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■長野式鍼灸治療法 2処置目の2■

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/23(土) 23:21:24 ID:hUfXCD+F
前スレがサーバー移転の際に消えて
復旧しないと決定したみたいなので立てました。
長野式の他キーコスタイルの話もどうぞ。

過去スレ
「■長野式鍼灸治療法■」 
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1150895106/l50
http://mimizun.com/log/2ch/kampo/1150895106/

前スレ
 ■長野式鍼灸治療法 2処置目■
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1223997791/ 
http://2chnull.info/r/kampo/1223997791/1-1001

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/