
調査捕鯨をやり続けたというわけなんだなあ。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 19:25:35.67 ID:BEdNZbJU
>>644
>現実にそれで生計を立ててる人がいるけど。

でも先住民みたいに鯨とれなかったら飢えるってわけでもないでしょ。

>捕鯨問題でそう言う事を議論するのは馴染まない。

そんなこと言ったって、鯨は頭のいい動物で、殺すのは可哀想だから
日本は捕鯨をやめろってのが、世界中で渦巻いている声なんだから、
単に無視すればいいって訳にはいかないでしょう。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 19:28:17.84 ID:1nF/lwh0
>>639
>もはや科学の問題ではなく

いや“一応”科学の問題。
なぜなら捕鯨サークルは捕鯨条約第8条の例外規定「科学的研究のためなら調査捕鯨OK♪」を
根拠に調査捕鯨を行なっているから。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 19:34:45.99 ID:GfYmbgzA
結局もっと獲らにゃいかんってことか。
日本、海外勢、両方で見解一致の情報提供ありがとさん >>645

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 19:40:11.89 ID:1nF/lwh0
>>636
>調査捕鯨=無駄な公共事業と決めつけて

「決めつけて」じゃなく実際、無駄な公共事業そのものなのだよ。
なぜなら基本的には髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法の開発に寄与するために始められた調査捕鯨が
1992年にRMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法が開発(全会一致での科学的合意)されたにもかかわらず、
つまり調査捕鯨を行う根拠がなくなったにもかかわらず1992年以降も延々と続けられているからだよ。

科学的にやる必要のない調査を「科学だ!」と言い張りやり続ける。
これを「無駄な公共事業」と言わずして何と言う?

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 19:40:52.16 ID:qwz/u6s7
>>646
> でも先住民みたいに鯨とれなかったら飢えるってわけでもないでしょ。

いま鯨とれなくて飢える先住民ってどんだけいるんだろうな。
まさかイヌイットのことを言ってるわけではないだろうがw

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 19:47:19.38 ID:Ash7ZLF7
>>646
無視して構わないだろう。


652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 19:49:04.54 ID:bDS74Q1T
マトモに話を聞こうとしないのは反捕鯨側だよね。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 19:49:38.19 ID:1nF/lwh0
>>648
>結局もっと獲らにゃいかんってことか。

そうだよ。
でも1年で何千頭も捕るとなるとその個体群に影響を与える可能性もあるかもな。
そうなると正に本末転倒ってことになるな。w

そもそもRMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出に自然死亡率データはいらないんだな。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 19:51:44.78 ID:Ash7ZLF7
モラトリアムでの日本人が抱いた心の苦しみを、今度は反捕鯨国が味わう番だよ

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 19:53:46.55 ID:1nF/lwh0
そもそも1年で何千頭も捕ってどうする?
冷凍ミンクなんか売れねえぜ。w

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 20:00:26.97 ID:BEdNZbJU
>>652
と言うか、話しがかみ合わないんだよね。
知的な生命の命を奪うことの是非を言ってるのと、
もう一方は絶滅するかどうかの議論をしてる。
尊重すべき生命なのか、単なる食べ物に過ぎないのか、認識のギャップが大きすぎる。

657 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 20:01:37.46 ID:cCo+zBIs
>>653
>そうだよ。
>でも1年で何千頭も捕るとなるとその個体群に影響を与える可能性もあるかもな。

何千頭といっても、デラさんの言うように「数十年で数万頭=数年で数千頭」だから、精々が千数百頭程度それぐらいなら全然心配要らないよう?

だってクロミンクの資源量をノルウェーの北大西洋ミンク商業捕鯨の捕獲枠に当て嵌めれば、軽く年間5千頭以上は捕れるんだから♪

(YAHOO掲示板「さあ!諸君!捕鯨問題だ!No.52383)
〜日本の学者が算出した推定生息数での捕獲枠算出⇒操業となりますので軽く5,000頭以上もの捕獲が可能ですし、一頭あたりの歩度(これも可食部)を5トンで計算すれば最低でも2万5千トン以上もの鯨肉生産量になります。
(因みに推定生息数17万頭程度の北大西洋ミンクからノルウェー885頭(基本捕獲枠)とアイスランド200頭の計1085頭もの捕獲枠が出ていますので、捕獲圧からみて上記72万頭居る南極クロミンクから5000頭以上という数字もかなり控えめですね♪

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 20:04:06.43 ID:GfYmbgzA
>>653
今度は「何千頭も」か。
あんたが持ち出したデラマーレによれば、千頭前後で良いんじゃないの?

さらには「…可能性もあるかもな」ですか。
そういう薄らぼんやりしたことは、「おまえらは具体的なことを言わない(俺は違う)」という
嘘をきっぱり言い切った人が言っちゃあ駄目ですね。

RMPについてはあなたの出鱈目ぶりが、さんざこのスレだけでも繰り返されてるので、
再度言及の要無し。

659 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 20:11:17.56 ID:cCo+zBIs
>>653
>>648
>>結局もっと獲らにゃいかんってことか。

>そうだよ。



>そもそもRMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出に自然死亡率データはいらないんだな。



 う ふ ふ ・ ・ ・ w



「捕らにゃいかん?⇒そうだよ」という事は、「RMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出に自然死亡率データが必要」という事を君自身が認めてるってことなんだな・・。w

 ※ 自然死亡率は新加入率と共に「繁殖力μ」を導く為に必要なデータです♪

そして>>657で説明したように、そのサンプル数は精々が千数百頭レベルで、南極クロミンク鯨の資源量・その商業捕獲枠算出量から考えれば全然少ない数なので、資源への悪影響など考える必要はアリマセン♪

660 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 20:14:33.76 ID:i07LA/xc
>>645>>647 
事実としてもうちょっとだけサンプルを増やせば充分な精度の年齢構成が得られますし、その年齢構成から導かれる「実測繁殖力μ等を得る為」という科学的根拠で捕獲調査は実施されてましゅ♪↓

>>514

>年1000頭程度のサンプル数では、自然死亡率(繁殖率=加入率−自然死亡率)推定が非常に低い精度になる

が大嘘であるって証拠のデラマーレ論文の日本語訳を、他ならぬrクンが自らYAHOO掲示板に貼ってるのを見付けました(元の投稿はaplzsiaクンw)♪↓


<YAHO掲示板「さあ!諸君!捕鯨問題だ!」トピのNo.42662>
(入らないので英文前略)
with total samples of tens of thousands of whales

「サンプリングのばらつきゆえに、この種の推定は数十年にわたり何万、何百万(tens of thousands)という鯨のサンプル数を採らない限り致命的に不正確なものになるだろうという分析結果を、日本の研究者たちは受け入れたがらないようである。」


「何万」から「何十万」を飛ばしていきなり「何百万」とか書いてありますが、”tens of thousands”は普通に「何万もの」ですから、aplzsiaクンお得意の便乗『違』訳ですねw
(続く)

661 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 20:18:47.34 ID:cCo+zBIs
>>649
>>621-628>>637で説明したように、今後捕獲頭数をもうちょっとだけ増やすJARPAVによって、充分な精度の連齢構成⇒繁殖力の値が算出されますので、
今後の商業捕鯨再開時の採算性向上の為に大いに役立ってくれますよう?w


そしてそれを証明する為にrクンに返事が出来ないのを知ってて敢えて質問を繰り返しますね♪↓

反対派が下に答えられなかったら「RMP運用には繁殖力μの実測値データが必要である」が結論です。

522 :509 :2011/04/22(金) 19:30:55.41 ID:3GM/LW9b
>>521

ほら、rクン、キミが>>509に書いてある↓に正面から答えられれば、もう誰も「RMPには繁殖力μが要らない」というキミの大事な大事な生命線を脅かしに来ないよ?w


「繁殖力の実測値があっても無くても、算出される捕獲枠は全く変わらない、という証拠・根拠説明を出して御覧?」

662 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 20:21:03.48 ID:cCo+zBIs
(代行さんが挟まっちゃったので分かり難くなったけど>>660の続き♪↓)


そして「数十年で数万頭なら充分な精度が出る」というのはその後今年初めにもaplzsiaクンが同じデラマーレ論文を紹介しつつ言ってます。
(↑は先のYAHOOトピのNo.51281の↓部分)


>>これって具体的には何頭捕れば管理に必要な精度が得られるって書いてあるんですか?

>理想的にいった場合、数十年間で数万頭ですが、実際は9歳以下の頭数が足りず、うまくいってません。

充分な精度が出せるサンプル数が「数十年」で「数万頭」という事は、「数年」で「数千頭」ですから、1年あたりの捕殺サンプルは精々が千数百頭もあればいい、という事ですね♪
そしてだから>>514でrクンが言ってる「千頭程度じゃ精度が出ないとデラマーレが言ってる」は大嘘、という事でしゅ♪
実際は「年に千頭単位のサンプルがあれば充分である」という事なんだからw
(続く)

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 20:27:20.04 ID:Ash7ZLF7
>>656
知的な人間を平気で何十万人も殺している国が、
なぜか鯨についてはやさしいんですね。

664 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 20:28:40.54 ID:i07LA/xc
>>662の続き)
「捕鯨させないためだけ」に反捕鯨国政府に請われてIWC・SCに参加してる反捕鯨御用学者さんであるデラマーレ氏は、それ故あえて正確な数字を出さなかったんでしょうが、
充分な精度が出るサンプル数に迫りつつある現状も予想してなかったので「今程度じゃ全然サンプル少ないから無駄!!」としか言わなかったなかったんでしょうw
今では逆に「じゃあ、もうちょっとサンプリング増やせば良いだけだねw」と捕殺調査継続必要性を後押ししてくれます♪

1990年当時といえば、クロのサンプルですらたったの150頭(その後増えたがそれでも2005年までは440頭)ですから日本は精度が出ちゃうサンプル近くまで
捕獲枠を上げたのは科学的必要から、という裏付けにもなりますね。

それから、デラさんかaplzsiaクンの違訳か知らないが「数十年にわたり〜サンプルを採らない限り」なんて言ってますが、それだけ時間が経てばランダムサンプリングのサンプルバラつきよりも
周期的な海洋環境変化や餌生物密度変化(餌生物生息海域の移動)の影響が出ちゃいますから、年齢構成の経年変化・比較で導く自然死亡率や加入率には意味が無いですよね。
数十年の環境変化と生息数の変化をモニターする意味はあるけど、5〜6年分の年齢構成データが毎年各齢40〜50以上サンプル分(南極に居るのは主に10〜40齢までとして、年サンプル数千数百ならそうなる)
もあれば「各年齢がどれだけ次の年まで生き残れたか?」の推移が今より遥かに細かく分かるんで充分です。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 20:31:08.43 ID:GfYmbgzA
>>656
話が噛み合ってない面がある現実は、その通り。

あっちの連中が、いちいち文化だの何だの言われなくともただ単に
「自分達とは異なる暮らしの人々がいる」ってことをそのまま受け入れられれば
それで済むことなんだが、それが出来ない許せないってビョーキの連中なんだよね。
そら噛み合わんわ。

それと、
「日本は捕鯨をやめろってのが、世界中で渦巻いている声なんだから」
って認識はどうかな?
IWCで勢力はほぼ半々。世界の中でIWCに加入してる国なんて一部に過ぎない。

IWC外については、せいぜい正直に考えるなら「不明」ってとこでしょう。
想像で言うなら、貧困国ほど「種の存続に脅威にならないていど獲って食っても
いいんじゃ?」に賛同してくれるでしょう。つまり国数、人口どちらで言っても
捕鯨に『反対しない』側の方が多い可能性が高い。(まあ人口は中国があるから
何とも言えんか)

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 20:42:29.23 ID:6iL6WcMV
イラクでイラク人狩りをしている残虐無慈悲な毛唐が
鯨保護って信じられる?

667 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 21:01:41.79 ID:cCo+zBIs
>>661
連投規制で段取りが上手くいかなかったけど、今のうちに>>661のセットコピペを貼っておきましゅ♪↓


523 :509 :2011/04/22(金) 19:37:08.66 ID:3GM/LW9b
>>509-510再編。

事実としてRMPには繁殖力μの実測値を『入力』出来るんだから(だって『常識的な値』も『入力』しなきゃ計算式がRUNしないんだからねw)、
実際に大きさの違う実測値/常識値の両者を入力した時に、其々の計算結果で数字に差が出ない、なんて有り得えませんからw
そして当然ほとんどの場合「実測値」入力の方がより大きな捕獲枠を算出できる筈なんだけど、


「より大きな捕獲枠を導ける可能性のある/より採算性を高める可能性のある」為のデータ収集を⇒

「 『 商 い 』 である商業捕鯨再開の為にやってる調査捕鯨」で⇒

「やってはいけない理由はナニ?」


と訊いてるんですが、果たしてrクンに答えられるでしょうか・・・?w

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 21:05:06.08 ID:BEdNZbJU
>>665
「異なる暮らし方」で済まされる範囲の問題だよね。
例えばリビアなんかで政府が国民を虐殺していると、
西側諸国はそれは許される事じゃないと言うけど、
ロシアや中国は主権国家に口出ししちゃならんと言う。
暮らし方という言葉でどこで線を引けるかという問題なんだよね。
日本はこれは他人が口出しする事じゃないと信じているとしても、
本当にそうなのか、それは最終的に人々がどう思うか、
そういう全く非科学的な基準で決まることなんだと思うよ。
もっと後進国なら許されるとしても、近代国家であるはずの国だからこそ、
なおさら許されないんだろうね。

669 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 21:26:37.08 ID:cCo+zBIs
>>668
>例えばリビアなんかで政府が国民を虐殺していると、
西側諸国はそれは許される事じゃないと言うけど、
ロシアや中国は主権国家に口出ししちゃならんと言う。


ロシアや中国は「(自国でも同様の事をするので)口出しされたくないから」⇒「口出しするな」と言ってるだけなんだけど、
キミはだからと言って口出ししないのは良くない、と思ってるんだよね?それは間違ってないよ?

でも、他国沿岸のそれは勿論、公海上のクジラさん(=現に持続利用可能な動物資源)も、その捕殺そのもの(資源管理的な意味合いは別)や食用利用に関しては、絶対に口出ししちゃ駄目なんだよ。

それはクジラさんが 『 人 間 じ ゃ な い か ら 』 という唯それだけの理由なんだよ。説明が要るかな?

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 21:40:23.31 ID:gfLyBb84
まぁ、案外いい加減な感じはするな

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 21:42:42.31 ID:BEdNZbJU
>>669
>説明が要るかな?

人々がどの命を尊重するかは、それが人間か動物かで単純に決まるのかちょっと疑問。
例えば人間であっても、それが敵ならばその生命は尊重しないでしょ。
アフガニスタンやイラクに行って、立ち向かってくる敵は、人間だからと言って命が尊重される訳じゃない。
いくらでも殺してかまわない。
だけどそれに比べて、自分達に敵対行動を取るわけじゃない、そして高い知能を持ち、
自分達に近い知的レベルだと感じる動物がいたなら、敵である人間よりも
命を尊重するのは分からなくもないでしょ。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 21:54:21.18 ID:Ev85NRfb
>>671
>そして高い知能を持ち、

これがとても恣意的で、胡散臭い。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 22:03:58.95 ID:GfYmbgzA
>>671
>を尊重するのは分からなくもないでしょ。

うん、うん、分らなくもないよ。
そして、それをこっち持ってくんなっつーこっちゃな。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 22:25:08.28 ID:xEQQ5J3g
>>671

>いくらでも殺してかまわない。

実際そう思っている人がいることは事実だけど、それが正しいことかどうかは別の話だよ?

イラク人はアフガン人だったら何人殺してもいいなんて考えているのは、テロリストと同じだよ。

675 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 22:42:02.88 ID:cCo+zBIs
>>671
>>説明が要るかな?

>人々がどの命を尊重するかは、それが人間か動物かで単純に決まるのかちょっと疑問。


「要るかな?」と訊かれてるんだから「要るかどうか?」を答えるべき。何故なら「ちょっと疑問」と言うキミは説明を求めてるんだから。

そして「人間だから 『 尊 重 』 する」んじゃないんだよ。「人間にとっての人間の命」が動物の命とは「意味が違う」からだよ。
「重さ」じゃなくて「意味」が違う、というのは人間と人間は「社会契約」を結んでるが、動物とは結んでないから、だよ。


>アフガニスタンやイラクに行って、立ち向かってくる敵は、人間だからと言って命が尊重される訳じゃない。


「戦争でなら人間も殺していい(或いは殺すべき)」というのは「社会契約」と全く矛盾しないどころか、そのもう一方の需要な成立条件だよ。「他所の主権国家の人民虐殺」に口出し手出ししていい理由もコレ。

(字数でかかるので続く。)

676 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 22:54:38.16 ID:cCo+zBIs
>>675の続き)
>>671
>だけどそれに比べて、自分達に敵対行動を取るわけじゃない、そして高い知能を持ち、
自分達に近い知的レベルだと感じる動物がいたなら、敵である人間よりも命を尊重するのは分からなくもないでしょ。


>>673が言ってる通りで、それはどこまで行っても「価値観」の問題でしかないので、その人・その人達がそう感じる動物を「尊重」する事は全く構わないけど
それはあくまで<「それとは違う価値観を持つ人達」の価値観を侵略しない限りに於いて>という所に限定されるんだよ。

キミは先に挙げた「社会契約・(人類共通の)ルール」と「価値観」を混同してるから「動物の命と人の命の重さ」などという馬鹿な比較をしてしまう。だから人もクジラも糞味噌一緒に「尊重」という軽重尺度で測れると思ってる。
事実はクジラの命と人命は「(人間にとっての)意味」が違うんだよ。(続く)

677 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 23:05:05.43 ID:cCo+zBIs
>>676の続き)
>>671
「重さ」そのものならば、愛犬家が自分の犬の命と、どこの誰だか知らない、いけ好かない人間の命とを秤に掛けなければならない様な局面に遭った場合(哲学者シンガーさんの喩え知ってるかな?)
「自分の愛犬」の命を「重」く「感じる」のはアタリマエ。しかし「感じる」で測るのは「価値観」であって「ルール」じゃないんだよ。

そして「(人類共通の)ルール」では「自分の愛犬」よりも「いけ好かない他人」を選ばなければならない、それを「公然と(コレ重要)」破れば「社会契約違反」として「人間扱い」の庇護から外されてしまいます。
これが「人間にとって人間の命が特別な意味を持つ」という事。

キミは多分、一昨日あたりに俺から「社会契約の意味を説明してやるからYAHOOに来い」と言われて来なかった内の、中卒中年クンじゃない方だと思うけど、ココまで説明受けても「社会契約」の何たるかは理解出来てないと思うんで
俺ももう連投エラー出ちゃうから、キミがYAHOOに来るなら完全に分かるまでキッチリ説明してあげるよ?

678 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 23:26:23.78 ID:cCo+zBIs
因みに>>677で字数制限を避ける為に例示した「シンガーさんの喩え」は俺が出した「愛犬と他人」の例とは実際はだいぶ違うからね?「そういった特殊な状況でどちらを選ぶべきか?」という、シンガーの喩えとして有名な例があるから出しただけ。

「社会契約」に関して一昨日と昨日全く理解しないまま食い下がってた中卒中年クンが完全に誤解してたのをわざと放置してたが、ルソーの「社旗契約論」は俺の言ってる「社会契約」を国家・為政者と国民・個人という対概念を軸に説明し直しただけで、
人類が社会を形成した時点で完成してる根源的な「社会契約」とは内容が違う。

そんなにややこしいハナシでもないが、どちらにしても説明には字数が要るのでココじゃ無理。

ID:BEdNZbJUクンがYAHOOに来れればキッチリ教えてあげるよ。

679 :1001ゲットを目指す男:2011/04/23(土) 23:52:29.38 ID:cCo+zBIs
重要な言葉の書き間違い気になったので、書けるかな?

>>676

『事実はクジラの命と人命は「(人間にとっての)意味」が違うんだよ』



『事実はクジラの命と人間の命は「(人間にとっての)意味」が違うんだよ』

と書かないと駄目だった。


「人(生物学的なヒト)」と「(社会契約を結んでる)人間」は意味が違うから。

幾つかのケースで「人間」でなく「ヒト」となってしまう「人」が要るんだけど、これが「社会契約」と関わってるから。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 06:00:27.86 ID:JIX9HQmb
>>653
> でも1年で何千頭も捕るとなるとその個体群に影響を与える可能性もあるかもな。

(>>621より)
these estimates will be cripplingly imprecise because of sampling variability,
unless the research were to continue for decades, with total samples
of tens of thousands of whales 

「数十年で合計数万頭のサンプル」といわれているのだから、年間のサンプリングは1,000頭前後で十分。
もはや数学ではなく算数の問題。あえて数学的に表現すれば、

    「数十年」を10*t、「数万頭」を10000*kとおくと、
    1年間あたりの必要サンプル数は、
      10000*k/10*t=1000*k/t
    「数○」という表現からt、kの範囲はそれぞれせいぜい3~5程度。
    ゆえに k/t のとりうる値の範囲は0.60〜1.7程度。
    よって1年間あたりの必要サンプル数は600〜1700頭程度でよい。

まぁ360度もわからないお前に理解しろというのも酷な話かw
いったいどこから「1年で何千頭」なんて数値が出てきたのか^^;

> そもそもRMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出に自然死亡率データはいらないんだな。

「繁殖力=加入率−自然死亡率」なのだから自然死亡率の特定は繁殖力の決定に必要だ。
RMPでの算出における繁殖力の必要性については、お前が反論を放棄して逃亡したので終了。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 06:20:50.15 ID:JIX9HQmb
>>671
> 人々がどの命を尊重するかは、それが人間か動物かで単純に決まるのかちょっと疑問。

国際人権規約で「基本的人権を尊重しましょう」と決まっているから。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/index.html

> 例えば人間であっても、それが敵ならばその生命は尊重しないでしょ。
> アフガニスタンやイラクに行って、立ち向かってくる敵は、人間だからと言って命が尊重される訳じゃない。
> いくらでも殺してかまわない。

他者の基本的人権を侵害する人間に対しては、その行為をやめさせなければならない。

> だけどそれに比べて、自分達に敵対行動を取るわけじゃない、そして高い知能を持ち、
> 自分達に近い知的レベルだと感じる動物がいたなら、敵である人間よりも
> 命を尊重するのは分からなくもないでしょ。

「鯨類の知能が高い」なんてことは科学的に証明されていない。ただの宗教的イメージに過ぎない。
そして「鯨類は人間レベルの高い知能を持つから命を尊重しなければならない」という、
人間とその他の動物を区別しない考え方は、
「一般人よりも知能が劣る者は生きる価値がない」という考えを導く。

そうなると360度や二次方程式の解き方もわからないようなカルト信者は
真っ先に命を投げ捨てならなければならなくなるなw

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 06:23:25.71 ID:JIX9HQmb
おっと失礼。>>681訂正。

真っ先に命を投げ捨てならなければならなくなるなw
→真っ先に命を投げ捨てなければならなくなるなw

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 08:14:12.76 ID:82+FsZe7
>>675>>676>>677

>「自分の愛犬」よりも「いけ好かない他人」を選ばなければならない

反捕鯨派もこれは尊重してるでしょ。
鯨を守るために、人の生命を危うくするようなことは容認しない。
シーシェパードも少なくとも口だけは暴力は使わないと言っているし、
そのシーシェパードのやっていることは行き過ぎだと殆どの人は言っている。
鯨を守るためなら、人間が犠牲になっても仕方ないとは誰も主張していない。
だからこれは社会契約とは別のレベルの話だよ。

>「それとは違う価値観を持つ人達」の価値観を侵略しない限りに於いて

つまり人々の感情の問題、価値観の問題なわけだね。
他の国が捕鯨をやめろと口を出すのは、日本人の価値観に対する侵略かと言えば、もちろんその通り。
しかし同時に、捕鯨に反対しているオーストラリアの庭先まで出かけていって、
鯨を殺して彼等の感情を傷つけることが、彼等の価値観に対する侵略でないと言えるかな?

こちらが一方的に価値観を侵略されているのではなく、お互いに侵略し合ってるわけだね。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 08:38:23.85 ID:IMPSxeCq
>>680
>「数十年で合計数万頭のサンプル」といわれているのだから、年間のサンプリングは1,000頭前後で十分。

仮定法で「できるわけがない」という否定的な意味合いを持つのだから

そうは単純に言い切れないな。

つまり「年間何千頭を捕ったとしても〜」と解しても別に問題は無い。

ちなみに「tens of thousands of whales」を「数十万頭」と解しても別に問題無いらしい。


>「繁殖力=加入率−自然死亡率」なのだから自然死亡率の特定は繁殖力の決定に必要だ。

繁殖力のデータはRMPにはいらない。

したがって自然死亡率はいらないってことだ。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 08:45:00.34 ID:IMPSxeCq
(訂正)
>>680
>「数十年で合計数万頭のサンプル」といわれているのだから、年間のサンプリングは1,000頭前後で十分。

仮定法で「できるわけがない」という否定的な意味合いを持つのだから

そうは単純に言い切れないな。

つまり「年間何千頭も捕るくらいしないと〜」と解しても別に問題は無い。

ちなみに「tens of thousands of whales」を「数十万頭」と解しても別に問題無いらしい。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 08:58:28.02 ID:IMPSxeCq
>>680
>RMPでの算出における繁殖力の必要性については、お前が反論を放棄

繁殖力のデータはRMPにはいらない。

これはおれが言っているのではなく田中さんが言っている。
(過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる)

素人のお前がどう否定しようが事実の前では認めざるを得ないのだよ、残念だったな。


687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 09:07:13.49 ID:IMPSxeCq
そもそもNMPの失敗から学んで
「初期資源量とか繁殖力が分からなくても」といった大前提で開発されたのがRMPなのだから
繁殖力のデータが必要なわけがない。

どうして“〜いらない”が“〜いる”ってことになるんだ?

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 09:19:13.41 ID:JIX9HQmb
>>684
> 繁殖力のデータはRMPにはいらない。
> したがって自然死亡率はいらないってことだ。

したがって(キリッじゃねぇよ。理由がすっ飛んでるんだろうがw
>>588に反論できなくなって、できることはまた振出しに戻ることだけかよ。
惨めだな。

>>685
> 仮定法で「できるわけがない」という否定的な意味合いを持つのだから

「英語はちんぷんかんぷん」と豪語していたお前が仮定法(笑)とかwwwwwwwww
仮定法過去ならまだしも、unless=if notとして考えても>>680の引用部分はただの仮定法現在
なんだから「できるわけがない」という否定的な意味合い(笑)なんてもんはねぇよ中卒がw

> つまり「年間何千頭も捕るくらいしないと〜」と解しても別に問題は無い。
> ちなみに「tens of thousands of whales」を「数十万頭」と解しても別に問題無いらしい。

問題ありまくりだろ。
らしい(キリッじゃねぇよ知恵遅れが。
数十万は「hundreds of thousands of 〜」だっつうの。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 09:26:05.33 ID:JIX9HQmb
>>686
> 繁殖力のデータはRMPにはいらない。
> これはおれが言っているのではなく田中さんが言っている。
> (過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる)

そんな事実はない。
あるのはお前が田中氏の解説を誤って解釈しているという事実だけだ。
現にお前は全く反論できていない。
いまやRMP関連のレスにはまともにアンカすらつけられない状態。

> 素人のお前がどう否定しようが事実の前では認めざるを得ないのだよ、残念だったな。

1+1は普通の小学生が計算しても2、三角形の内角の和は普通の中学生が計算しても180度。
RMPの仕組みは一般人でも理解できる。
しかしお前には一般レベルの学力がないから理解できない。残念だったなw

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 09:32:22.07 ID:JIX9HQmb
>>687
> そもそもNMPの失敗から学んで
> 「初期資源量とか繁殖力が分からなくても」といった大前提で開発されたのがRMPなのだから

わからなくて"も"ということは「わかる場合」も想定されていることだ。
「わからなくても計算できる」ってのはただの「特長」。
「わかればより良い値が出せる」ってのがRMPの「性質」。
これについてもお前はずっと見ないふりをして反論できていない。

> 繁殖力のデータが必要なわけがない。
> どうして“〜いらない”が“〜いる”ってことになるんだ?

結論ありきで考えるからRMPの仕組みや概念、あんな単純な公式の意味すらも理解できない。
できるのは念仏を唱えるがごとく、論破済みのコピペを貼ることだけw

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 09:39:13.88 ID:JIX9HQmb
>>688訂正
> 仮定法現在
じゃなくて単純仮定法だな失礼

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 09:48:09.52 ID:PR7Y+LUw
とおりがかりだが、議論がさっぱり読めなくて困っている。

捕鯨禁止は、アメリカの戦略で、日本の自給率を減らして
食品を輸入させようということじゃないの?
クジラ、マグロと規制していく流れでしょ。



693 :1001ゲットを目指す男:2011/04/24(日) 10:44:12.84 ID:fO/JXcH2
>>683
>>「自分の愛犬」よりも「いけ好かない他人」を選ばなければならない

>反捕鯨派もこれは尊重してるでしょ。
鯨を守るために、人の生命を危うくするようなことは容認しない。


先ず根本的に、>>677の「愛犬」の話は「人間にとって人間の命は他の生き物の命と 『 意 味 が 違 う 』 という説明の為に出したので、キミはそれを理解していない。誰であろうと「重さ」によって人間を選んでるなら勘違いだ。

そしてそれを「尊重」と言ってる時点でキミは「社会契約」を理解してないの。「守らなければならない契約」なんだから「軽重」で「測る」のではなく「決まってる」んだよ。そして「口先だけなら何とで言える」。
SSの場合は勿論実際に捕鯨船員の死に繋がる行動があるのでそれだけで既に「社会契約違反」なんだが、それを「支持しない」と言ってみせる他の反捕鯨の場合も口でどう言い繕おうと関係ない。何故なら「価値観の押し付け」というルール違反をしてるからだ。

694 :1001ゲットを目指す男:2011/04/24(日) 10:49:42.74 ID:fO/JXcH2
>>693の続き。
>>683
>鯨を守るためなら、人間が犠牲になっても仕方ないとは誰も主張していない。
だからこれは社会契約とは別のレベルの話だよ。


キミは「社会契約」を全く理解してないのに別の話かどうかどうして分かるのかな?

それを「してはいけない理由」の提示無しに「してはいけない」と言った時点で「ルール違反」になる。
「(クジラを尊重するという)価値観」以外の反対理由が無いままの「してはいけない」という反対主張は「価値観の押し付け」だから。
「クジラを尊重する」かどうかは「価値観」だけど、「価値観を押し付けてはいけない」というのは「(人類共通の)ルール」。
そしてそのルールは「社会契約」の規定なんだから完全に社会契約のハナシだよ。(続く)

695 :1001ゲットを目指す男:2011/04/24(日) 11:14:00.39 ID:fO/JXcH2
>>694の続き。
>>683
>しかし同時に、捕鯨に反対しているオーストラリアの庭先まで出かけていって、
鯨を殺して彼等の感情を傷つけることが、彼等の価値観に対する侵略でないと言えるかな?


言えるよ?

どの様な国際規約・ルールにも「庭先」という概念は存在しないから。
一体何の為に領海・EEZを設定し、その外海を「公海」としてると思う?「おおやけ」の海での他の漁業と同じ資源利用に勝手に傷付いて「価値観の侵略だ」と騒ぐ方が間違ってるだけ。

「価値観を押し付けてはけない」が「人類共通のルール」になりうるのは「その価値観の及ぶ範囲」を設定できるから、だよ。

そして「おおやけの場」である「公海」は「誰かの価値観だけが及ぶ」と決められないからこそ「公海自由の原則」があるんだよ。
仮に「誰の価値観でも及ぶ」とすれば力による「押し付け合い」が横行して報復の連鎖を生むだけ。←コレの説明は特に長くなるので略。
なので(共有物ゆえ環境破壊や生物資源資源破壊を犯さない限り)「価値観」ではなく「その行いが物理的に可能かどうか?」だけで決まるんだよ。(続く)

696 :1001ゲットを目指す男:2011/04/24(日) 11:47:13.77 ID:fO/JXcH2
>>695の続き。

なので公海は「(価値観以外の)してはいけない理由」が無い限り、何をしてもいい場所」という事なの。

>>683
>こちらが一方的に価値観を侵略されているのではなく、お互いに侵略し合ってるわけだね。

であるからして「(価値観以外の)してはいけない理由が存在しない行い」である捕鯨とそれを支持してる人達の「鯨は食料資源である」という価値観を侵略してるのは反捕鯨の側だけ、なのね。
逆に「公海」やその他「誰の価値観も及ばない」モノは「価値観の押し付け合い」という侵略の連鎖をさせない為にあるんだけど、「裏庭」とか言ってるヒトに解らせる言葉が思いつかないねw

そして「公海の資源」以外でも>>683の言ってる事と真逆に「裏庭」どころか他国の領地内であってすら「誰か(その国の政府・国民であっても)の価値観だけで決められないモノ」は存在するんだけど、そんな説明はこんな字数じゃ無理だね。(続く)

697 :1001ゲットを目指す男 :2011/04/24(日) 12:34:32.10 ID:N41jf8wp
>>683
さて(続く)と書いたが、続かない。

ココまで書くのに字数制限を気にしながら編集して非常に時間がかかった。字数オーバーのエラー表示すら投稿一回にカウントされるので「書き込んでみて駄目だった」というトライもしたくない。

昨日>>669>>675で「説明が要るか?要るなら要ると言え」と言ったのは、「説明してほしい」なら「俺がキッチリ説明を出来る場所」に来なさい、と言う為だ。
長文でしか詳しく説明できないこの件を5連投制限と字数を気にしながらやるのは労働コストが高すぎる。
だから何度もキッチリ説明してあげるからYAHOOにおいで?と言ってるのに、何故だかココで的はずれなレスを寄越してダラダラ続けたがる。
そんなに俺に言い負かされたくないんだったら素直にそう言いなさい。見逃してあげるから。

何度言い聞かせても価値観とルールを混同したまま「裏庭」だの「感情が傷付く」だの言ってる馬鹿にこれ以上コストをかけてやる意味が見出せない。

これだけ挑発してもココで似た様なレスを返して寄越すんだろうけど、「社会契約」の意味も「価値観の押し付けが何故いけないのか?」何故それがルールになるのか?
あと、公海捕鯨が価値観の押し付けにならない理由はナニか?のもっと詳しい説明がほしけりゃキミみたいな馬鹿にも解るまで懇切丁寧に説明してあげるからYAHOOにおいで。
2000字投稿なら幾つかで済むハナシだから。


698 :1001ゲットを目指す男:2011/04/24(日) 13:58:36.40 ID:fO/JXcH2
あ、ココ↓だけは馬鹿な子が取り違えそうなので。


>>696の>であるからして「(価値観以外の)してはいけない理由が存在しない行い」である捕鯨とそれを支持してる人達の「鯨は食料資源である」という価値観を侵略してるのは反捕鯨の側だけ、なのね。


これは「公海の鯨は食料資源である」という「価値観の押し付け」にはならないよ?

「公海で捕鯨してはいけない理由が存在しない」のに「(鯨捕るべからずという)価値観の押し付け」によって食用の鯨が得られなく(或いは生産が少なく)なってるんだから「捕鯨支持者の価値観」だけが侵害されてるの。

クジラさん捕殺映像に泣いてる馬鹿をイメージするから勘違いしちゃうんで、鮪で置き換えりゃ簡単に解る筈だけどね。

鯨と同じく高度回遊性で、公海含めて何処を回遊してようが、何処で捕ろうが、鮪は「食料資源」なんだから。

これは「公海の鮪資源は食料である」という「価値観」によって鮪が捕られてるんではなく、
「公海上の資源は持続利用可能な範囲で利用してよい」という「ルール」に従って鮪を利用してるってハナシ。

要は「公海上の資源を(持続利用可能な範囲で)利用してはいけないというルールが無い」ってだけの事。

699 :1001ゲットを目指す男:2011/04/24(日) 15:12:32.39 ID:fO/JXcH2
>>692
それもあるけど、↓に書いた「ホントにヤヴぁい環境問題から目を逸らさせるのにクジラさん保護のポーズをとるのが最適」ってのもあるよ。


468 :449と450は代行 :2011/04/21(木) 23:05:28.79 ID:d4a39ilS
>>463
現代型工場畜産の破滅的な環境破壊や、真水資源減衰や砂漠化等での持続不可能性という、大衆に現状を認識されると甚だ不都合な問題へ目を向けさせない為に
環境問題でもなんでもない捕鯨を殊更大げさに取り上げる、というのが一番当たってるんじゃないかと思うよ。

それと勿論、日本の様な陸上での動物性蛋白確保に向いてない国に、公海上の持続可能海産資源利用を制限させる事で戦略物資として穀物等を使う、という手筈を整える準備段階、というのもね。

「(鯨の次は鮪だというドミノ論を受けて)鮪資源の制限は既に始まってるからドミノ理論は間違いなのだよ」はrクンの常套句だが、
実際は鮪に限らず「公海上の未利用/未だ充分に活用し切れてない海産資源」利用制限への第一ドミノとして捕鯨を扱ってるのも多分事実だよ。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 15:20:38.03 ID:82+FsZe7
公の場で価値観を押しつけてならないというのは、
電車の中で化粧をしたり、ご飯を食べたり、床に座り込んだりしていても、
それは一部の人を不快にさせるけれど、何か法律を犯しているわけではないから、
咎め立てしてはいけないというようなものかな。

他の人の悲しみが自分にとって理解できないからといって、それが偽物の悲しみって訳じゃないだろ。
やはり価値観が侵害され、痛みを感じ、悲しんでるんだよ。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 15:24:05.62 ID:gOsMy8TO
>>700
悲しむのは自由だし、それを止めろとは思わない。
お前不快だから、死ねって言うのは無理。

702 :1001ゲットを目指す男:2011/04/24(日) 15:31:32.18 ID:fO/JXcH2
他にもrクン相手に書きたい事が幾つかあるのに、俺に言い負かされるのが怖くてYAHOOに来られない卑怯者>>683=ID:82+FsZe7クンの相手にコストをかけた所為でまとまった投稿が出来ない・・・w

反捕鯨ちゃんって、なんでこんなに卑怯者のクズばっかりなんだろうねェ・・・?

YAHOOの新規IDなんか5分もあれば誰にだって取得できるし、今ID持ってるとして、そのIDだとバレたくないなら別のID作るのも手間は全く同じ。複数ID作ってもなんの課金も制約も無い。
俺なんか以前YAHOOウォレットの口座維持を何ヶ月も振り込み忘れてペナルティでyukakedaisukiって頃のID止められちゃった(rクンによれば、俺が鬱病でIDを捨てた事になってるらしいw)んだけど、
その翌日には別ID作って掲示板で書いてるんだからねw
掲示板やその他の用事で使わないならそのまま捨てIDにして放置してても何の問題も無い。(たったコレぐらい書いたらもう字数制限だとよw)

703 :1001ゲットを目指す男:2011/04/24(日) 15:34:47.46 ID:fO/JXcH2
>>702の続き)

つまり、「説明が要る」と言った>>671が、「説明してやるからYAHOOにおいで」と言われて行けない理由なんか全く無い筈なんだけどね。

ところが、何度も何度も「字数と投稿数の規制でココじゃとても書けないからYAHOOで説明してやるから、おいで?」と言っても来ない。


もう、俺にハンデの無い状況じゃ絶対負けちゃうから、行けません、と白状してるのと同じなんだけど、それでも未だココに書きやがるw
アタマの悪い人間って最低限の矜持も持ってないんだろうか・・・?


>>700
いいからキミはせめて「YAHOOに来れない理由」だけでも説明してみなさい。
恥ずかしくないのかな・・・?

704 :1001ゲットを目指す男:2011/04/24(日) 15:50:11.46 ID:fO/JXcH2
>>700
ほんとにイライラするぐらいの馬鹿だね。


>公の場で価値観を押しつけてならないというのは、
電車の中で化粧をしたり、ご飯を食べたり、床に座り込んだりしていても、
それは一部の人を不快にさせるけれど、何か法律を犯しているわけではないから、
咎め立てしてはいけないというようなものかな。


全然違う。

「してはいけない理由」の提示が出来ないまま「してはいけない」と言うのは「人類共通のルール違反」。

キミがそこに書いてるのは単なる「マナー違反」。



>やはり価値観が侵害され、痛みを感じ、悲しんでるんだよ


日本沿岸や公海上での捕鯨は「誰の価値観を侵害してない」から、キミが「悲しんでる」と書いてるのは「価値観が侵害されたから」ではなく
「意のままにならぬ事を受け入れられない」だけの 「 彼 ら の 我 侭 」。
我侭に感情の有無は無関係。子供は我侭で泣く。



 以上2点に こ れ 以 上 の 説 明 が 要 る か な ?



要るなら要ると言え。全部YAHOOでしてやる。

705 :1001ゲットを目指す男:2011/04/24(日) 16:29:19.45 ID:fO/JXcH2
書けるかな?

イライラしてたので、説明をもうちょっと。

「価値観の押し付けをしてはいけない」のは「おおやけ・公の場」だからじゃない、って今日何度も書いてるけどね。

「公の場」である公海では「誰かの価値観だけが及ぶ場所」にしてはならない、という制約から「誰の価値観も及ぶ場所」には出来ない(>>696後半)以上、


 「 誰 の 価 値 観 も 及 ば な い 場 所 」


にされてるんだよ。
んで、「地球人にとっての公海」は↑で「日本人にとっての日本沿岸・領海」も実は基本は同様。
そこでは其々「価値観」ではなく「(資源・環境保護等の)してはいけない理由」有りの規制込みのルールで資源利用したりしてるだけ。
だから「日本人でも沿岸の捕鯨に反対してるから、彼等の意見も聞くべき」なんて理由も通らない。

価値観を及ばせられない場所にはルールでの可否判断しかない。「ルール」に偏った「価値観」が入り込まないように「してはいけない理由」の有無だけで判断するんだよ。

以上も、説明が要るならYAHOOで!!

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 17:30:54.08 ID:uRx78YNo
>>705はま〜〜〜た書き損じだよ。

「価値観の押し付けをしてはいけない」のは「おおやけ・公の場」だからじゃない、って今日何度も書いてるけどね。んなもん「基本、どこででも」だよ馬鹿w
「価値観の押し付けをしてはいけない場所」が「公の場」以外の場所全て、で「公の場には誰の価値観も及ばない・通じない」という事なんだよ。

「公の場」である公海では「誰かの価値観だけが及ぶ場所」にしてはならない、という制約から「誰の価値観でも及ぶ場所」には出来ない(>>695後半と696後半)以上、


 「 誰 の 価 値 観 も 及 ば な い 場 所 」


にされてるんだよ。
んで、「地球人にとっての公海」は↑で「日本人にとっての日本沿岸・領海」も実は基本は同様。
そこでは其々「価値観」ではなく「(資源・環境保護等の)してはいけない理由」・規制込みのルールで資源利用したりしてるだけ。
だから「日本人でも沿岸の捕鯨に反対してる人も居るから、彼等の意見も聞くべき」なんて理由も通らない。
価値観を及ばせられない場所にはルールでの可否判断しかない。その「ルール」に偏った「価値観」が入り込まないように「してはいけない理由」の有無だけで判断するんだよ。

以上も、説明が要るならYAHOOで!!

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 17:49:31.25 ID:82+FsZe7
>>704>>705

>「してはいけない理由」の提示が出来ないまま「してはいけない」と言うのは「人類共通のルール違反」。
>キミがそこに書いてるのは単なる「マナー違反」。

だから電車の中での化粧とか飲食は単なるマナー違反であり、何か法律に違反している訳じゃない。
だから「してはいけない理由」が存在しないから、普通の人は例え不快に思っても、
注意しない、注意する根拠がないって事でしょ。
でもそれは電車の中でそんなことをするのはみっともないと思っている人達の価値観を侵害してるよね。

>「意のままにならぬ事を受け入れられない」だけの 「 彼 ら の 我 侭 」。

鯨が殺されることは別に悲しくないけど、捕鯨をやめないことが悲しいって事かな?
だとするとそもそも鯨が殺されても何も感じないのに、捕鯨をやめろと言ってることになるね。
それはどう考えてもおかしい。やはり鯨が殺されることに痛みを感じてるんだよ。

> 「 誰 の 価 値 観 も 及 ば な い 場 所 」

つまり誰かの価値観に従って、捕鯨をやめることが強制されてはならないということかな。
SSを除いて、捕鯨を実力でやめさせようとした人達がいるかな?
オーストラリアで軍艦を出そうという意見もあったようだけど、やらなかったよね。
彼等もちゃんとルールを守ってるじゃないの。彼等の価値観が日本に対して強制はされていることはないね。

しかしだね、「他人の価値観に支配されないこと」イコール「他人の価値観を侵害しない」ではないよ。
彼等は鯨が殺されることに傷つき、それでもルールによってその価値観を強制できないことも知っている。
少なくともそれは認識すべき。

*ここでちゃんとレスが返ってくるんだから、Yahoo に行く必要は感じないわ

708 :1001ゲットを目指す男:2011/04/24(日) 18:12:54.27 ID:fO/JXcH2
YAHOOじゃないと細かい説明が出来ないので、キミが「ルール」と「価値観」を混同したままアタマの悪いレスをダラダラ続けるのに付き合わされる、という事になります。

俺はキミみたいな馬鹿相手にそこまでコストをかける理由が見つかりません。


>>702の再掲↓


反捕鯨ちゃんって、なんでこんなに卑怯者のクズばっかりなんだろうねェ・・・?

YAHOOの新規IDなんか5分もあれば誰にだって取得できるし、今ID持ってるとして、そのIDだとバレたくないなら別のID作るのも手間は全く同じ。複数ID作ってもなんの課金も制約も無い。
俺なんか以前YAHOOウォレットの口座維持を何ヶ月も振り込み忘れてペナルティでyukakedaisukiって頃のID止められちゃった(rクンによれば、俺が鬱病でIDを捨てた事になってるらしいw)んだけど、
その翌日には別ID作って掲示板で書いてるんだからねw
掲示板やその他の用事で使わないならそのまま捨てIDにして放置してても何の問題も無い。


つまり、「説明が要る」と言った>>671が、「説明してやるからYAHOOにおいで」と言われて行けない理由なんか全く無い筈なんだけどね。

ところが、何度も何度も「字数と投稿数の規制でココじゃとても書けないからYAHOOで説明してやるから、おいで?」と言っても来ない。


もう、俺にハンデの無い状況じゃ絶対負けちゃうから、行けません、と白状してるのと同じなんだけど、それでも未だココに書きやがるw
アタマの悪い人間って最低限の矜持も持ってないんだろうか・・・?

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 18:44:28.64 ID:gOsMy8TO
>>707
>でもそれは電車の中でそんなことをするのはみっともないと思っている人達の価値観を侵害してるよね。

電車の中でマナー違反すると誰かの価値観を侵害してるというのは、聞いた事が無い。

価値観の侵害っていう概念は珍説だな。


710 :1001ゲットを目指す男:2011/04/24(日) 18:50:34.33 ID:fO/JXcH2
もう笑うぐらい日本語が読めてないって解説をするだけなんで、コレを「レスを返した」と思わなくていいよw↓


>>707
>>「意のままにならぬ事を受け入れられない」だけの 「 彼 ら の 我 侭 」。

>鯨が殺されることは別に悲しくないけど、捕鯨をやめないことが悲しいって事かな?
だとするとそもそも鯨が殺されても何も感じないのに、捕鯨をやめろと言ってることになるね。
それはどう考えてもおかしい。やはり鯨が殺されることに痛みを感じてるんだよ。


何処を読んだらそんな解釈が生まれるんでしょうか・・・?w

>>704に書いた「意のままにならぬ事を受け入れらない」というのは

「公海での行いに自らの価値観を反映させられないという事実を受け入れられない」

という事なので、そこに「鯨が殺される事への感情」があろうが無かろうが関係アリマセン♪

痛みを感じようが感じまいが、そこ「誰の価値観も及ばせない場所」での「してはいけない理由」無しの行いによって
「自らの価値観が侵害された」と考える事そのものが「我侭」という事なんだけど、こんな事すら読み違えてるようじゃ「社会契約」の解説は尚更大変だねw

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 18:51:23.41 ID:IMPSxeCq
>>689-690
>現にお前は全く反論できていない。
>いまやRMP関連のレスにはまともにアンカすらつけられない状態。

お前の想像にレスしたって意味がない。

>わからなくて"も"ということは「わかる場合」も想定されていることだ。

おれも書いたあとそう思ったが、んじゃはっきり書こう。



「初期資源量と繁殖力が分からない(決定できない)(科学的合意できない)」を大前提として開発されたのがRMP

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 18:57:30.07 ID:IMPSxeCq
>>692
>議論がさっぱり読めなくて困っている。

おれは「調査捕鯨が今となっては科学的にする必要のない調査」だと言っている、証明している。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 19:08:35.72 ID:4Hd+CpAE
まあなんだ、

「俺らもう必要無いしやる気も無ぇよ」
「だからお前もやめろ」

そも反捕鯨問題って、↑の二行目なんだわな。
これが無ければ問題も悶着も端っから無い。

で、昨夜辺りから頑張ってる子だが、この点は分っているようなことを口先だけでは
時々挟んでいるんだが、実際のところは>>683>>707のように、反捕鯨の連中の
「行動」が今までのところはある程度で抑制されていることを以って評価している。
ことはその「行動」の源たる「考え」なんだけどね。

つまりこの子は連中の「だからお前もやめろ」を是とすることは既定。
その上でこっちに対しては、「彼らの価値観」「彼らが傷ついている」と
(彼らの行動尊重どころではなく)彼らの内心を気遣えと、一段下のレイヤ(より根源に
近い層)での歩み寄りを求めている。ダブスタじゃね?

なお、「日本の捕鯨という『行動』が彼らの価値観を傷つけてるじゃないか」とか
言いたい者もいるかもしれん。

「俺らもう必要無いしやる気も無ぇよ」
「だからお前もやめろ」

連中から見た世界の他所の者達が、これに合わせてくれないから傷つく気分を害するってw
まさに幼児の我侭だわな。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 19:22:53.83 ID:IMPSxeCq
>>692
>商業捕鯨禁止(モラトリアム)は、

鯨を持続可能な形で商業捕鯨をするためには(商業捕鯨捕獲頭数を決めるためには)
鯨のことを良く知る必要があるので、良く知って商業捕鯨捕獲頭数を決められるまでは
一時的に商業捕鯨はやめておきましょう、という国際決議のこと。

ところが1992年に初期資源量とか繁殖力とかいった生物学的特性値を全く知らなくても
商業捕鯨捕獲頭数を算出できる、そういった便利な商業捕鯨捕獲頭数算出法ができた(科学的合意された)わけだ。
それをRMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法と言う。

でRMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出に初期資源量とか繁殖力とかいった生物学的特性値のデータは一切いらない。
すなわち1992年以降は、調査捕鯨は科学的にする必要のない調査になっているってこと。

で科学的にする必要のない調査を「科学だ!」と言い張り調査捕鯨を強行し続けることを日本語で「税金の無駄遣い」
もしくは「税金泥棒」と言う。

でその「税金泥棒」しているのは
「財団法人日本鯨類研究所」と「共同船舶」(国策企業)。

財団法人日本鯨類研究所
http://www.icrwhale.org/
共同船舶(≒日本捕鯨協会)
http://www.whaling.jp/
http://www.e-kujira.or.jp/
http://www.geiniku.jp/index.html

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 19:35:05.35 ID:/xbS8Da4
>>714
じゃ、もう商業捕鯨を開始してもいいってことだよね。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 19:36:16.02 ID:gOsMy8TO
>>714
>商業捕鯨捕獲頭数を算出できる、

これを出せよ、それで問題解決だ


717 :1001ゲットを目指す男:2011/04/24(日) 19:37:39.88 ID:fO/JXcH2
>>707はコレも一応。↓

>>704>>705

>>「してはいけない理由」の提示が出来ないまま「してはいけない」と言うのは「人類共通のルール違反」。
>>キミがそこに書いてるのは単なる「マナー違反」。

>だから電車の中での化粧とか飲食は単なるマナー違反であり、何か法律に違反している訳じゃない。
だから「してはいけない理由」が存在しないから、普通の人は例え不快に思っても、
注意しない、注意する根拠がないって事でしょ。
でもそれは電車の中でそんなことをするのはみっともないと思っている人達の価値観を侵害してるよね。


>>705を読んでるなら「公海(公の場)は価値観を及ばせらない」から「価値観の侵害など起こりようが無い」と言ってるのが解ると思うんだけどw

「マナー違反」は注意する根拠があるから「マナー違反ですよ?」と注意されるんだよ?理由は「周りの人達の邪魔になるから」。
周囲が注意しない場合があるからといって「してはいけない理由が無い」って誰が言ったの?

718 :1001ゲットを目指す男:2011/04/24(日) 19:39:53.36 ID:fO/JXcH2
>>717の続き。

そして「マナー違反」が言われる「電車の中」等は「公海(公の場)」とは違ってそこを利用する人達の「価値観の及ぶ場所」だから「マナー違反」と「人類共通のルール違反」は違う、と言ってるの。

「電車中は公の場」とか言わないでよ?今日の午前中から俺が説明してきてる「公の場」とは意味が全く違うんだから。
電車通路で座ってる馬鹿は事実通行の邪魔だけど、持続利用可能な資源利用である鯨の公海上での捕殺は動画でも見なけりゃ何にも感じない。

コレをわざわざTVカメラで撮って「ほぅら、可哀想でしょう」と言えば公海が電車通路と同じになるのかな?w


719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 19:46:28.66 ID:N693Zzcg
>>714
いろいろレスありがたい。、
ちなみに鯨のことは俺は全くド素人で知識が全くないんだが

持続可能な形で商業捕鯨をするために、クジラのことをまず知ろうと。
では一時的に商業捕鯨は辞めて、調査捕鯨をやりましょうと。

で、RMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法で、調査捕鯨をする必要がなくなったとの事だが
この法律はどういう意味があるのかいまいち分からない。

繁殖力が高いかどうかを調べることもそのRMPナントカ法でできなくなったら、
商業捕鯨もできなくなるのではないか?商業捕鯨をする為に、調査捕鯨をしてたわけだから、調査捕鯨禁止となった場合、商業捕鯨はどうなるのか。調査もされていないので、
商業はできませんだと、このRMPナントカ法を作った人達がどういう人なのかってことに
目が向く。

繁殖力の高いクジラがいた場合、それは一定量捕鯨しても問題ないと感じるが、それは問題なのだろうか。


720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 19:48:05.46 ID:JIX9HQmb
>>711
> お前の想像にレスしたって意味がない。

数学的素養がなさすぎて理解できないので反論できません、まで読んだ。
お前は論理的に何一つ太刀打ちできないから、「想像」というレッテルを貼ることしかできなくなっている。
お前がやっていることは、「1+1=2」という者に対し「想像だ」「ソース出せ」などと駄々をこねるのと同じ行為だ。
一般レベルの数学にソースもクソもない。お前の脳みそが足りないだけだ。

> おれも書いたあとそう思ったが、んじゃはっきり書こう。
> 「初期資源量と繁殖力が分からない(決定できない)(科学的合意できない)」を大前提として開発されたのがRMP

だからその大前提(笑)はただの「特長」にすぎないといっているだろう中卒w
そういう特長を持たせることを前提に作られた、ただそれだけのことだ。
「パラメータの精度が上がれば上がるほど算出できる捕獲可能数が最適値に近づく」
というRMPの「性質」は全く否定できていない。

これは一般人レベルの数学力があれば容易に理解できることだが、
「途中の公式とかそういったものは理解できなくて良い。」(>>580)
などと低学力さが自他共に認められている状況で、田中氏の解説コピペを繰り返しても
お前の解釈がでたらめであることは一切覆されないのだよ。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 19:52:28.26 ID:N693Zzcg
>>692

まず俺なんか無知なのだが、ドミノ理論ってのは分かりやすいんだよね。
俺は、すぐ日本の穀物市場を奪うアメリカの戦略って考えてしまう。

で、もう一つヤバイ問題から目を背けさせる為のスケープゴートってわけね。
なるほど。アメリカ国内で大変な問題が起きてるわけか。そっちの環境問題の
方がはるかに重要なのにも関わらず、あえて国民の目線を反らしてるわけね。
そのヤバイ問題ってのを俺自身も知らないのでそこはなんとも言えないね。
砂漠化での持続不可能性なんて、事実なら大問題だ。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 20:01:29.41 ID:JIX9HQmb
>>714
> ところが1992年に初期資源量とか繁殖力とかいった生物学的特性値を全く知らなくても
> 商業捕鯨捕獲頭数を算出できる、そういった便利な商業捕鯨捕獲頭数算出法ができた(科学的合意された)わけだ。
> それをRMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法と言う。

そういう便利な「特長」をもつのがRMP。

> でRMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出に初期資源量とか繁殖力とかいった生物学的特性値のデータは一切いらない。
> すなわち1992年以降は、調査捕鯨は科学的にする必要のない調査になっているってこと。

「その他のパラメータなしに捕獲限度量の最適値を出せる」という数学的論拠はどこにもない。


> で科学的にする必要のない調査を「科学だ!」と言い張り調査捕鯨を強行し続けることを日本語で「税金の無駄遣い」
> もしくは「税金泥棒」と言う。

などと主張しているにもかかわらず「鯨肉泥棒」は全力で擁護するのがr13812ちゃん流の
バランス感覚(笑)なんですよねわかりますw
数学も英語も科学もちんぷんかんぷんな中卒が科学性を否定とかマジ見ていて痛々しいんですけどw
コンピュータプログラムだのアルゴリズムの考え方(笑)だの、あまりに自虐に走り過ぎてて、
鯨研の逆工作員なんじゃないかと本気で疑えてくるわw

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 20:03:27.33 ID:gOsMy8TO
>>719
ここを読んでおくといいよ
膨大な資料だけど、モラトリアムが何故実施されたかがわかる。

http://www.infosnow.ne.jp/~whale/part1.htm

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 20:08:06.78 ID:4Hd+CpAE
>>719
>この法律はどういう意味があるのかいまいち分からない。

RMPは法律じゃあねぇっすよ。
算出法の「法」は「方法」の「法」ね、「法律」の「法」じゃなく。

商業的な捕鯨を再開するとしたら、捕獲枠を皆が納得する方法で決めないとならない。
獲りたい人々に枠を割り振るには、その年に獲っても問題無いだろう総量が決まらないと、
それぞれに割り振れない。その総量を見出そうって算出方法。

これはもう決まったから、次は獲りたい国々ですったもんだで割り振りして漁を始めても
いいかというとそうでもなく、実際の漁でちゃんと枠が守られてるかの監視制度も無きゃ
いけない。
この制度がRMSと呼ばれる改訂管理制度(Revised Management Scheme)ってやつで、
日本は「とっととそれも決めて捕鯨再開しようぜ」と呼びかけている。>>614

でも、反捕鯨側がぐだぐだごねて、話が進まん。

725 :1001ゲットを目指す男:2011/04/24(日) 20:28:11.91 ID:fO/JXcH2
>>707が結局俺にとって不利な場所で続ける言い訳をしてるだけなので>>708を書いたが、つらつら読むとこの馬鹿はホントに人の書いてる事を読んでないんだな。読めてないだけかw

>オーストラリアで軍艦を出そうという意見もあったようだけど、やらなかったよね。
彼等もちゃんとルールを守ってるじゃないの。彼等の価値観が日本に対して強制はされていることはないね。


「してはいけない理由」の提示無しに「してはいけない」と言う、その時点で既に「人類共通のルール違反」ですから、彼等が軍艦を出そうが出すまいが「社会契約違反」をしてる、という事です。
コレは「社会契約」の「人類共通のルール」を明確に違反してますので、説明が要るなら長文になるからYAHOOで!!

そこで豪政府が辛うじて守ってると言えるのは「(根拠を挙げずに)オマエは今やってる仕事を即刻止めるべきだ、ゆう事聞かなかったら銃で撃つ」と日常的に脅し、
事実色んな嫌がらせ意吹聴をしておいて、従ってない相手を未だ銃で撃ってない、ってだけ。

現役閣僚が「捕鯨は残酷なので止めましょうVTR」なんか作って日本国内にアピールしたり、SSの寄港をいつまでも許してたり、と言うのも反捕鯨ちゃんの>>707には
「それぐらいは嫌がらせじゃない」って事を言い出しそうだな・・・と思って、またこんな馬鹿にコストかけたくないな、と感じてしまったw

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 20:34:12.93 ID:82+FsZe7
>>717>>718
>「マナー違反」は注意する根拠があるから「マナー違反ですよ?」と注意されるんだよ?理由は「周りの人達の邪魔になるから」。

では捕鯨の映像が他の人の邪魔にならないのかと問いたいわ。
鯨が殺される映像を見て、心を痛める人はいくらでもいるでしょ。

>持続利用可能な資源利用である鯨の公海上での捕殺は動画でも見なけりゃ何にも感じない。

動画を見たら何かを感じることが問題でしょ。
知らなければ問題ないってのは、教えなきゃいいって言ってるようなもん。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 20:38:53.39 ID:+2Hhrzi6
だから人類共通ルールなんちゅうもんは無いっちゅうねん。
世界が均一化してきて、直接の衝突は減ってきてるだけだ。おまじないのパンに酵母を
入れるからって戦争になる時代ではないってだけのこと。
長い時間をかけて進歩して、ようやくそこまで漕ぎつけたばっかだ。
個別の分野で見てけばまだまだ。金の問題なら落としどころを見つけやすいんだろうがな。
まあ、よほど文明から遠い人たちは別にして世界の大部分の人間は金が好きだから。
賃金上げろ←金→配当が先だ これならあとは駆け引き次第だろ。
鯨、中絶、同性愛、犬食、婚前交渉、エロ漫画!歩み寄りなんぞ当面見えそうにない。
金が絡まない信条の問題だからな。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 20:40:53.68 ID:gOsMy8TO
>>726
鯨が殺されたってどうって事はないよ。
心を痛めるかどうかは、それぞれで選択出来る。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 20:50:17.97 ID:4Hd+CpAE
わざわざ見なきゃいいんじゃね? >>726

わざわざ見たなら、そりゃそいつの意思でやったこと。
見てどう感じるかなんてのは、それぞれのことだな。

あんたは連中を、自由意志を持つ人間と想定していないな。

730 :1001ゲットを目指す男:2011/04/24(日) 20:53:52.27 ID:fO/JXcH2
>>707
>しかしだね、「他人の価値観に支配されないこと」イコール「他人の価値観を侵害しない」ではないよ。


「公の場」である公海での捕鯨では誰の価値観も及びませんので、それによって「価値観を侵害された」と言ってる人間はルールというモノを理解してないだけ、です

単純に日本は他国によって前者を受けて後者の事実は無い、と言うだけだね。

キミは俺が今日書いた事の意味を微塵も理解してないからそこにイコールが挟めるかどうか、なんて奇天烈な事を言うんだね。


>彼等は鯨が殺されることに傷つき、それでもルールによってその価値観を強制できないことも知っている。
少なくともそれは認識すべき。


それは「勝手に傷付いてるだけ」なので、彼等の我侭でしかアリマセンからルールさえ守ってくれればそれ以上考える必要はアリマセン♪


>*ここでちゃんとレスが返ってくるんだから、Yahoo に行く必要は感じないわ


俺と対等な条件で話すと勝てないキミにとって「必要を感じない」のはアタリマエだよ馬鹿w

俺は投稿・字数規制によって無駄なコストを使い、ハナシの最前提となるが、字数が要るので説明できない「社会契約」をキミに説明できないまま、
よって何の話をしてるのかすら解ってないキミみたいな馬鹿相手にコストを使ってあげてるわけです。

>>702-703に書いたとおりに、YAHOOへ議論の場を移す事は「キミが言い負かされちゃう」という事意外に全く不都合なく行えますから、キミに少しでもプライドがあるならそちらを選んでる、という事です。

つまりキミはプライドの無いカスだって事よね♪

731 :1001ゲットを目指す男:2011/04/24(日) 21:01:44.43 ID:fO/JXcH2
>>726
>>717>>718
>>「マナー違反」は注意する根拠があるから「マナー違反ですよ?」と注意されるんだよ?理由は「周りの人達の邪魔になるから」。

>では捕鯨の映像が他の人の邪魔にならないのかと問いたいわ。
>鯨が殺される映像を見て、心を痛める人はいくらでもいるでしょ。


>>729の言うとおり、見なきゃいいじゃんね♪

どうしてわざわざ心を痛めるために、南氷洋まで或いは欧米から遥々太地町まで出向いて撮られた映像を見るの?

そしてどうしてそんな映像を見せる為だけに遠い異国や苛酷な環境に行って、肉体的に厳しく危険な労働に従事してる人たちの邪魔までしながら、嫌がられながら、時に危険な目にあわせながらも映像を撮るの?

頼んでもないのにそんな映像見て泣いてる奴は、体中の水分が抜けきるまでないて死んじゃえよ馬鹿w



ナニが気になるのか、どうしてそんな事が気になるのか、心底理解できないわ。
馬鹿はほっとくしかないと思うんだけど・・・?

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 21:03:47.44 ID:4Hd+CpAE
>>700
ある一つの社会というか文化圏(不明瞭な用語だね)というかの中での
慣習により眉を顰められる例を出して何になるのかな。
その外との感性/価値観とのぶつかりということは、あんたも少なくとも
口先だけでも了解できてたんじゃなかったか?

仮に俺が、電車の床に座り込むの当たり前ってとこに旅に行って、
そこの連中に「座り込むのはやめたまえ」って言ったら「なんじゃこいつ?」
って扱いを受けるだろうね。
つまりあんたの出した例は、反捕鯨連中の馬鹿な傲慢さを説くのに
向いたものになってしまってるよ。

またあんたが言ってるのは、おのれの側の傲慢かつ無思慮な言動で
「なんじゃこいつ?」という扱いを受けた奴が「傷つくじゃないですか!!」って
ことだわなぁ。そこで傷付かないように「おーよちよち」と扱ってやれってか?
両方を馬鹿にしてね?

ここで「地球は一つ」だの「地球市民」だのを持ち出して、「もはや地球全体が
一つの社会なんですよ」とか風呂敷拡げるのも、言うだけなら言えるかもしれないが、
あんたが700で出したような雑多なことどころか、捕鯨のこと一つとってもあんたは
「世界中で渦巻いている声」へ>>665で出された疑義にすら答えられて無いから、
そういう風呂敷も効果が無いぞ。

733 :1001ゲットを目指す男:2011/04/24(日) 21:09:57.65 ID:fO/JXcH2
>>726
>>持続利用可能な資源利用である鯨の公海上での捕殺は動画でも見なけりゃ何にも感じない。

>動画を見たら何かを感じることが問題でしょ。
知らなければ問題ないってのは、教えなきゃいいって言ってるようなもん。


キミは「公海捕鯨」を「マナー違反」と同じだと思ってるんだから、「鯨が殺される光景」が迷惑で、その迷惑を「感じたくない」んでしょ?

「感じたくない」のにわざわざ「感じるための能動的な行為」をして、「感じさせやがって、迷惑だ!!」と言うの?

今時のシビアなヤクザよかよっぽど性質が悪いよねw
当たり屋の方がまだ、自分の生命を危険に曝してるだけマシだよ。




というか、もうキミとはハナシにならんねw

なんでそんなにしてまでクジラ愛護の心情を慮ってやる必要があんだよ馬鹿w

キミ個人が単なるクジラ愛護ってオチなんだろうけど、時間の無駄だった・・・

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 21:15:07.53 ID:IMPSxeCq
>>719
>繁殖力が高いかどうかを調べることもそのRMPナントカ法でできなくなったら、
>商業捕鯨もできなくなるのではないか?

繁殖力を決定する(科学的合意される)必要はない。
なぜならRMPナントカ法に繁殖力データは必要ではないから。

>商業捕鯨をする為に、調査捕鯨をしてたわけだから

確かに調査捕鯨開始当初は「商業捕鯨をする為に」という目的で行っていたが
1992年にRMPナントカ法が開発され、調査捕鯨を行うことの科学的根拠を失う。
なぜなら調査捕鯨のデータはRMPナントカ法に一切いらないから。

>調査捕鯨禁止となった場合、商業捕鯨はどうなるのか。

商業捕鯨を行うためにはその操業海域における鯨の推定資源量(目視による観測値からの推定)を知る(科学的合意を得る必要があり)必要がある。
つまり少なくとも鯨の推定資源量が分かる(科学的合意される)まで商業捕鯨はできない。目視調査に専念するしかない。

>繁殖力の高いクジラがいた場合、それは一定量捕鯨しても問題ないと感じるが、それは問題なのだろうか。

繁殖力は決定できない。(科学的合意が得られない)
したがってその質問自体が意味を成さない。


735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 21:24:08.56 ID:IMPSxeCq
>>720
>「パラメータの精度が上がれば上がるほど算出できる捕獲可能数が最適値に近づく」
>というRMPの「性質」は全く否定できていない。

「パラメータの精度が上がれば」なんていうのは現実問題として不可能なことだ。
実現不可能なことを仮定したって、それこそ空論っていうやつなのだよ。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 21:26:05.13 ID:gOsMy8TO
繁殖力は決定できるよ。それは科学的に可能。
政治的な思惑で決定されてないだけ。


737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 21:27:08.54 ID:gOsMy8TO
常識的な値よりは、調査結果の数値を使う方が正確な結果がでる。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 21:27:26.64 ID:IMPSxeCq
>>721
>ドミノ理論

関係ない。
その証拠にたとえばマグロはクジラに関係なく規制の方向だろ?

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 21:32:59.76 ID:IMPSxeCq
>>724
>日本は「とっととそれも決めて捕鯨再開しようぜ」と呼びかけている。

「それ“も”」じゃなく「まずはそれ“から”」。
つまり遠洋商業捕鯨をしたいと主張していないのにRMS合意だけを主張しているってこと。
まずは遠洋商業捕鯨をしたいと主張することが先だ。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 21:36:02.11 ID:Ta4cCB2J
RMS合意しなきゃ遠洋商業捕鯨再開はほぼあり得ないんだから
まずはRMS合意を進めることが先に決まってんだろ
アホの言いがかり

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 21:38:03.96 ID:JIX9HQmb
>>735
> 「パラメータの精度が上がれば」なんていうのは現実問題として不可能なことだ。

現実問題(笑)ってのはRMPの「性質」を数学的に否定できるものではない。

> 実現不可能なことを仮定したって、それこそ空論っていうやつなのだよ。

実現不可能(笑)というのはお前の妄想。
イメージで語るな(笑)ってやつだな

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 21:38:44.58 ID:IMPSxeCq
>>736
>繁殖力は決定できるよ。

できないってことは「NMP失敗の歴史」が証明している。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 22:05:19.00 ID:+2Hhrzi6
商業捕鯨再開に向けて議論を!←→鯨を捕るのは悪いこと!
これではいくら話しても無駄。
鯨は水産資源、持続可能かつ最大限の捕獲を←→鯨は観光資源、固体数が飽和するまで保護を
これならあとは交渉次第だ。鯨は資源ってことで同じ土俵だからな。
まあ、ぶっちゃけ金の話になる。
どうやってこういう交渉のテーブルに相手を引っ張り出すか。説得は無駄だぜ、甘い世界じゃない。
海犬が暴れてるうちは豪も米も動かない。向こうに交渉の意思がなきゃこっちが受け入れられないと
分かり切ってる原則論を繰り返すだけに決まってるだろ。
国際政治の交渉ってのは無理強いするもんなんだよ。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 22:09:39.33 ID:gOsMy8TO
>>742
>できないってことは「NMP失敗の歴史」が証明している。

反捕鯨が言いがかりを付けるからだろ。科学的には可能なんだよ。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 22:12:26.10 ID:PR7Y+LUw

>>724

なるほど。その反捕鯨側が何を言ってるかだな。
その話が聞くに値するものなのか、そうでないのかだな。
話の内容によるってことだな。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 22:31:34.58 ID:N693Zzcg
>>734

議論を整理すると、

推定資源量を調査捕鯨で確認するのか、RMPナントカ法があるから目視で確認
するのかという対立があるわけね。
商業捕鯨を開始したい人は、早く調査捕鯨を終え、推定資源量を確認して
商業捕鯨を再開したいわけだ。
で、もう一つは、調査捕鯨をやっていること自体が税金の無駄であり、
RMPナントカ法で目視で推定資源量を確認せよと言ってるわけだな。

>>723 
あとで読んでみる。


>>699

アメリカでこの捕鯨の議論が盛んに行われているらしいってことを考えると
アメリカ国内での環境問題から目を逸らす為のスケープゴートってのは
あながち間違いじゃないかもね。アメリカでは捕鯨とゲイの話題に主張がない
奴はバカらしい。ってかアメリカでは捕鯨の論点はなんだろうね。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 22:39:54.18 ID:gOsMy8TO
>>746
実はアメリカは現在捕鯨国なんだよね

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 22:41:41.63 ID:Ta4cCB2J
>>746
早く調査捕鯨を終えろ
調査捕鯨をやっていること自体が税金の無駄
RMPナントカ法で目視で推定資源量を確認せよ

これ3つ言ってるの反捕鯨の人じゃね?

749 :1001ゲットを目指す男:2011/04/24(日) 23:31:33.12 ID:fO/JXcH2
>>738
「ドミノ理論」の対象は「マグロだけ」ではアリマセン♪
普通に持続利用可能な海産資源、特に現在未利用かほとんど有効活用されてない公海上の資源利用制限をする事は日本の様な陸上での食糧生産に向かぬ大人口国家に対し、
食料を戦略物資として使う支配戦略の第一歩となり、「根拠無き捕鯨禁止」はその「第一ドミノ」になりかねませんよね。

699 :1001ゲットを目指す男 :2011/04/24(日) 15:12:32.39 ID:fO/JXcH2
>>692
それもあるけど、↓に書いた「ホントにヤヴぁい環境問題から目を逸らさせるのにクジラさん保護のポーズをとるのが最適」ってのもあるよ。


468 :449と450は代行 :2011/04/21(木) 23:05:28.79 ID:d4a39ilS
>>463
現代型工場畜産の破滅的な環境破壊や、真水資源減衰や砂漠化等での持続不可能性という、大衆に現状を認識されると甚だ不都合な問題へ目を向けさせない為に
環境問題でもなんでもない捕鯨を殊更大げさに取り上げる、というのが一番当たってるんじゃないかと思うよ。

それと勿論、日本の様な陸上での動物性蛋白確保に向いてない国に、公海上の持続可能海産資源利用を制限させる事で戦略物資として穀物等を使う、という手筈を整える準備段階、というのもね。

「(鯨の次は鮪だというドミノ論を受けて)鮪資源の制限は既に始まってるからドミノ理論は間違いなのだよ」はrクンの常套句だが、
実際は鮪に限らず「公海上の未利用/未だ充分に活用し切れてない海産資源」利用制限への第一ドミノとして捕鯨を扱ってるのも多分事実だよ。

750 :1001ゲットを目指す男:2011/04/24(日) 23:42:42.64 ID:fO/JXcH2
さて、どうせrクンが「RMP資源管理方式での捕獲枠算出に繁殖力μの<常識的な値>を入力した場合と<実測値>を入力した場合の、其々算出される捕獲枠の大きさは同じなのか?違うのか?という問いに答えられないのは解りきってますが、
もう一度質問を繰り返しておきましょう♪↓(両者の算出捕獲枠は当然違います。だって、入力諸元が違うんだもの、解が違うのアタリマエw そして「違う」という事は「実測値とその為のデータ採取・調査捕鯨が必要」という事でしゅ♪)↓


反対派が下に答えられなかったら「必要ある」が結論です。

522 :509 :2011/04/22(金) 19:30:55.41 ID:3GM/LW9b
>>521

ほら、rクン、キミが>>509に書いてある↓に正面から答えられれば、もう誰も「RMPには繁殖力μが要らない」というキミの大事な大事な生命線を脅かしに来ないよ?w


「繁殖力の実測値があっても無くても、算出される捕獲枠は全く変わらない、という証拠・根拠説明を出して御覧?」



・・・さて、rクンは俺にレスを付けるとクジラさんが一頭ずつ死んじゃうと思い込んでるらしくて答えてくれませんので、↑の問いへのrクンの回答を知りたい人はご自由にコピペして質問してあげてください♪

751 :1001ゲットを目指す男:2011/04/24(日) 23:55:20.00 ID:fO/JXcH2
>>750と併せてお読み下さい♪↓

523 :509 :2011/04/22(金) 19:37:08.66 ID:3GM/LW9b
>>509-510再編。

事実としてRMPには繁殖力μの実測値を『入力』出来るんだから(だって『常識的な値』も『入力』しなきゃ計算式がRUNしないんだからねw)、
実際に大きさの違う実測値/常識値の両者を入力した時に、其々の計算結果で数字に差が出ない、なんて有り得えませんからw
そして当然ほとんどの場合「実測値」入力の方がより大きな捕獲枠を算出できる筈なんだけど、


「より大きな捕獲枠を導ける可能性のある/より採算性を高める可能性のある」為のデータ収集を⇒

「 『 商 い 』 である商業捕鯨再開の為にやってる調査捕鯨」で⇒

「やってはいけない理由はナニ?」


と訊いてるんですが、果たしてrクンに答えられるでしょうか・・・?w


まぁ、捕鯨問題に触れ始めた方がいらしてますので、結論を書いておけば

「商業捕鯨再開時の資源管理方式RMPは、今現在の調査捕鯨による繁殖力μの実測値を入力する事で、
 より大きな捕獲枠算出(よってより採算性を高める)が可能になりますので、調査捕鯨による生物学的特性地の取得は必須である」

という事です♪

今まで「低い」と言われていた繁殖力μ等の精度に関しては、2005年までの調査捕獲枠440頭当時の少ないサンプルに拠る物でしたので、
今現在の850頭枠をもうちょっとだけ増やして千数百頭レベルで数年継続すれば、商業捕獲枠を大きくする為の充分な精度が出る、と「反捕鯨派の学者」デラマーレさんのお墨付きがありましゅので♪

752 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 00:07:37.70 ID:y+aAU0AQ
はぁ・・・結局は今日まとめようと思ってた「公海上の資源利用に価値観を持ち込んではいけない」というハナシは書けなかったな・・・

字数制限が大きくて連投規制も緩いYAHOO掲示板でならなんぼでも泣かしてあげる、と言ってるのに、俺が不利なの判ってるココでやりたがる馬鹿の相手でコスト消費しちゃったよw

その馬鹿とは別に、今日も未だに「社会契約」を理解してない中卒中年クンが来てるみたいだけど、「価値観を押し付けてはいけない」を含めた幾つかの「人類共通のルール」がある、という説明をして欲しかったらYAHOOにおいでよ?

「言い負かされるのが怖いからYAHOOには行かない」なら素直にそう言えば見逃してあげるからさ♪



因みに、YAHOO掲示板ID取得は完全無料で5分もかかりませんし、今現在IDをお持ちの方が別IDを登録するのも同様です。詳細はこのスレ>>702-703に書いてましゅ♪

その上で掲示板参加するのもストレスフリーですから、今すぐ登録して「さあ!諸君!捕鯨問題だ!」という老舗捕鯨トピックへGO!!

ボクのYAHOO・IDは「toripan1111」だよう♪







753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 00:38:37.13 ID:rX/ico4Q
>公海上の資源利用に価値観を持ち込んではいけない
そういうルールはないっちゅうねん。少なくとも現時点では。
だいたい価値観なんつうもんがそもそも曖昧なんだ。自明の理だと思ってたことが
外の文明圏から見たら単なるローカルルールだったなんてことはよくある。
日本の社会科の教科書は啓蒙思想の流れで書かれてるし、俺らは鯨を食う文化圏だ。
オメーさんの理屈は日本人どうしなら問題なく通じるんだよ。
相手は誰だよ、普通の日本人か?
反捕鯨の連中に論争吹っかけて理詰めで言い負かすと相手が考えを変えるんか?
オメーの言う共通ルールっつのはいったい誰が執行するんだ?

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 00:52:55.61 ID:rX/ico4Q
社会契約っつのもある社会でのローカルルールなんだよ。
まあ、アメリカさんが頑張って爆弾とミサイルで世界中に強要しまくるおかげと
能率のいい産業社会には都合がいい話なんで、現段階ではおおよそ支配的な
価値観だけどな。大抵は民主主義とセットだ。
北みたいな国でも表向きはまあナンチャラ共和だ民主だと標榜するくらいの縛りは
まあ何とか機能してるってことだろう。
今のとこ、現実にある共通のルールなんてそれらしきものはその程度だっつの。
鯨で戦争は起こらない、オメーさんの共通ルールとやらに期待できるのはその程度だな。

755 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 01:00:45.83 ID:y+aAU0AQ
>>753
それでも中学中退のおっさんは、YAHOOに来れば俺に言い負かされちゃうのが充分判ってるから、ココでグダグダ続けたいんだよね♪

正直、「社会契約」の意味を全く解ってないキミみたいな馬鹿にココで十数レスを費やして説明するコストをかける意味はアリマセンが、字数制限も連投規制も緩いYAHOOでなら簡単ですw

公海上の資源利用に「価値観」を持ち込んではいけない、というのは社会契約上、当然の理由がありますが、「社会契約」をルソーの「社会契約論」と混同してる馬鹿にYAHOOでなくココで説明するのは字数的にムリでしゅ♪

それと、「人類共通のルール」を執行するのは当然 『 人 類 』 です♪




ねえ、どうせそれを聞かれてもキミは逃げるしかないって知ってるんだけど、キミがYAHOOに来れない理由ってナニ?w >>702-703参照♪


756 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 01:07:49.63 ID:y+aAU0AQ
いい歳こいて「現実に泥棒の窃盗行為があるから」⇒「泥棒行為をしてはいけないという人類共通ルールが通じない」と言ってるレベルの馬鹿には、どれだけ挑発されてもYAHOO掲示板には来ないんですよねw↓要は 矜 持 が 無 い という事なんでしょうけどw


465 :449と450は代行 :2011/04/21(木) 22:43:22.43 ID:d4a39ilS
>>459
>それがどこへ行っても誰に対しても通用するわけがねーだろ。
現に鯨の一件だけでも通用してねーだろうが。


キミは「泥棒をしてはいけない」というルールが、「現実に居る泥棒の窃盗行為」だけで「ルールとして通用してない」ことになる、と考えてるんだね?
そして当然ながら「ルール」と「常識」とは全く別の概念です。
教育って大事だよねェ・・・w

「人類共通の常識」は存在しないが「人類共通のルール」は事実としてありますので。

そして俺は字数制限の多いYAHOOでならその「人類共通のルール」の実在を完全に証明してみせられますが、中卒クンはそれを証明されると困ってしまうのでYAHOOに来られません。
仕方ないですね♪

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 01:13:45.77 ID:rX/ico4Q
だからそもそも人類と一括りにできるのは生物学上の話くれーだ。
確かにどの民族も人種も似たようなもので、二足歩行するし知能も平均すれば同じだ。
だからと言って話が全部通じるわけでもない。
今のところ人類なんつう社会集団は観念の中だけだな。22世紀はどうか知らんよ。
反捕鯨の連中がよくやる手で奴隷制度に置き換えてやってみろ。
アフリカから資源を積みこんで新大陸で売るわけだ。資源を取引するのに特定の集団の
価値観を持ち込んじゃいけませんよ、イギリス黙りなさい。
当時のスペイン人ならこれで通じたろうよ。
たまたま、人間の売り買いは例外なくやっちゃいかんという風に歴史が進んだだけだ。
もちろんそれで良かったと心から思うが、そりゃ俺が現代の価値観を持ってるからにすぎないわけよ。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 01:16:18.13 ID:aUbLY+Mb
TBSラジオのDigにIWCでも活躍した小松教授が出てたんだが、アメリカの役所では反捕鯨と捕鯨容認の2派が組織されてるのに対し、
水産庁内部には捕鯨推進の部署しかないのが問題だと言ってた。

あちらさんの中で捕鯨容認で動いている組織ってのはどういう人達なのかちと気になったな。
持続可能な捕鯨容認で論陣張ってる生物学者だってそこそこいそうだし。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 01:20:41.22 ID:rX/ico4Q
社会契約厨に聞きたいんだが。
オメーさんが言う共通ルールってのはいったいどこの誰が提唱して、どういう経緯で
合意を取り付けてきたんだ?執行力を持つだけの多数の合意がなきゃルールとはいえまいよ。
捕鯨に関しちゃそれらしいもんが見当たらないんだが。
捕鯨問題ってなぁ今んとこマイルールとマイルールの衝突だろうが。

760 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 01:27:55.14 ID:y+aAU0AQ
>>759
「人類共通のルール」に関して完璧な説明をYAHOOでならしてあげられます♪
でもキミがそこに来る勇気が無いのも知ってましゅ♪

>>757
キミみたいに無駄に歳だけ食った「知ったか」クンが、俺と正面からやりあう勇気が無いのは知ってますが、だからといってキミのアタマの悪さとプライドの無さが消えてなくなるわけじゃアリマセン♪



761 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 01:30:44.59 ID:y+aAU0AQ
>>757>>759

超カンタン!超ベンリ!だけど、 超 勇 気 が要る!!

YAHOO掲示板参加へのご案内♪ >>702-703の再掲↓<PR>





反捕鯨ちゃんって、なんでこんなに卑怯者のクズばっかりなんだろうねェ・・・?

YAHOOの新規IDなんか5分もあれば誰にだって取得できるし、今ID持ってるとして、そのIDだとバレたくないなら別のID作るのも手間は全く同じ。複数ID作ってもなんの課金も制約も無い。
俺なんか以前YAHOOウォレットの口座維持を何ヶ月も振り込み忘れてペナルティでyukakedaisukiって頃のID止められちゃった(rクンによれば、俺が鬱病でIDを捨てた事になってるらしいw)んだけど、
その翌日には別ID作って掲示板で書いてるんだからねw
掲示板やその他の用事で使わないならそのまま捨てIDにして放置してても何の問題も無い。


つまり、「説明が要る」と言った>>671が、「説明してやるからYAHOOにおいで」と言われて行けない理由なんか全く無い筈なんだけどね。

ところが、何度も何度も「字数と投稿数の規制でココじゃとても書けないからYAHOOで説明してやるから、おいで?」と言っても来ない。


もう、俺にハンデの無い状況じゃ絶対負けちゃうから、行けません、と白状してるのと同じなんだけど、それでも未だココに書きやがるw
アタマの悪い人間って最低限の矜持も持ってないんだろうか・・・?

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 01:39:57.82 ID:rX/ico4Q
あのなあ、よほど中学の公民で感銘受けたんだろうな。分からんでもないけど。
俺らの社会ってもんが社会契約ってもんでなりたってるってんだろ。
まあ、そういう話は話としてたしかにあるんだ。悪い話じゃないし、不満は無いんだけど。
だからと言って今の世界に人類共通ルールがあるってのは飛躍しとるよ。
まあね、そういうのは長年の夢ではあるんだけど。今のとこ夢のままだね。
それにどこを読むと俺が反捕鯨になるんだ?
日本人には日本人の正義があるだろうよ、俺だって平均的な日本人だから鯨は可能な範囲で
できればちょっと余裕見て少なめに捕るのはよしと思うわな。
どっか別の社会の別の価値観を押し付けるのはけしからんとも当然思うが、特定の人の間でしか
そりゃ通用しないんだわ。
別の価値観を持った人に俺の価値観を説いても無駄なわけだよ。

763 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 01:42:58.50 ID:y+aAU0AQ
>>759
未だに「人類共通のルール形成」に「提唱者」とか「多数の合意」とか言ってるよこの馬鹿w

複数価値観との接触「可能性」を「知ってる」人間が社会を形成した時(つまりキミが知りえない『社会契約』が成立した時w)に、ほぼ「社会契約」と同時に形成されてるんだから、合意なんか要らないよ「知ったか」クンw

764 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 01:47:04.85 ID:y+aAU0AQ
>>762

ねえ、どうせそれを聞かれてもキミは逃げるしかないって知ってるんだけど、



 キ ミ が Y A H O O に 来 れ な い 理 由 っ て ナ ニ ? w 

 
 >>761参照♪





・・・ココまで挑発されても、俺に不利なココだけでなんとか有利にハナシを進めたい、なんてプライドの欠片も無いのな、中学中退のおっさんw




765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 02:04:10.79 ID:rX/ico4Q
めんどい。
壊れたテープみたいに同じこと繰り返す公民の教科書厨を見るのにめんどい。
社会契約っつうのはフィクションだっつうに。同じフィクションを共有しないと意味ないの。
わかる?
オメーさんのいう共通のルールなんてもんが通用する世界がくるより
明日、核戦争で人類滅亡の方がよほど高確率だな。

766 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 02:48:41.38 ID:y+aAU0AQ
超カンタン!超ベンリ! だけど、 超 勇 気 が要る!!

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反捕鯨ちゃんって、なんでこんなに卑怯者のクズばっかりなんだろうねェ・・・?

YAHOOの新規IDなんか5分もあれば誰にだって取得できるし、今ID持ってるとして、そのIDだとバレたくないなら別のID作るのも手間は全く同じ。複数ID作ってもなんの課金も制約も無い。
俺なんか以前YAHOOウォレットの口座維持を何ヶ月も振り込み忘れてペナルティでyukakedaisukiって頃のID止められちゃった(rクンによれば、俺が鬱病でIDを捨てた事になってるらしいw)んだけど、
その翌日には別ID作って掲示板で書いてるんだからねw
掲示板やその他の用事で使わないならそのまま捨てIDにして放置してても何の問題も無い。


ところが、何度も何度も「字数と投稿数の規制でココじゃとても書けないからYAHOOで説明してやるから、おいで?」と言っても来ない。


もう、俺にハンデの無い状況じゃ絶対負けちゃうから、行けません、と白状してるのと同じなんだけど、それでも未だココに書きやがるw
アタマの悪い人間って最低限の矜持も持ってないんだろうか・・・?

767 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 03:01:12.86 ID:y+aAU0AQ
制限字数が多少増えたみたいだけど、未だに5回で連投制限かかっちゃうんだよねェ・・・「知ったか」クンにだけコストは割けません♪


>>765

完全に手探り・当てずっぽうで喋ってる「知ったか」クンが知らないのは無理もアリマセンが、

「社会契約」がフィクションなワケはアリマセン♪

理由を提示しないままそれを守らなければ「人間扱い」の庇護から外されてしまうシビアな「人間を人間と既定する条件」なんだからw

社会契約を「守らなくてもいい理由」ならばフィクションである可能性は大いに有ります(というか理由を付けて守らない為のフィクション・「シナリオ」作りは社会契約と起源を同じくするほど古いでしょう)。

そしてその「フィクションを共有」はそれこそとある価値観内で無理やり信じてるだけで、「社会契約」や「人類共通のルール」が無条件に共有されてるのとは全く意味が違います♪




「社会契約」の意味当てごっこ、また遠のいちゃったねw

768 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 03:08:04.79 ID:y+aAU0AQ
おっと、書き間違い発見w



>>765

完全に手探り・当てずっぽうで喋ってる「知ったか」クンが知らないのは無理もアリマセンが、

「社会契約」がフィクションなワケはアリマセン♪

理由を提示しないままにそれを守らなければ「人間扱い」の庇護から外されてしまう、というシビアな「人間を人間と既定する条件」なんだからw

利益を得たり困難を逃れる為、社会契約を何とか回避する場合に使う「守らなくてもいい理由」ならばフィクションである可能性は大いに有ります
(というか理由を付けて守らない為のフィクション・「シナリオ」作りは社会契約と起源を同じくするほど古いでしょう)。

そしてその「フィクションを共有」するのはそれこそとある価値観内で無理やり信じてるだけ(例・宗教に於ける神の奇跡、とかw)で、
「社会契約」や「人類共通のルール」が無条件に共有されてるのとは全く意味が違います♪




「知ったか」クンの「社会契約」意味当てごっこ、また正解が遠のいちゃったねw



769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 07:45:28.17 ID:4LdhqynC
>>758
>あちらさんの中で捕鯨容認で動いている組織ってのはどういう人達なのかちと気になったな。

まあおれはその小松のラジオを聴いてはいないのだが、
去年の捕鯨総会で「日本の遠洋商業捕鯨を認めよう」と動いた
モニカ・メディナとそのグループのことじゃないかな?

ちなみにあのニュージーランドも同様な動きをした。

>持続可能な捕鯨容認で論陣張ってる生物学者だってそこそこいそうだし。

少なくともアメリカにはいないな。
そもそも海生哺乳動物に対しての考え方が違う。
彼らは海生哺乳動物を「保護する」対象物と見なす。
一方、日本の水産学者は「利用する」対象物と見なす。
(ちなみに日本の生物学者でクジラを対象としている人はほとんどいないと思う)

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 07:53:01.75 ID:4LdhqynC
>>746
>調査捕鯨をやっていること自体が税金の無駄であり、

そうではなく、科学的にやる必要がないにもかかわらず
「科学だ!」と言い張りやっている(税金投入している)から
税金の無駄遣いだと言っている。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 08:00:37.62 ID:22pOhJt+
>>746

アメリカ捕鯨国なの???うそでしょ??まじなの??

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 08:08:28.70 ID:4LdhqynC
>>744
>反捕鯨が言いがかりを付けるからだろ

捕鯨推進側の学者たちは捕獲枠が大きくなるような「初期資源量および繁殖力」を主張する。
捕鯨反対側の学者たちは捕獲枠が小さくなるような「初期資源量および繁殖力」を主張する。
つまりいつまで経っても「初期資源量および繁殖力」は決定できない。(科学的合意が得られない)

「初期資源量および繁殖力」が決定できないってことは
「初期資源量および繁殖力」から最大持続可能資源量を推定して
そこから捕獲枠を算出することができないってこと。
(NMP失敗の歴史)

ならば「初期資源量および繁殖力」が決定できなくても(分からなくても)
捕獲枠が算出することができる方式はないものかと開発(科学的合意)されたのがRMP。

773 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 08:15:45.02 ID:y+aAU0AQ
>>770
JARPAは 科 学 的 に 必 要 な調査だからやってるんだよう?w↓


さて、どうせrクンが「RMP資源管理方式での捕獲枠算出に繁殖力μの<常識的な値>を入力した場合と<実測値>を入力した場合の、其々算出される捕獲枠の大きさは同じなのか?違うのか?という問いに答えられないのは解りきってますが、
もう一度質問を繰り返しておきましょう♪↓(両者の算出捕獲枠は当然違います。だって、入力諸元が違うんだもの、解が違うのアタリマエw そして「違う」という事は「実測値とその為のデータ採取・調査捕鯨が必要」という事でしゅ♪)↓


反対派が下に答えられなかったら「必要ある」が結論です。

522 :509 :2011/04/22(金) 19:30:55.41 ID:3GM/LW9b
>>521

ほら、rクン、キミが>>509に書いてある↓に正面から答えられれば、もう誰も「RMPには繁殖力μが要らない」というキミの大事な大事な生命線を脅かしに来ないよ?w


「繁殖力の実測値があっても無くても、算出される捕獲枠は全く変わらない、という証拠・根拠説明を出して御覧?」



・・・さて、rクンは俺にレスを付けるとクジラさんが一頭ずつ死んじゃうと思い込んでるらしくて答えてくれませんので、↑の問いへのrクンの回答を知りたい人はご自由にコピペして質問してあげてください♪

774 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 08:19:07.00 ID:y+aAU0AQ
>>770>>772

>>773と併せてお読みください♪↓

事実としてRMPには繁殖力μの実測値を『入力』出来るんだから(だって『常識的な値』も『入力』しなきゃ計算式がRUNしないんだからねw)、
実際に大きさの違う実測値/常識値の両者を入力した時に、其々の計算結果で数字に差が出ない、なんて有り得えませんからw
そして当然ほとんどの場合「実測値」入力の方がより大きな捕獲枠を算出できる筈なんだけど、


「より大きな捕獲枠を導ける可能性のある/より採算性を高める可能性のある」為のデータ収集を⇒

「 『 商 い 』 である商業捕鯨再開の為にやってる調査捕鯨」で⇒

「やってはいけない理由はナニ?」


と訊いてるんですが、果たしてrクンに答えられるでしょうか・・・?w


まぁ、捕鯨問題に触れ始めた方がいらしてますので、結論を書いておけば

「商業捕鯨再開時の資源管理方式RMPは、今現在の調査捕鯨による繁殖力μの実測値を入力する事で、
 より大きな捕獲枠算出(よってより採算性を高める)が可能になりますので、調査捕鯨による生物学的特性地の取得は必須である」

という事です♪

今まで「低い」と言われていた繁殖力μ等の精度に関しては、2005年までの調査捕獲枠440頭当時の少ないサンプルに拠る物でしたので、
今現在の850頭枠をもうちょっとだけ増やして千数百頭レベルで数年継続すれば、商業捕獲枠を大きくする為の充分な精度が出る、と「反捕鯨派の学者」デラマーレさんのお墨付きがありましゅので♪

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 08:27:17.71 ID:4LdhqynC
ちなみに
財団法人日本鯨類研究所は共同船舶の御用研究所、
独立行政法人水産総合研究センター及び海洋大学鯨部門は水産庁の御用研究所。

決して、お上には逆らいません。
逆らわない限り、ほとんどまともな(国際査読)論文を書いていなくたって、
生活は安泰なのです。

これら御用学者たちは・・日本だけに通じる学者たちってこと。

776 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 08:29:30.75 ID:y+aAU0AQ
>>772

ゲラゲラゲラゲラゲラw


>捕鯨推進側の学者たちは捕獲枠が大きくなるような「初期資源量および繁殖力」を主張する。
>捕鯨反対側の学者たちは捕獲枠が小さくなるような「初期資源量および繁殖力」を主張する。
>つまりいつまで経っても「初期資源量および繁殖力」は決定できない。(科学的合意が得られない)


↑はつまり


<「合意しないだけ」で「合意の無い状態」を作り出せる、その為だけにIWC反捕鯨国に請われIWC・SCに参加してる 『 反 捕 鯨 御 用 学 者 』 さん達>


の存在を認める、という事だね♪



勿論『初期資源量及び繁殖力の値』は、今後再開される商業捕鯨は、IWC脱退後に設立する新国際資源管理機関のSCに参加する学者さん達によって合意されますので
「捕鯨させない為だけ」に存在してるIWC・SCの反捕鯨御用学者さん達の合意など 一 切 要 り ま せ ん ♪


そこで算出される捕獲枠はクロミンクだけでも最低5000頭以上、最大で1万頭にもなりましゅ♪

(根拠が要るなら言ってね?出しますのでw)

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 08:35:43.25 ID:4LdhqynC
「1001ゲットを目指す男」←この基地外、長崎在住の引きこもり。

興味ある方は「toripan」「kasugabe」等で検索すればすぐわかります。

778 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 08:47:17.80 ID:y+aAU0AQ
ゲラゲラゲラゲラゲラゲラw

>>777ゲットオメデトウ!!

rクン、俺にすら言い返せないキミがどれだけウソを重ねても、客観的・科学的エビデンスは揃ってましゅので♪↓

621 :1001ゲットを目指す男 :2011/04/23(土) 15:24:52.38 ID:cCo+zBIs
おお、試しに検索してみるもんだなw

>>514

>年1000頭程度のサンプル数では、自然死亡率(繁殖率=加入率−自然死亡率)推定が非常に低い精度になる

が大嘘であるって証拠のデラマーレ論文の日本語訳を、他ならぬrクンが自らYAHOO掲示板に貼ってるのを見付けました(元の投稿はaplzsiaクンw)♪↓


<YAHO掲示板「さあ!諸君!捕鯨問題だ!」トピのNo.42662>

Some Japanese researchers seem reluctant to accept analyses showing that these estimates will
be cripplingly imprecise because of sampl- ing variability, unless the research were to
continue for decades, with total samples of tens of thousands of whales 
「サンプリングのばらつきゆえに、この種の推定は数十年にわたり何万、何百万(tens of thousands)という鯨のサンプル数を採らない限り
致命的に不正確なものになるだろうという分析結果を、日本の研究者たちは受け入れたがらないようである。」


「何万」から「何十万」を飛ばしていきなり「何百万」とか書いてありますが、”tens of thousands”は普通に「何万もの」ですから、aplzsiaクンお得意の便乗『違』訳ですねw (続く)

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 09:46:56.90 ID:gYsdNZgi
>>777
個人攻撃始めたってことは敗北宣言
まともに反論したら?



780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 10:28:38.79 ID:8wB7l5EG
>>731
>どうしてわざわざ心を痛めるために、南氷洋まで或いは欧米から遥々太地町まで出向いて撮られた映像を見るの?
>そしてどうしてそんな映像を見せる為だけに遠い異国や苛酷な環境に行って、肉体的に厳しく危険な労働に従事してる人たちの邪魔までしながら、嫌がられながら、時に危険な目にあわせながらも映像を撮るの?
>頼んでもないのにそんな映像見て泣いてる奴は、体中の水分が抜けきるまでないて死んじゃえよ馬鹿w

少なくとも彼等が捕鯨に心を痛めていることは認めたね。一歩前進だ。
確かに彼等は心を痛め、感情を害している。
問題は、それは「価値観を侵害されている」事にならないのかってことだ。

781 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 10:34:55.20 ID:y+aAU0AQ
>>780
>問題は、それは「価値観を侵害されている」事にならないのかってことだ。



ハイ、 絶 対 に な り ま せ ん ♪ ↓

717 :1001ゲットを目指す男 :2011/04/24(日) 19:37:39.88 ID:fO/JXcH2

(前半略)〜

>>705を読んでるなら「公海(公の場)は価値観を及ばせらない」から「価値観の侵害など起こりようが無い」と言ってるのが解ると思うんだけどw

「マナー違反」は注意する根拠があるから「マナー違反ですよ?」と注意されるんだよ?理由は「周りの人達の邪魔になるから」。
周囲が注意しない場合があるからといって「してはいけない理由が無い」って誰が言ったの?


718 :1001ゲットを目指す男 :2011/04/24(日) 19:39:53.36 ID:fO/JXcH2
>>717の続き。

そして「マナー違反」が言われる「電車の中」等は「公海(公の場)」とは違ってそこを利用する人達の「価値観の及ぶ場所」だから「マナー違反」と「人類共通のルール違反」は違う、と言ってるの。

「電車中は公の場」とか言わないでよ?今日の午前中から俺が説明してきてる「公の場」とは意味が全く違うんだから。
電車通路で座ってる馬鹿は事実通行の邪魔だけど、持続利用可能な資源利用である鯨の公海上での捕殺は動画でも見なけりゃ何にも感じない。

コレをわざわざTVカメラで撮って「ほぅら、可哀想でしょう」と言えば公海が電車通路と同じになるのかな?w

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 10:36:09.71 ID:gYsdNZgi
牛の屠殺シーンを動画で流して、不快感を抱いたとき
この不快感の責任は誰にあるの?

屠殺業者?それとも動画配信者?

783 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 10:42:44.66 ID:y+aAU0AQ
>>780
「公海では誰の価値観も 及 ば せ ら れ な い から」⇒「公海での捕鯨によって


 『 自 ら の 価 値 観 を 侵 害 さ れ た 』 


と言ってる馬鹿は、単なる 『 我 侭 』 という事にしかなりません♪↓

>>695-696の部分再掲)

〜そして「おおやけの場」である「公海」は「誰かの価値観だけが及ぶ」と決められないからこそ「公海自由の原則」があるんだよ。
仮に「誰の価値観でも及ぶ」とすれば力による「押し付け合い」が横行して報復の連鎖を生むだけ。←コレの説明は特に長くなるので略。
なので(共有物ゆえ環境破壊や生物資源資源破壊を犯さない限り)「価値観」ではなく「その行いが物理的に可能かどうか?」だけで決まるんだよ。(続く)〜

〜なので公海は「(価値観以外の)してはいけない理由」が無い限り、何をしてもいい場所」という事なの。

(ちょっと続く)

784 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 10:51:28.35 ID:y+aAU0AQ
>>783の続き。
>>698の後半再掲↓)

〜これは「公海の鯨は食料資源である」という「価値観の押し付け」にはならないよ?

「公海で捕鯨してはいけない理由が存在しない」のに「(鯨捕るべからずという)価値観の押し付け」によって食用の鯨が得られなく(或いは生産が少なく)なってるんだから「捕鯨支持者の価値観」だけが侵害されてるの。

クジラさん捕殺映像に泣いてる馬鹿をイメージするから勘違いしちゃうんで、鮪で置き換えりゃ簡単に解る筈だけどね。

鯨と同じく高度回遊性で、公海含めて何処を回遊してようが、何処で捕ろうが、鮪は「食料資源」なんだから。

これは「公海の鮪資源は食料である」という「価値観」によって鮪が捕られてるんではなく、
「公海上の資源は持続利用可能な範囲で利用してよい」という「ルール」に従って鮪を利用してるってハナシ。

要は「公海上の資源を(持続利用可能な範囲で)利用してはいけないというルールが無い」ってだけの事。(まーた字数制限だよ。YAHOOに来いや、クジラ愛護の卑怯者)

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 10:57:43.12 ID:8wB7l5EG
どうも「価値観の侵害」という言葉の意味からして相互に違いがあるみたいだね。
こっちは、「物事はかくあるべしと人々が心に中に持っている価値観があり、
それに反する行動などを見聞きした時に、その人が内的に感じる怒り、悲しみなど」
こんなイメージなんだが。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 11:07:20.64 ID:gYsdNZgi
>>785
だったら、「侵害」という用語・表現は不適切。

自分の気に入らない行動をとってる人を見て、「価値観の侵害」と言うだろうか?

787 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 11:09:07.54 ID:UChs8JXg
>>778の続き
623 :1001ゲットを目指す男 :2011/04/23(土) 16:03:40.59 ID:cCo+zBIs
>>621の続き)
そして「数十年で数万頭なら充分な精度が出る」というのはその後今年初めにもaplzsiaクンが同じデラマーレ論文を紹介しつつ言ってます。
(↑は先のYAHOOトピのNo.51281の↓部分)

>>これって具体的には何頭捕れば管理に必要な精度が得られるって書いてあるんですか?
>理想的にいった場合、数十年間で数万頭ですが、実際は9歳以下の頭数が足りず、うまくいってません。
充分な精度が出せるサンプル数が「数十年」で「数万頭」という事は、「数年」で「数千頭」ですから、1年あたりの捕殺サンプルは精々が千数百頭もあればいい、という事ですね♪
そしてだから>>514でrクンが言ってる「千頭程度じゃ精度が出ないとデラマーレが言ってる」は大嘘、という事でしゅ♪
実際は「年に千頭単位のサンプルがあれば充分である」という事なんだからw
「捕鯨させないためだけ」に反捕鯨国政府に請われてIWC・SCに参加してる反捕鯨御用学者さんであるデラマーレ氏は、それ故あえて正確な数字を出さなかったんでしょうが、
充分な精度が出るサンプル数に迫りつつある現状も予想してなかったので「今程度じゃ全然サンプル少ないから無駄!!」としか言わなかったなかったんでしょうw
今では逆に「じゃあ、もうちょっとサンプリング増やせば良いだけだねw」と捕殺調査継続必要性を後押ししてくれます♪
1990年当時といえば、クロのサンプルですらたったの150頭(その後増えたがそれでも2005年までは440頭)ですから日本は精度が出ちゃうサンプル近くまで
捕獲枠を上げたのは科学的必要から、という裏付けにもなりますね。

788 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 11:13:17.43 ID:UChs8JXg
>>780
>少なくとも彼等が捕鯨に心を痛めていることは認めたね。一歩前進だ

クジラ愛護が勝手に泣いてるのは 最 初 か ら 知 っ て ま す w
しかしそれは彼等が自分達の価値観を及ばせられない場所と事柄である、という事を理解しないまま勝手に泣いてるだけ、なので、単なる 『 我 侭 』 でしかアリマセン♪
馬鹿の『我侭』に付き合って自らの権利を引っ込めるべし、という馬鹿は文字通りキミみたいな馬鹿だけ、でしゅ♪

つーか、rクンへのレスの続き依頼の前にYAHOOに来れないキミみたいな卑怯者へコスト使わせられても困るんですけど。
なんでクジラだけ特別扱いしてる、しかも『誰の価値観も及ぼしてはならない「ルールのみでの資源利用」しか出来ない(逆に言えばルール上無問題なら何をしてもいい)公海上での捕鯨』
に勝手に泣いてるようなクズの心情を慮ってる癖に、自分が卑怯な事実には無関心でいられるのかな?

rクンを筆頭に、クジラ愛護ってホントにカスばっかりだよね。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 11:15:03.84 ID:8wB7l5EG
>>786
うーん、そうかもしれんね。
だとするとそれぞれ違う言葉の定義で、すれ違いの議論をしてたことになる。
1001ゲット君の定義を聞きたいところ。

790 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 11:22:26.59 ID:UChs8JXg
>>785
「価値観の侵害」の意味内容はキミがそこでイメージしてるのと全く同じだよ、YAHOOに来たら負けちゃうのでココだけでのらくら続けたい卑怯者クン♪

つーか、根本的に捕鯨反対には

「クジラという動物を特別視し愛し尊重する、という価値観を持った人達」が⇒

「(自らの価値観を及ばせられない日本沿岸や公海での)捕鯨の事実だけで勝手に泣いたり怒ったりする」

という動機以外ほぼ存在しない、というのは捕鯨賛成派反対派問わず皆が知ってる事、でしゅ♪


・・・俺は投稿・字数規制によって無駄なコストを使い、ハナシの最前提となるが、字数が要るので説明できない「社会契約」をキミに説明できないまま、よって未だに何の話をしてるのかすら解ってないキミみたいなバカを相手にしてあげてるわけです。

ねえ、自分の卑怯さは恥ずかしくなったりしないの?

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 11:32:21.47 ID:8wB7l5EG
>>790
だとすると

>「公海(公の場)は価値観を及ばせらない」から「価値観の侵害など起こりようが無い」

は、おかしいだろ。「価値観の侵害は起こるかもしれないが、その価値観を及ばせられない」なら分かる。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 12:06:42.31 ID:A+wlUyeT
>>746
RMPには「わからないことがあってもとりあえず最低限このくらいはとっても大丈夫」という捕獲限度量を
算出できる「特長」がある。
逆にわかるものが増えれば「もっとこのくらいまではとっても大丈夫」って感じで、
捕獲限度量の最適値に近づいていく「性質」がある。
当然、商業捕鯨においては捕獲限度量が大きいほうがいいに決まっているので、
調査捕鯨で色々調べようとしている。

ところがID:IMPSxeCqことr13812は前者の「特長」部分しか理解していないので、
「調査捕鯨は無駄」と言い続けている。

793 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 12:12:00.67 ID:y+aAU0AQ
>>791
既に解説済みのハナシを何度も説明させて連投できない俺の投稿コストを食うって腹積もりなんだよね。
公海の資源利用に関しては「価値観の侵害」そのものが起こりえないんだよ。コレ↓で解らなかったらキミのアタマの問題なんで、YAHOOに来ない限り理解させてあげられません。

>>698の後半再掲↓)
〜これは「公海の鯨は食料資源である」という「価値観の押し付け」にはならないよ?

「公海で捕鯨してはいけない理由が存在しない」のに「(鯨捕るべからずという)価値観の押し付け」によって食用の鯨が得られなく(或いは生産が少なく)なってるんだから「捕鯨支持者の価値観」だけが侵害されてるの。

クジラさん捕殺映像に泣いてる馬鹿をイメージするから勘違いしちゃうんで、鮪で置き換えりゃ簡単に解る筈だけどね。

鯨と同じく高度回遊性で、公海含めて何処を回遊してようが、何処で捕ろうが、鮪は「食料資源」なんだから。
これは「公海の鮪資源は食料である」という「価値観」によって鮪が捕られてるんではなく、「公海上の資源は持続利用可能な範囲で利用してよい」という「ルール」に従って鮪を利用してるってハナシ。
(もう入らないよ。続く)

794 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 12:15:33.05 ID:y+aAU0AQ
>>793の続き)

要は「公海上の資源を(持続利用可能な範囲で)利用してはいけないというルールが無い」ってだけの事。



・・・いい?誰がどんな価値観を持っていようとも、「公海では誰の価値観であっても及ばせられないから」⇒それを 『 侵 害 す る 事 』 そのものが不可能、という事なんだよ。

「公海のクジラが捕殺される事」がクジラ愛護の価値観にそぐおうがそぐわまいが、「公海でのクジラ捕殺という行為」がそれを「侵害する事」は不可能。

もうこれ以上はココじゃ説明しないから。コピペ貼って済ますだけ。知りたきゃYAHOOに来い。キミのような馬鹿にも全部完璧に解るまで説明してやるから。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 12:24:29.29 ID:A+wlUyeT
>>770
> そうではなく、科学的にやる必要がないにもかかわらず
> 「科学だ!」と言い張りやっている(税金投入している)から
> 税金の無駄遣いだと言っている。

お前が数学も英語も科学も理解できてないだけ。
現にお前は一度もRMPの「性質」を否定できていない。
「どうせ合意されない」というのは「科学」ではなくてはなくて「政治・思想」の問題だ。

796 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 12:28:25.20 ID:y+aAU0AQ
南極でのクジラ捕殺の事実を以って、勝手に「(クジラは尊重すべき動物だという自らの)価値観を侵害された」と思おうが、



 「 公 海 で は 誰 の 価 値 観 を も 及 ば せ ら れ な い か ら 」 ⇒


 『 ( 価 値 観 を ) 侵 害 』 と い う 行 為 そ の も の が 不 可 能 / 成 り 立 た な い


 ど ん な 行 い も 『 ( 価 値 観 の ) 侵 害 』 に な り え な い



って、ハナシを少ない字数とたった5回の投稿制限でどうやったらID:8wB7l5EGクンみたいな馬鹿に解らせてあげられますかねぇ・・・

彼がYAHOOに来られれば一発解決なんだけど、それじゃ言い負かされちゃうから嫌なんだって。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 12:37:07.76 ID:8wB7l5EG
>>793
>「公海で捕鯨してはいけない理由が存在しない」のに「(鯨捕るべからずという)価値観の押し付け」によって食用の鯨が得られなく(或いは生産が少なく)なってるんだから「捕鯨支持者の価値観」だけが侵害されてるの。

それは価値観の侵害と言うより、実質的被害って言った方が良さそうだな。
捕鯨反対の人達は何も実質的、物理的被害を被っていないって言うなら分かるが、
価値観は人の心の中の問題だろ。それには1001ゲット君も同意したじゃないか。

>「クジラという動物を特別視し愛し尊重する、という価値観を持った人達」が⇒
>「(自らの価値観を及ばせられない日本沿岸や公海での)捕鯨の事実だけで勝手に泣いたり怒ったりする」

泣いたり怒っている人達がいるなら、それは価値観の侵害が起きてるって事だ。
それがわがままだとか、ばからしいとか、いろいろ意見はあるだろうが、
価値観が侵害されていることは事実だな。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 12:40:48.65 ID:A+wlUyeT
>>772
> 捕鯨推進側の学者たちは捕獲枠が大きくなるような「初期資源量および繁殖力」を主張する。
> 捕鯨反対側の学者たちは捕獲枠が小さくなるような「初期資源量および繁殖力」を主張する。
> つまりいつまで経っても「初期資源量および繁殖力」は決定できない。(科学的合意が得られない)

繁殖力などのパラメータがわかれば、"RMPを用いて" より大きな捕獲可能数を算出できる。

> ならば「初期資源量および繁殖力」が決定できなくても(分からなくても)
> 捕獲枠が算出することができる方式はないものかと開発(科学的合意)されたのがRMP。

もはや日本語の問題だが、"も" というのは数学的に言えば和集合を表す。
「決定できなくても(分からなくても)」は「決定できる場合(分かる場合)」を含む。

「RMPに繁殖力が不要」を科学的に証明するには、>>461において繁殖力の値があっても
算出される捕獲限度量は変わらない、ということを数学的に示さなければならない。
ところが
>> 最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量は異なる。(>>236)
と日本におけるRMPの第一人者様がいっているくらいなので、当然その証明は不可能。

で、お前にできるのは思考停止しながらデタラメコピペを何度もばらまくことだけってわけだ。
そしてそのたびに反捕鯨の信用度が下がっていく。
逆工作乙ですw

799 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 12:42:02.42 ID:y+aAU0AQ
>>797
>>698の後半再掲↓)
〜これは「公海の鯨は食料資源である」という「価値観の押し付け」にはならないよ?

「公海で捕鯨してはいけない理由が存在しない」のに「(鯨捕るべからずという)価値観の押し付け」によって食用の鯨が得られなく(或いは生産が少なく)なってるんだから「捕鯨支持者の価値観」だけが侵害されてるの。

クジラさん捕殺映像に泣いてる馬鹿をイメージするから勘違いしちゃうんで、鮪で置き換えりゃ簡単に解る筈だけどね。

鯨と同じく高度回遊性で、公海含めて何処を回遊してようが、何処で捕ろうが、鮪は「食料資源」なんだから。
これは「公海の鮪資源は食料である」という「価値観」によって鮪が捕られてるんではなく、「公海上の資源は持続利用可能な範囲で利用してよい」という「ルール」に従って鮪を利用してるってハナシ。

要は「公海上の資源を(持続利用可能な範囲で)利用してはいけないというルールが無い」ってだけの事。



・・・いい?誰がどんな価値観を持っていようとも、「公海では誰の価値観であっても及ばせられないから」⇒それを 『 侵 害 す る 事 』 そのものが不可能、という事なんだよ。

「公海のクジラが捕殺される事」がクジラ愛護の価値観にそぐおうがそぐわまいが、「公海でのクジラ捕殺という行為」がそれを「侵害する事」は不可能。

もうこれ以上はココじゃ説明しないから。コピペ貼って済ますだけ。知りたきゃYAHOOに来い。キミのような馬鹿にも全部完璧に解るまで説明してやるから。

800 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 12:45:36.82 ID:y+aAU0AQ
超カンタン!超ベンリ! だけど、 超 勇 気 が要る!!

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反捕鯨ちゃんって、なんでこんなに卑怯者のクズばっかりなんだろうねェ・・・?

YAHOOの新規IDなんか5分もあれば誰にだって取得できるし、今ID持ってるとして、そのIDだとバレたくないなら別のID作るのも手間は全く同じ。複数ID作ってもなんの課金も制約も無い。
俺なんか以前YAHOOウォレットの口座維持を何ヶ月も振り込み忘れてペナルティでyukakedaisukiって頃のID止められちゃった(rクンによれば、俺が鬱病でIDを捨てた事になってるらしいw)んだけど、
その翌日には別ID作って掲示板で書いてるんだからねw
掲示板やその他の用事で使わないならそのまま捨てIDにして放置してても何の問題も無い。


つまり、「説明が要る」と言った>>671が、「説明してやるからYAHOOにおいで」と言われて行けない理由なんか全く無い筈なんだけどね。

ところが、何度も何度も「字数と投稿数の規制でココじゃとても書けないからYAHOOで説明してやるから、おいで?」と言っても来ない。(YAHOO掲示板のPR続く)

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 12:56:23.67 ID:KvNHP/Qh
toripan何か規制されてるんだったら無駄な改行、スペースをやめてみてや
改行なしの1文も多すぎるから適宜改行したら?

802 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 13:32:01.22 ID:UChs8JXg
>>800の続き)
もう、俺にハンデの無い状況じゃ絶対負けちゃうから、行けません、と白状してるのと同じなんだけど、それでも未だココに書きやがるw
アタマの悪い人間って最低限の矜持も持ってないんだろうか・・・?

>>797
ねえ、俺は投稿・字数規制によって無駄なコストを使い、ハナシの最前提となるが、
多くの字数が要るので説明できない「社会契約」をキミに解らせる事ができないまま、よって未だに何の話をしてるのかすら解ってないキミみたいなバカを相手にしてあげてるわけです。


ねえ、どうせそれを聞かれてもキミは逃げるしかないって知ってるんだけど、


 キ ミ が Y A H O O に 来 れ な い 理 由 っ て ナ ニ ?


それと、こんなに挑発されても「無かった事」にしてグダグダ食い下がり続けさえすれば「議論に負けた事にならない」みたいな心情が皆にバレバレなんだけど、そーゆーの恥ずかしいとか、感じない?

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 13:39:28.86 ID:7HH/sOGV
ケータイからかな?
やりにくとこ頑張ってるなぁとは思う。

2,3年前だったかな、
やはりこういう関連のスレで、
やはりここでrクンと呼ばれてるようなのが、
やはり同じように出鱈目を吐き続けてたとき、
やはりそれへの突っ込み及び「答えられるなら答えてみ?」を
やはりここでのrクンと同じよう逃げ続けるから
やはりずっとコピペていどで追い続けられる
というのを徹底してやってくれてたのがあったな。

延々3スレかそこら分、丸々それが続いて最後には
やはり>>777みたいな泣きが入った発言がrクン的な側から
ちらほら出てきてそのうち消えていったな。

今から思うと、もしやあれもrとtoripanだったりしてw

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 13:51:54.66 ID:xAeA5+hX
言い返せなくなると、rは人格攻撃を始めるな

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 13:58:43.64 ID:A+wlUyeT
確かにr13812は追いつめられると、
○○は長崎のなんたら、△△は函館のかんたら、
という居住地の紹介を始めるよな。
でっていう

806 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 14:03:23.73 ID:y+aAU0AQ
>>801
え、そんなんで規制されたりすんの?
俺の場合は単に忍法帖lvが下がってるのが原因だけど。こないだまで近所一帯巻き込まれアク禁だったから。

>>803
俺の事なら携帯じゃなく>>802等は依頼代行。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 15:55:50.33 ID:ZLjaSeUq
>>792
>ところがID:IMPSxeCqことr13812は前者の「特長」部分しか理解していないので、

違うな。他の部分を認めてしまうと「調査捕鯨は不要」と言えなくなってしまうのだよ。
つまりrは絶対認めないってこと。w

こういう活動を何年も続けるrは、実は水産庁捕鯨サークルの匿名係長なんだろうな。
でなきゃ意味ないもんなw

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 19:10:59.63 ID:rX/ico4Q
学級会とかで変わったこと言ってみたくてしょうがなかった口でしょう。
クラスに1人か2人は必ずいたからね。
大人になってそれをネットでやってるだけのこと。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 19:50:14.53 ID:8wB7l5EG
>>799
>・・・いい?誰がどんな価値観を持っていようとも、「公海では誰の価値観であっても及ばせられないから」⇒それを 『 侵 害 す る 事 』 そのものが不可能、という事なんだよ。
>「公海のクジラが捕殺される事」がクジラ愛護の価値観にそぐおうがそぐわまいが、「公海でのクジラ捕殺という行為」がそれを「侵害する事」は不可能。

しばらく考えてみたけれど、やっぱり納得できないな。
公海での行為が価値観を侵害することが出来ないのであれば、反捕鯨派が怒ったり、悲しむことはないって事だよね。
でも実際反捕鯨派は怒っているし悲しんでいる。
鯨を殺してはいけないという価値観を持っている人々が、実際に鯨が殺されているのを見たり聞いたりして、
それに対して怒りを感じたり、悲しんでいるなら、それは価値観が侵害されたと言うべきではないだろうか?

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 20:08:22.43 ID:rosLlIrV
>>809
私は牛が殺されることが悲しい。心が痛む。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 20:10:13.98 ID:rX/ico4Q
言っとくが>>809は俺じゃないぞ。公民厨よ。

812 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 20:11:53.20 ID:y+aAU0AQ
>>809
「悲しんでる事実がある事」と「価値観が侵害されてないという状況」は全く矛盾せず共に成立する。

何故なら「誰の価値観も及ばない場所での行い」で「悲しんでる」のは「そいつの勝手だから」。

「価値観を及ばせない」というのはそういう事。泣くのは勝手。でも「侵害してないし、されてない」から「公海捕鯨は良くない事」などとカンチガイ甚だしいって事だよ。


キミみたいにアタマが悪い上に卑怯な人間の相手なんかしたくないんだけど、「価値観が及ばない公海」のハナシはまとめなきゃしょうがないんで、
まとめついでにYAHOOとココに転載する。尚、以下への反応をキミがYAHOOでせずにココで返しても無視するからね。これ以上キミみたいなクズにかけられない。

(早速字数オーバーエラーかかった。後3回で入らなかったら代行以来で無期限中断だ。キミは俺にこの労力を何回かけさせたか、どんなに鬱陶しいか考えた事ある?続く)

813 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 20:13:01.12 ID:y+aAU0AQ
(↓には>>785-794あたりと電車通路のマナー違反あたりを参照)


「価値観を侵害される」のは「価値観の及ぶ範囲」のみに限定されるんだからそこで「価値観と相反する行い」がなされれば「価値観が侵害」されるのはアタリマエ。

以前TVで見たがタイかどこかの都市(田舎じゃないよ)では電車通路に様々な人達が座り込んでる。通行の邪魔なのに通る人は文句を言わずに避けて通るし、皆それがアタリマエなのでニコニコしてる。


・「電車通路で座り込むことはマナー違反である」という「日本」で「日本人が」それに遭うと、「価値観を侵害された、と言う」

・「電車通路で座り込んでもマナー違反じゃない」という「タイ?」で「日本人が」それに遭うと、「価値観を侵害された、とは言わない」


その日本人の「心の中の問題である価値観」はどの土地にあっても同じ。なのに彼は「日本人の価値観の及ぶ範囲」である日本の電車通路でしか「価値観の侵害」だと言わない。(続く)

814 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 20:15:16.87 ID:y+aAU0AQ
>>813の続き)

どちらもやってる行為は全く同じ「電車通路で座り込む」なのにね?

その日本人が「タイはマナーが悪くて嫌い」と思ってもそれを「タイ人は日本人の価値観を侵害してる」とは言わない。おk?

つまり、「日本人の価値観」が及ぶのは「日本だけ」。

これが 『 価 値 観 の 及 ぶ 範 囲 』 という事。



以上を踏まえて「公海は誰の価値観も及ばせられない」と照らし合わせれば、「公海での捕鯨に価値観を侵害される事」などアリエナイ、と解りますね。(なんとか入りきるのかな?続く)

815 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 20:18:24.67 ID:y+aAU0AQ
>>814の続き)

つまり「公海捕鯨で俺の価値観が侵害された」は「タイの電車通路座り込みで日本人である自分の価値観が侵害された」と言うのと同じ、
ただの 『 我 侭 』 または 馬 鹿 。



それから非常に馬鹿馬鹿しいが>>797に一応答えとくと、「鯨肉が無くて食えない、安くならない」は物理要因・実害だけでなく、
それに伴う感情(クジラ愛護に食い物だという価値観が否定された所為で食えない、腹立たしい、等)が阻害されてるんだから、『価値観の侵害』です。


そんなの  超  超  超  ア タ リ マ エ だ 、 このボケカスが。



(一応終わったと思ったが、文節を一つ飛ばしたので、代行依頼してくるから、それが入るまで待ちなさいカス。)

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 20:24:56.00 ID:8wB7l5EG
>>812
>「誰の価値観も及ばない場所での行い」で「悲しんでる」のは「そいつの勝手だから」

ちょっと待って欲しいな。「ある価値観を持つ人々が、それに反することを見聞きして、
それに怒りや悲しみを持つことが価値観の侵害である」とは君も賛同したことだろ。
これは完全にその人の主観にのみ左右されることで、外部環境など一切関係ない。
つまり勝手に悲しんでいること自体、価値観の侵害が起きているって事だろ。

鯨を殺してはならないという価値観を持つ人々にとって、
その鯨殺しがどこで起きるかによって、その感じ方は変わるはずだと言うのはおかしい。
自分の価値観が及ぶところだろうが及ばないところだろうが、彼等にとって何も変わるはずはない。
鯨殺しには変わりない。

817 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 20:27:28.07 ID:UChs8JXg
(ラスト。というか、本来>>812>>813の間に入れるはずだった「枕」文節。↓)


ここで何度「それは成り立たないよ?」と説明されても「鯨が殺されてるからクジラ愛護の価値観は侵害された」と食い下がる馬鹿の為に
「南極海を含めた公海では<誰かの価値観>を含めて<全人類・全国家・全宗教/集団の誰の価値観>であっても及ばない、そこでの行いを決めるのは


 『(客観的物理的生物学的等々理由がある場合だけにそれを制限・禁止する) ル ー ル の み 』 


である、というご説明。



以下は追加。

・・・それから前も言ったが公海での資源利用等に関し「誰の価値観も及ぶ状態」が絶対駄目なのは説明要らないよな?

要ると言ってもYAHOOでしか説明してやんないけどな。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 20:30:14.02 ID:4LdhqynC
>>792
>RMPには「わからないことがあってもとりあえず最低限このくらいはとっても大丈夫」という捕獲限度量を
>算出できる「特長」がある。
>逆にわかるものが増えれば「もっとこのくらいまではとっても大丈夫」って感じで、
>捕獲限度量の最適値に近づいていく「性質」がある。

そういう考え方ではない。
RMPは、初期資源量および繁殖力は「わからない」を前提としている。
同じこと何度も言わせるなよ。

以下をちゃんと精読しておけ。



OM誕生前夜
http://katukawa.com/?p=449
OM誕生の瞬間、その時歴史が動いた?
http://katukawa.com/?p=451
鯨害獣論について考えた
http://katukawa.com/?p=424

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 20:34:04.62 ID:ZLjaSeUq
で、実測値を代入した時と「こんぴゅうたあによって与えられた」時とで
結果は同じなのか、違うのか?

精読したんなら説明できんだろ??

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 20:34:38.34 ID:ppDfWto6
>>818
>RMPは、初期資源量および繁殖力は「わからない」を前提としている。
>同じこと何度も言わせるなよ。

おいおい、分からなくても良いってことだったろ?
分かっては不味いのか?

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 20:35:08.43 ID:4LdhqynC
>>795
>現にお前は一度もRMPの「性質」を否定できていない。

あはは、とうとう“性質”なんて言い出してきたか?
でも初期資源量および繁殖力はデータとしては一切いらないという事実には変わりはないのだよ、残念だったな。


822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 20:37:13.99 ID:ppDfWto6
>>821
いらないじゃあないよ。無くてもいいだろ?お前言ってる事変わってないか?

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 20:45:36.46 ID:4LdhqynC
>>798
>「RMPに繁殖力が不要」

そうではなく「RMPに繁殖力はデータとしては不要」な。
勝手に書き換えるなよ。

それから下記をちゃんと読めよ。
(お前は読んでない)



OM誕生前夜
http://katukawa.com/?p=449
OM誕生の瞬間、その時歴史が動いた?
http://katukawa.com/?p=451
鯨害獣論について考えた
http://katukawa.com/?p=424


824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 20:59:35.72 ID:4LdhqynC
>>819
>実測値を代入した時と「こんぴゅうたあによって与えられた」時とで
>結果は同じなのか、違うのか?

RMPに「初期資源量および繁殖力」の実測値を代入するという考え方はない。
なぜならRMPは、「初期資源量および繁殖力」は分からないを前提としているからだ。
いい加減、理解しろよ。

ちなみに「初期資源量および繁殖力」が分かれば(学者間の科学的合意が得られれば)話は簡単なのよ。
なぜなら「初期資源量および繁殖力」から最大持続可能資源量を計算し捕獲枠を算出することができるからだ。

でも「初期資源量および繁殖力」は学者間の科学的合意が得られなかった。
したがって捕獲枠を算出することができなかった。(NMP失敗の歴史)

ならばと、「初期資源量および繁殖力」は分からないものとして
開発(科学的合意)されたのがRMPってわけだ。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 21:00:41.51 ID:A+wlUyeT
>>818
> そういう考え方ではない。
> RMPは、初期資源量および繁殖力は「わからない」を前提としている。
> 同じこと何度も言わせるなよ。

既に論破されたことを何度くり返しても覆ることはない。
その前提ってやつはただの「特長」だ。
お前の政治思想はRMPの数学的特性に一切関係がない。

>>821
> あはは、とうとう“性質”なんて言い出してきたか?

とうとうも何も、かなり早い段階から出しているが^^;
そうやって追い詰められたとき、単語にケチを付けるのもお前の特徴だな。
俺はお前と違って意味のわからない単語は使ってないぞ?
アルゴリズムの考え方(笑)とかあほなことはいわんw

> でも初期資源量および繁殖力はデータとしては一切いらないという事実には変わりはないのだよ、残念だったな。

それらのデータの確実性が高ければ、捕獲限度量の算出値は最適値に近づいていくのが
RMPの「性質」だ。
お前が高笑いしたということは敗北宣言だな。
そりゃそうだ、お前ができるのは「いらない」とホラを吹くだけで、
↓こういった科学的・数学的論拠は一切示すことができないからな。

「RMPに繁殖力が不要」を科学的に証明するには、>>461において繁殖力の値があっても
算出される捕獲限度量は変わらない、ということを数学的に示さなければならない。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 21:04:46.02 ID:4LdhqynC
お前らちゃんと読め。
これらは貴重だぞ。
(ちなみに勝川さんは捕鯨推進派の人、だけど科学の前では正直な人)



OM誕生前夜
http://katukawa.com/?p=449
OM誕生の瞬間、その時歴史が動いた?
http://katukawa.com/?p=451
鯨害獣論について考えた
http://katukawa.com/?p=424

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 21:10:12.64 ID:ZLjaSeUq
>RMPに「初期資源量および繁殖力」の実測値を代入するという考え方はない。

いや、空念仏はいらないから。
あり得る範囲全てを考慮にいれて走らせるシミュレーションと、
範囲を「実際に取り得る範囲に限定して」走らせるシミュレーションと、
どっちが自由度が高いか?という問題にすぎん。

さあ、説明して御覧。君の大好きな勝川さんだって
「実際の値を入れても同じ」とか「入れることができない」なんて書いてないぜ。
つまり、「入れなくても走らせる事は可能である」と言ってるだけだ。
その違いに気付かないフリしてんのはお前だけだ。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 21:14:55.76 ID:4LdhqynC
>>825
>既に論破されたことを何度くり返しても

お前が単に論破した気になっているだけだ。
お前は単に憶測を言っているに過ぎない。

>その前提ってやつはただの「特長」だ。

「特長」ではない、そのものズバリの「原理」だ。

>それらのデータの確実性が高ければ

「分からないを前提としているのだから確実性が高ければもへったくれもない。

>「RMPに繁殖力が不要」

「RMPに繁殖力はデータとしては不要」な。
勝手に書き換えるなって言ったろ?

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 21:18:29.16 ID:A+wlUyeT
>>823
> そうではなく「RMPに繁殖力はデータとしては不要」な。
> 勝手に書き換えるなよ。

言い換えたところでお前の解釈がデタラメであることは何一つ変わらない。

> それから下記をちゃんと読めよ。
> (お前は読んでない)

文句があるなら「読め」ではなく、それらの何が俺の示したRMPの数学的特性を否定できるのか
示してみろよ。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 21:19:19.52 ID:A+wlUyeT
>>824
> >実測値を代入した時と「こんぴゅうたあによって与えられた」時とで
> >結果は同じなのか、違うのか?
> RMPに「初期資源量および繁殖力」の実測値を代入するという考え方はない。

「同じ」か「違う」で答えろ。
お前の妄想に誰も興味はない。

> なぜならRMPは、「初期資源量および繁殖力」は分からないを前提としているからだ。
> いい加減、理解しろよ。

お前が言っているのは「特長」の話。
お前がRMPの「性質」を理解できていないだけ。
なぜなら学力が絶望的に低いから。

> (NMP失敗の歴史)
> ならばと、「初期資源量および繁殖力」は分からないものとして
> 開発(科学的合意)されたのがRMPってわけだ。

その繁殖力の科学的合意ってのが得られなくて "も"
最低限の捕獲可能数を算出できるのがRMPの「特長」。
「パラメータの確実性が高いほど捕獲限度量の算出値は最適値に近づく」というのがRMPの「性質」。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 21:34:42.59 ID:A+wlUyeT
>>828
> お前が単に論破した気になっているだけだ。

数学的・科学的反論が一切返ってこないのに、これが「論破」じゃなかったら何なんだよw

> お前は単に憶測を言っているに過ぎない。

俺は数学的特性を述べているだけだ。
一般人が「1+1=2」といったら、それは「想像」になるのか?w

> 「特長」ではない、そのものズバリの「原理」だ。

「原理」であるならRMPのパラメータ設定時にあらかじめ範囲が与えられていなければならない。
「計算時に常識値をあてがう」なんてのは、わからないから仕方なくやっているだけだ。
現に繁殖力の入力値によって捕獲限度量の算出値が異なることは、
お前の大好きな第一人者様(笑)もわざわざいってくれている。
その「原理」(笑)ってやつは、ただのお前の思い込み・願望だ。

> 「分からないを前提としているのだから確実性が高ければもへったくれもない。

誰もそんな事はいっていない。
言っているのはお前だけだ。

> 「RMPに繁殖力はデータとしては不要」な。
> 勝手に書き換えるなって言ったろ?

「RMPに繁殖力が不要」→「RMPに繁殖力はデータとしては不要」

はい、言い換えましたよ。
で?

832 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 21:36:33.02 ID:y+aAU0AQ
>>816

YAHOO"さあ!諸君!捕鯨問題だ!"トピ(←リンク不可だから検索して探せ。俺のIDはtoripan1111だから。)にまとめて投稿したから、反論はそこでしろボケ。


ここじゃやれないからやらない、と何度も言った上に、YAHOOでしか答えないと前置きしてYAHOOに転載してる以上、俺はもうココではオマエみたいな馬鹿にコストを使わない。

キミには生まれつき羞恥心の機能が付いてないのかもしれないが、卑怯者も大概にしよう。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 21:49:35.26 ID:ZLjaSeUq
YAHOOで構ってもらえないrチャンがこっちで騒いでみたが
やっぱり速攻で槍襖か。
次は独り言か貼り逃げか?
定期的に「反捕鯨あるあるの傾向と対策」を投下してくれて、
水産庁も喜んでるだろうよ。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 22:00:53.30 ID:8wB7l5EG
>>813->>815

電車の中で座っている位は、まあその国の文化、価値観だから、自分のそれと違ってもしょうがないと思うだろうね。

しかし例えば、ある国々には名誉殺人という風習がある。
「女性の婚前・婚外交渉を女性本人のみならず「家族全員の名誉を汚す」ものと見なし、この行為を行った女性の
父親や男兄弟が家族の名誉を守るために女性を殺害する風習のことである」(Wikiより)
さてこれを目の当たりにした日本人がいたとするなら、彼は価値観を侵害されたと感じないだろうか。
そのような殺人は、世界のどの場所で起ころうと、決して容認されてはならないという価値観を日本人なら持っているのではないか。

例えばリビアでは、カダフィ大佐が自国民に対して銃を向けた。
それに対して国際社会は空爆を行っている。
その虐殺行為はリビア国内で起きたことであり、他国の価値観は及ばないはずだし、空爆は国家の主権さえ侵害している。
にもかかわらず安保理がそれを認めたのは、例え自分達の価値観が及ばないところで起きたことでも、
許せないことはあるという共通認識を持っているからだ。

以上の例から分かるように、「価値観が及ばないところだから、価値観は侵害され得ない」は間違っている。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 22:04:33.61 ID:/rUghrvL
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1303695384/
東京電力の新入社員の女性が、SNSのミクシィで東電批判をする人たちを逆に批判する書き込み
この女性は、同SNS内にある2011年の東電新入社員コミュニティにも加わっており、
新入社員ではないかと思われる。
そして4月15日には「東京電力の批判をしてますが、今電気を使えてるのは誰のお陰ですか?
よく考えてから批判するように!!!文句あるなら電気使うな! あなたみたいな陰湿な事をいう
人間がいるから日本人の質が問われるんです」と、発言した。
しかし、これに対して「世間知らず」など批判の声が多数出て、さらに女性は次のように反論した。
「世間知らずはどっちでしょうね。批判してるのは極一部ですよ。普通の人は東電頑張れと
応援してくれてます! 今批判的なことを言うのは妬みだと思います。あと社長が悪いとか
幹部が悪いとか言いますがみんな必死にやってます! そういう人間を批判する人間は
自分が原発に行けばいいんじゃないですかね? 行く度胸もなく、ただ電気を使わせて
貰ってる人間が『東電は許さない』とか言い知識人ぶるのは滑稽です」

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 22:38:29.46 ID:ppDfWto6
>>834
牛を屠殺してるシーンを動画で流して、
それを見たら、価値観が侵害されたって言うか?

牛を救おうと、安保理が動いた事があるか?
鯨と人を一緒にすること自体がおかしいぞ。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 23:18:05.31 ID:HS58sqnD
>>726
>では捕鯨の映像が他の人の邪魔にならないのかと問いたいわ。
>鯨が殺される映像を見て、心を痛める人はいくらでもいるでしょ。

>動画を見たら何かを感じることが問題でしょ。
>知らなければ問題ないってのは、教えなきゃいいって言ってるようなもん。

そもそも「どうして鯨だけ」心が痛むとか、変なダブルスタンダードな発想になる訳?
カレイやサバやカニやウニだったら心が痛まないということか。
それって単なる差別感情による捕鯨・鯨食差別でしょ。

まあ心の中で思ってるだけならいいよ。
どんなに偏ってようと考えるだけなら自由だから。
でもそれを表に出した時点で差別だろうが。
ID:82+FsZe7は差別感情を肯定しているということも気付かないのか?

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 23:23:12.36 ID:HS58sqnD
>鯨を殺してはならないという価値観を持つ人々にとって、
>その鯨殺しがどこで起きるかによって、その感じ方は変わるはずだと言うのはおかしい。
>自分の価値観が及ぶところだろうが及ばないところだろうが、彼等にとって何も変わるはずはない。
>鯨殺しには変わりない。

同性愛はいけないという価値観を持つ人々にとって、
同性間で愛するというのは、どこで起きるかによって、その感じ方は変わるはずだと言うのはおかしい。
自分の価値観が及ぶところだろうが及ばないところだろうが、彼等にとって何も変わるはずはない。
同性愛禁忌者にとって世界に逆らう行為wには変わりない。


・・・こいつの言ってることは他人の行為を気に入らない


抑圧して良い
という差別行為肯定論でしかない

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 23:24:59.40 ID:rX/ico4Q
↑道徳ってものの本質だな。だからこそ衝突が起こる。
お互い不干渉でいきやしょうと割り切れるほど人類は合理的じゃねーし。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 23:32:37.05 ID:sut+aPeg
クジラは美味いけど
イルカは不味い

841 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 23:37:07.42 ID:y+aAU0AQ
>>816>>831
もうレスを全部まとめて投稿しておいたからね。キミみたいな馬鹿の為にお膳立ては全て整えてあげた、というワケだ。

URLリンク不可なので

"さあ!諸君!捕鯨問題だ!" "「価値観の及ぶ範囲」のハナシ。" toripan1111

で検索すれば一発で上がる。

俺は「どの様な場所でも」⇒「価値観の侵害がありうる」などと一度も書いてないので、キミが日本語を読めてないだけ。
徹頭徹尾「誰かの価値観の及ぶ場所・範囲」「誰の価値観も及ばない、故に『ルール』だけで左右される場所」という話と説明しかしてないから。
「価値観が及ぶ場所」のみでしか「価値観の侵害」は起こり得ない、という前提で「それは価値観の侵害だ」と言っただけ。キミが勝手に「同意した筈」と思ってるならキミのアタマの責任。

「鯨が殺される感じ方が場所で変わる」などと知的障害並みの読み違いをしても、俺に責任は無い。
「感じ方」は一切変わらないが、「鯨の捕殺場所」によって価値観の 「 侵 害 」 に な り え な い 場所が公海である、と言ってるから。(ちょいと続く)

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 23:38:16.72 ID:4LdhqynC
>>827
>あり得る範囲全てを考慮にいれて走らせるシミュレーションと、
>範囲を「実際に取り得る範囲に限定して」走らせるシミュレーションと、
>どっちが自由度が高いか?という問題にすぎん。

もっとはっきり書け。

あり得る範囲全て=実測値、
実際に取り得る範囲=こんぴゅうたあによって与えられた

あり得る範囲全て=こんぴゅうたあによって与えられた
実際に取り得る範囲=実測値

どっちだ?

つまりお前の質問自体が成り立たないってことだ。
イメージで語るな。


>「実際の値を入れても同じ」とか「入れることができない」なんて書いてないぜ。

そんなことは言っていない。
RMPに実測値を代入するそういった考え方はないと言っている。
勝手に言い換えるなよ。

>つまり、「入れなくても走らせる事は可能である」と言ってるだけだ。

そんなことは言ってない。
なぜならRMPに実測値を代入するそういった考え方はないからだ。

実測値を代入するそういった考え方はNMPだ。
お前らはこのへんがゴチャ混ぜになっている。

843 :1001ゲットを目指す男:2011/04/25(月) 23:41:24.08 ID:y+aAU0AQ
>>841の続き)

タイの例を指して「価値観が違ってもしょうがないと『思うだろうねえ』」に至っては絶望的だね。キミがどう思うか?感じるか?が何の尺度になると考えてるんだろ?
さじ加減一つだろうが能無し。『 理 屈 』 に曖昧模糊とした基準を持ち込んでいいと思ってるから、キミは筋の通った説明が出来ないし、相手の話の筋も読めない。初等教育の問題だね。

「タイ人の価値観」は問題じゃない、「日本人の価値観が及ぶ場所かどうか」が問題。だから「電車の通路で邪魔なのに座ってる」という例を引いたのに、キミが馬鹿すぎる所為で役に立たなかった。

残りの「人権侵害」はキミが単純な勘違いして混同してるだけで「価値観の侵害・押し付け」ではなく「社会契約」そのもののハナシだから「価値観の及ぶ範囲」は無効になるんだけど、
当然キミみたいな馬鹿にこの字数で解らせられる話じゃない。


総じてキミは俺が説明してる線引き基準をまるで理解してないだけだ。今までの売り言葉じゃなくって、正直相当バカだと思うよ。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 23:50:29.93 ID:rX/ico4Q
この公民の教科書厨はよほど自己顕示欲が強いと見える。
反捕鯨国に生まれていたら、今頃は白髪豚の船に乗っていたかもな。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 23:51:06.99 ID:ppDfWto6
RMPを実装したプログラムというのは公開されているんでしょうか?
これがあれば、一発で答えが出るんじゃないの?

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 23:54:03.14 ID:4LdhqynC
>>830-831
>その繁殖力の科学的合意ってのが得られなくて "も"
>最低限の捕獲可能数を算出できるのがRMPの「特長」。

違う。
だから精読しろ、百回ぐらい読めば分かるようになるだろう。



OM誕生前夜
http://katukawa.com/?p=449
OM誕生の瞬間、その時歴史が動いた?
http://katukawa.com/?p=451
鯨害獣論について考えた
http://katukawa.com/?p=424

>俺は数学的特性を述べているだけだ。

はは、じゃ「RMPに初期資源量および繁殖力はデータとしては一切いらない」には異存はないわけだな。
そりゃそうだ、第一人者が「RMPにデータとして必要なのは過去の捕獲統計と現在資源量の観測値およびその推定誤差の2点だけ」と言っているわけだから
そのことに対してトウシロのお前が逆らえるわけがない。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 23:56:05.30 ID:HS58sqnD
こいつ相手して影丸氏を思い出したわ
http://jiyuu-gennsou.at.webry.info/201002/article_24.html

>わたしが海外の反捕鯨派だったら、
>日本人がこれほど熱く捕鯨を希望しているのを見れば、
>「危ねえ連中だ」と思うにちがいない。
>著者はまったく触れていないが、
>「クジラを食べるのは日本の文化だ」という主張そのものが、
>じつはレイシズムに特有の反発にほかならない。

>だから、「日本の捕鯨への圧力は人種差別だ」と反発してみせる日本人は、
>ここでも大きく矛盾しているのである。
>反発の仕方そのものが「レイシズム」だからだ。

捕鯨の自由を求めるだけなのに「危ねえ連中だ」のレイシズムだの無茶苦茶な言いがかりを付けてる
そのくせこいつはこんなこと言ってるんだよね

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 23:57:40.41 ID:HS58sqnD
http://jiyuu-gennsou.at.webry.info/200804/article_4.html

>わたしたちは、肉を食べる。
>それなのに、肉をつくってくれるひとたちを差別する。
>それを見て、悲しみというより、頭に血がのぼるような怒りを覚えた。
>食肉生産者に対する差別は、まだあった。

>なかには、そうした現場を見ることに抵抗感があるひともいるだろう。
>見たくないというひとはいるだろう。
>そういうひとは、なぜ見たくないのかを考えるべきだろう。
>見ないことで自分がどうなっているのかを点検するべきだろう。

これは食肉業者の語句を捕鯨業者に置き換えれば
捕鯨に対する差別そのものではないか。
プログを差別で検索すると同性愛差別や性差別が外国人差別を批判しているのに
こいつは反捕鯨派の感情、捕鯨差別を肯定しているんだよ。
差別を肯定していると指摘したら3週間たっても私のコメント拒否してやんの

捕鯨に反対するひとたちは、クジラの捕殺・鯨食が虐待に当たると考えているのをご存知ないのですか? 
不勉強もいいところですね。あなたがここで書いていることは、頭のわるい捕鯨賛成派が繰り返す、退屈なものばっかりです。
だからわたしは「なぜクジラを食べていいのですか?」と問うたでしょ。
何度言っても分かってもらえないのですね。ご愁傷さまです。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 00:01:10.50 ID:0nQ896fl
>>845
>RMPを実装したプログラムというのは公開されているんでしょうか?

さあそれは分からん。

>これがあれば、一発で答えが出るんじゃないの?

(科学的合意された)「現在資源量の観測値およびその推定誤差」があれば出るよ。


850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 00:01:56.74 ID:s+tVivVB
カツカワさんは反水産庁の立場でGPとからんでるよ
じゃなきゃ自分の分野は生かせないだろうからね
サトーがみなと新聞をやたらソースにしてたのはそのからみ

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 00:04:12.98 ID:0nQ896fl
再確認再度。



RMPの原理(>>247
巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 00:06:40.55 ID:0YSbyC2l
RMPがプログラムとして実装されてなければ、パラメータがどうのと言う議論、意味ないでしょ?
プログラムをみれば、入力値で何を必要としているのかがすぐ分かる。

RMPのプログラムやそのアルゴリズムについて語るなら、まずそのソースを公開してください。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 00:11:53.76 ID:Zlgmgd9k
RMPの現物を見て議論してるんだと思ってた。
実際のところ実物を見てみないと、他人の評価を信じろ信じないの話になって堂々巡りだわな。

854 :1001ゲットを目指す男:2011/04/26(火) 00:18:30.75 ID:owuF6zAD
>>841の安価は>>816>>834だった。どっち道「価値観の押し付け・及ぶ範囲」等のハナシは「社会契約」に含まれるだけで、
人権侵害・人民虐殺等は、その他「社会契約」が内包する「人を殺してはいけない」「条件付でなら殺していい/殺すべき」という別のルールでの解釈になる。
そんなのキミに区別付く訳無いんだから無意味。YAHOOでならじっくり講義してやんよ。


>>824
>RMPに「初期資源量および繁殖力」の実測値を代入するという考え方はない。


キミが散々RMPのソースとして引いてる田中昌一さん自身が

鯨資源の改定管理方式(I)
『初期資源量および鯨の繁殖力の可能性のある範囲をどうとるかは、重要な問題である。かなりの情報があればその範囲を狭くとることができ、結果もシャープに出てくるので、意志決定がやりやすい。
情報が少なくいろいろな可能性が考えられるときは、広くとったほうが間違いはないが、結果がぼやけて、どのような意志決定をすべきかがあいまいになる。』
luna.pos.to/whale/jpn_rmp1.html

と仰ってます♪
「情報の少なくいろいろな可能性が考えられる時は〜」とは「常識の範囲しかない時は」という事だから、情報収集の余地がある事を前提としてるハナシだよ。
つまり「調査捕鯨による生物学的特性地取得によるデータ・パラメ」は『入力出来る』ってことなんだな。w

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 00:19:12.32 ID:0nQ896fl
>>852
>プログラムをみれば、入力値で何を必要としているのかがすぐ分かる。

必要とするデータは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の2点だけ。

巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。(>>247

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 00:23:29.72 ID:0YSbyC2l
>>855
その与えられたプログラムを見せてください。

をあなたが説明する必要は無いです。
ソースを見れば、一目瞭然ですから。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 00:24:23.05 ID:0nQ896fl
>>852
>RMPのプログラムやそのアルゴリズムについて語るなら、まずそのソースを公開してください。

科学者委員会は、漁獲枠を算出するためのアルゴリズム(Catch Limit Algorithm, CLA)の開発に乗り出した。
NMP時代の失敗をふまえて、捕鯨をやれば自動的に得られるであろう情報のみを利用して、
捕獲枠が算出できるようなCLAを目指した。
CLAさえ決めれば、科学的な勧告が出せないという事態は避けられる。
CLAの選択にはコンピュータ・シミュレーションが活用された。
例えば、候補となるモデルが3つ、候補となるCLAが3つあったとする。
全てのモデルと制御ルールの組み合わせをシミュレーションで検証すれば、
全てのモデルに対して、資源の持続性を守りつつ、捕獲枠も確保できるルールはどれかがわかる。
個々のシミュレーションはこんな感じになる。
まず、テストすべきモデルとCLAの組み合わせを決定する。
最初にある捕獲枠を与えてやると、、
1)仮想モデル場での捕鯨データが得られる。
  このデータは、多くのランダムな要素が含まれている。
2)採用されたCLAをつかって、このデータから捕獲枠を計算する。
3)その捕獲枠で仮想資源から捕鯨を行うことにする
4)1に戻る
このプロセスを繰り返していくと、そのモデルに対して、そのCLAがどの程度適しているかがわかる。
最低資源量や、平均捕獲枠、捕獲枠の変動などで比較を行う。
IWCで提案されたCLAは以下の5つであった。
Punt and Butterworth 方式 (PB 方式)
Cooke 方式 (C 方式)
de la Mare 方式 (dlM 方式)
Sakuramoto and Tanaka 方式 (ST 方式)
Magnusson and Stefansson 方式 (MS 方式)
これらの5つのCLAと多種多様なモデルの組み合わせをシミュレーションし、
得られた結果を徹底検証し、Cooke方式が全会一致で採択された。
Cooke方式は、プロダクションモデルを用いた単純なCLAで年齢構成すらないのである。
http://katukawa.com/?p=451

858 :1001ゲットを目指す男:2011/04/26(火) 00:25:15.65 ID:owuF6zAD
つーか、事実として「常識値を入力」してRUNさせるって事は「代わりに実測値を入力してもRUNできる」ってハナシなんで、その値が違うって当然の結果があるだけで実測繁殖力を求める意味があるってのは事実だよ♪


さて、どうせrクンが「RMP資源管理方式での捕獲枠算出に繁殖力μの<常識的な値>を入力した場合と<実測値>を入力した場合の、其々算出される捕獲枠の大きさは同じなのか?違うのか?という問いに答えられないのは解りきってますが、
もう一度質問を繰り返しておきましょう♪↓(両者の算出捕獲枠は当然違います。だって、入力諸元が違うんだもの、解が違うのアタリマエw そして「違う」という事は「実測値とその為のデータ採取・調査捕鯨が必要」という事でしゅ♪)↓


反対派が下に答えられなかったら「必要ある」が結論です。

522 :509 :2011/04/22(金) 19:30:55.41 ID:3GM/LW9b
>>521

ほら、rクン、キミが>>509に書いてある↓に正面から答えられれば、もう誰も「RMPには繁殖力μが要らない」というキミの大事な大事な生命線を脅かしに来ないよ?w ↓




 ※ 「繁殖力の実測値があっても無くても、算出される捕獲枠は 全 く 変 わ ら な い 、という証拠・根拠説明を出して御覧?」



・・・さて、rクンは俺にレスを付けるとクジラさんが一頭ずつ死んじゃうと思い込んでるらしくて答えてくれませんので、↑の問いへのrクンの回答を知りたい人はご自由にコピペして質問してあげてください♪

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 00:25:37.83 ID:0YSbyC2l
>>857
ですから、プログラムソースを見せてください。
あなたが100万回説明するよりも早いです。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 00:28:01.88 ID:0nQ896fl
>>856
>その与えられたプログラムを見せてください。

>をあなたが説明する必要は無いです。
>ソースを見れば、一目瞭然ですから。

プログラムは知りません。

861 :1001ゲットを目指す男:2011/04/26(火) 00:29:52.54 ID:owuF6zAD
>>858と併せてお読み下さい♪↓

事実としてRMPには繁殖力μの実測値を『入力』出来るんだから(だって『常識的な値』も『入力』しなきゃ計算式がRUNしないんだからねw)、
実際に大きさの違う実測値/常識値の両者を入力した時に、其々の計算結果で数字に差が出ない、なんて有り得えませんからw
そして当然ほとんどの場合「実測値」入力の方がより大きな捕獲枠を算出できる筈なんだけど、


「より大きな捕獲枠を導ける可能性のある/より採算性を高める可能性のある」為のデータ収集を⇒

「 『 商 い 』 である商業捕鯨再開の為にやってる調査捕鯨」で⇒

「やってはいけない理由はナニ?」


と訊いてるんですが、果たしてrクンに答えられるでしょうか・・・?w


まぁ、捕鯨問題に触れ始めた方がいらしてますので、結論を書いておけば

「商業捕鯨再開時の資源管理方式RMPは、今現在の調査捕鯨による繁殖力μの実測値を入力する事で、
 より大きな捕獲枠算出(よってより採算性を高める)が可能になりますので、調査捕鯨による生物学的特性地の取得は必須である」

という事です♪

今まで「低い」と言われていた自然死亡率等の精度に関しては、2005年までの調査捕獲枠440頭当時の少ないサンプルに拠る物でしたので、正直実用精度に達してなかったようですが、
今現在の850頭枠をもうちょっとだけ増やして千数百頭レベルで数年継続すれば、商業捕獲枠を大きくする為の充分な精度が出る、と「反捕鯨派の学者」デラマーレさんのお墨付きがありましゅから♪

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 00:30:16.49 ID:0nQ896fl
>>859
>あなたが100万回説明するよりも早いです。

おれは「説明」していない、「貼っている」。


863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 00:31:50.28 ID:0YSbyC2l
>>860
それだけプログラムやアルゴリズムを詳細に説明してて、知らないのですか?

じゃあ、あなたの説明って根拠がなくなりますよ

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 00:34:02.18 ID:j4iyBVtC
> 違う。
> だから精読しろ、百回ぐらい読めば分かるようになるだろう。

「読め」は反論ではない。

> >俺は数学的特性を述べているだけだ。
> はは、じゃ「RMPに初期資源量および繁殖力はデータとしては一切いらない」には異存はないわけだな。

異存があるからいってるんだろう。日本語もろくに読めないのか中卒。
「なくても最低限の捕獲可能数を算出できる」ってだけだ。

> そりゃそうだ、第一人者が「RMPにデータとして必要なのは過去の捕獲統計と現在資源量の観測値およびその推定誤差の2点だけ」と言っているわけだから
> そのことに対してトウシロのお前が逆らえるわけがない。

田中氏はそんなことはいっていない。
最低限の捕獲可能数を算出するのに必要なのがその2点だといっているだけだ。
それ以前に、繁殖力の入力値によって捕獲限度量の算出値が異なるといっているのも田中氏だ。
頭が悪すぎて公式の意味を理解できないから、いつまで経ってもお前は解釈がデタラメなんだよ。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 00:36:33.78 ID:0YSbyC2l
r君じゃなくてもいいですが、RMPの実装プログラムは公開されてないのですか?
情報持ってる方、いましたら、教えてください。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 00:37:20.98 ID:0nQ896fl
>>863
>じゃあ、あなたの説明って根拠がなくなりますよ

いやそんなことはない。
なぜなら第一人者が必要とするデータは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の2点だけと言っているから。(>>247
そしておれはそれをそのまま言っているだけだから。


867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 00:38:00.69 ID:0YSbyC2l
>>866
根拠がありません。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 00:39:48.65 ID:0YSbyC2l
>>866
プログラムは、文学作品ではないので、
プログラマーなら誰が見ても
その動きは理解できます。
あなたが100万回説明するより確実です。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 00:44:00.66 ID:0nQ896fl
>>868
>あなたが100万回説明するより確実です。

だからおれは「説明」していない、「貼っている」。
ところできみはそもそも“内容(>>247)”見てる?

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 00:47:21.68 ID:s+tVivVB
カツカワさんに頼めば?

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 00:50:42.38 ID:0YSbyC2l
>>869
これは内容ではありません、単なる説明文ですよ。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 00:55:23.47 ID:j4iyBVtC
>>865
> r君じゃなくてもいいですが、RMPの実装プログラムは公開されてないのですか?

>>461を見ればわかると思うけど、さらに詳しく知りたければ
「クジラ管理 昔そして現在」でググって出てくるWord文書を見てみて。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 00:56:34.38 ID:j4iyBVtC
>>866
> なぜなら第一人者が必要とするデータは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の2点だけと言っているから。(>>247
> そしておれはそれをそのまま言っているだけだから。

そのままではない。
お前の解釈はデタラメだ。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 01:00:30.14 ID:0nQ896fl
>>871
どうも何が言いたいのか良く分からんのだが。

要は、きみは「プログラムソースを見ない限り『必要とするデータは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の2点だけ』は信じない」ってこと?
そりゃまあそうだ。

でもおれは信じる。
きみは見るまでは信じないと。

確かにその姿勢は大事。
だけど話が続かないぜ?


875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 01:15:10.77 ID:1cKfCzlJ
>今μとP(0)に適当な値を与えると、この式から現在資源量P(T)が計算できる。

てき‐とう〔‐タウ〕【適当】
[名・形動](スル)
1 ある条件・目的・要求などに、うまくあてはまること。かなっていること。ふさわしいこと。また、そのさま。「工場の建設に―な土地」「この仕事に―する人材」
2 程度などが、ほどよいこと。また、そのさま。「調味料を―に加える」「一日の―な仕事量」
3 やり方などが、いいかげんであること。また、そのさま。悪い意味で用いられる。

実に単純な話
繁殖力μが必要ないと言ってる人は
μに3の意味で値を与えとけばそれでいいと思ってる
必要だと言ってる人は
μに1の意味で値を与える必要があると思ってる

ID:0YSbyC2lは
本当はどっちなのかと言う判断をするためにプログラムソースを出せと言っている

これでおk?

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 01:16:21.52 ID:0nQ896fl
森光代、鯨研所属。
結局、コンピュータに何を入力するかを書いていない。
分かりにくい書き方。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 01:23:26.29 ID:0nQ896fl
>>875
>繁殖力μが必要ないと言ってる人は

「必要ない」とは言っていない、「データとしては必要ない」と言っている。
いい加減、勝手に言い方を変えるのはよせって言ってんだろ?

そういう言い方はしていないのに、そういう言い方をしたとしてそれに対して反論を加えるというやり方は
日本語で卑怯なやり方と言う。
まあお前の場合、根っから腐っているからしょうがないが。


878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 01:29:01.91 ID:s+tVivVB
個人名を出したり田中氏の記述をえんえんと利用している
r13812は腐っていますね

879 :1001ゲットを目指す男:2011/04/26(火) 01:36:31.97 ID:owuF6zAD
>>877
>>875
>>繁殖力μが必要ないと言ってる人は

>「必要ない」とは言っていない、「データとしては必要ない」と言っている。
>いい加減、勝手に言い方を変えるのはよせって言ってんだろ?


「RMPに入力する為の繁殖力μ」を調査捕鯨によって得るんだから「データ」としてしか使い道が無いんだけど。

だから、この話題で「繁殖力μが必要/必要ない」と言えば「RMPに入力する為のデータ」以外に有り得ないんで、

「(繁殖力μは)必要無い」と「(繁殖力μは)データとしては必要無い」は全く同一の意味しか持ち得ません♪



だから、rクンにしつこく問い質してみれば面白いよ。

「データとして必要無い」けど「必要無い」わけではない「繁殖力μ」は一体何に使うの?」ってw

「必要無い訳ではない」ならば、何らかの為に「必要」である、という事なんだからね。




つーか、ネットじゃなくって、差し向かいでこんなアホと喋ってたら、キミ等暴力を振るわない自信ある?

正直、俺には無いねェ・・・w

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 01:36:43.82 ID:1cKfCzlJ
このスレでは>>875以外では2レスしか書いてなくて
しかも誰からも安価ついてない俺を誰と勘違いしているのかってのはどうでもいい話

まあささいな違いだと思うけど本人から物言いがついた以上直しておこう

実に単純な話
データとしては繁殖力μが必要ないと言ってる人は
μに3の意味で値を与えとけばそれでいいと思ってる
データとして必要だと言ってる人は
μに1の意味で値を与える必要があると思ってる

ID:0YSbyC2lは
本当はどっちなのかと言う判断をするためにプログラムソースを出せと言っている

>>877
これでいいかね?

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 01:38:52.05 ID:0YSbyC2l
>>872
情報ありがとう

>「クジラ管理 昔そして現在」でググって出てくるWord文書を見てみて
これ見つからなかったです。

>>461の計算式で求めればいいのかな?
この計算式は、合意できていると考えていいの?
この計算式の説明を見る限り、
繁殖率や資源量は最初に仮定するとあるんだから
その仮定を導くためにも、実測値が有効だと思うよね。

882 :1001ゲットを目指す男:2011/04/26(火) 01:57:16.42 ID:owuF6zAD
事故レス>>879はやっと解ったw


>>877のrクンは「データして必要無い」は「実測値のみをデータと呼称する」という勘違いから来てるんだなw


「常識値」もそれを入力する事で結果を得るんだから「データ」だよ。


実測で得ない「常識値」を定数とせず、何故一々「入力」する必要があるのか?を考えればいい。

常識値って「可変」するんだよw

「チューニング」の対象なの。だからこそ、色んな条件に合わせて弄った「定数でない数字」をその都度入力して答えを導くんだよ。

これを「データ」と呼ばないなんて有り得ないからw

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 02:07:11.41 ID:s+tVivVB
データも保護されてるよね
ttp://www.icrwhale.org/pdf/Appendix2Jp.pdf

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 07:13:28.15 ID:j4iyBVtC
>>881
> これ見つからなかったです。

http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&lr=lang_ja&tbs=lr%3Alang_1ja&q=%E3%82%AF%E3%82%B8%E3%83%A9%E7%AE%A1%E7%90%86+%E6%98%94%E3%81%9D%E3%81%97%E3%81%A6%E7%8F%BE%E5%9C%A8
↑これで表示されないかな?

> >>461の計算式で求めればいいのかな?

うん。
最終的な算定方法は上記のファイルに書かれている。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 07:19:23.20 ID:j4iyBVtC
>>876
> 森光代、鯨研所属。

だから?
この人の解説にどこかおかしいところがあるわけ?

> 結局、コンピュータに何を入力するかを書いていない。

書いてるだろ。この人が書いていることをそのままプログラミングするだけだ。

> 分かりにくい書き方。

そりゃお前にはわからないだろう。
二次方程式も解けないんだからw

つかお前あてのレスじゃないのに、そんなガキみたいな文句言われても困るんだが^^;

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 07:25:14.64 ID:j4iyBVtC
>>877
> そういう言い方はしていないのに、そういう言い方をしたとしてそれに対して反論を加えるというやり方は
> 日本語で卑怯なやり方と言う。

言い換えても全く反論が返ってこないのだが、
そういうのは日本語で「論破」ということでよろしいんですかね?www

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 08:27:10.63 ID:1XnuByaF
>>843
人権侵害は例として不適切ということなので、別の例としてコーランの焼却はどうだろうか。
アメリカのキリスト教の牧師が、コーランを被告とする模擬裁判を開き、人道に対する罪でコーランを燃やしてしまった。
これに対してアフガニスタンでは怒った民衆の暴動まで起きた。

この場合、コーランの焼却はアフガニスタン人の価値観の及ばない、アメリカ、キリスト教社会の中で起きたわけだから、
アフガニスタン人の怒りを買ったが、価値観の侵害には当たらない。
しかしもしアフガニスタン人の価値観が及ぶ、アフガニスタン国内で燃やされたとしたら、価値観が侵害されたことになるのかな?

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 08:46:54.72 ID:0nQ896fl
>>881
>この計算式の説明を見る限り、
>繁殖率や資源量は最初に仮定するとあるんだから
>その仮定を導くためにも、実測値が有効だと思うよね。

仮定するのは「繁殖力」と「初期資源量」。
物事は正確に理解しなくちゃいけません。

そしてその「繁殖力」と「初期資源量」に対しては実測値が云々という考え方はありません。
あくまでも仮定値なのです。

鯨研の森光代もおっしゃってます。



赤色=仮定するパラメター
http://webcache.googleusercontent.com/search?hl=ja&lr=&q=cache:-1AXPEQdDjsJ:http://risk.kan.ynu.ac.jp/matsuda/2000/whale1.doc+%E3%82%AF%E3%82%B8%E3%83%A9%E7%AE%A1%E7%90%86+%E6%98%94%E3%81%9D%E3%81%97%E3%81%A6%E7%8F%BE%E5%9C%A8&ct=clnk
(クジラの管理〜昔そして現在〜)

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 08:48:50.56 ID:1XnuByaF
電車の通路に座る話で言えば、タイのことに価値観を侵害されたと感じないのは、
それが世界中どこであっても、決してあってはならないというほど強い価値観ではなく、
自分達のローカルな価値観、場所が違えば違う価値観があってもいい、その程度のものだからかも。

しかし一方で、鯨やコーランの場合、それは世界中のどこであっても決してあってはならない、
それが彼等の価値観だろう。
客観的に見た価値観が及ぶ範囲よりも、その人達が持つ、どこまで適用されるべきかという観念が重要なのかも。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 09:06:58.94 ID:0nQ896fl
>>885
>書いてるだろ。

書いてない。

>そりゃお前にはわからないだろう。

ちなみに鯨研の森光代さん、よく読んでみると分かりやすいこと(田中さんのを確認って意味で)も書いてるね。



青色=必要なパラメター
赤色=仮定するパラメター
http://webcache.googleusercontent.com/search?hl=ja&lr=&q=cache:-1AXPEQdDjsJ:http://risk.kan.ynu.ac.jp/matsuda/2000/whale1.doc+%E3%82%AF%E3%82%B8%E3%83%A9%E7%AE%A1%E7%90%86+%E6%98%94%E3%81%9D%E3%81%97%E3%81%A6%E7%8F%BE%E5%9C%A8&ct=clnk

で“青色=必要なパラメター”は「捕獲統計」と「資源量の絶対量の推定値」の2点だけ。
(田中さんの言い方を借りるなら『「過去の捕獲統計」「現在資源量の観測値およびその推定誤差」を入力すると、答えが得られる』)(>>247

そして“赤色=仮定するパラメター”は「初期資源量」および「繁殖力」。
(これは田中さんの言い方も同じ)(>>247


「初期資源量」および「繁殖力」は“仮定するパラメター”、すなわち
データとしては必要ではないってこと。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/26(火) 09:24:43.44 ID:0nQ896fl
ちなみに森さんの「資源量の絶対量の推定値」って言い方には
作為的なものを感じる。

“観測(目視による)”って言葉が抜けているので
よく分からないやつは(おれも田中さんのを見ていなかったのなら)
計算から求められた架空資源量と勘違いして何が何だか分からなくなってしまうだろうな。

“観測(目視による)”すなわちクジラを殺す必要はない。
つまり鯨研所属としては無意識下でそういう言質は避けたかったのかなあ・・と。

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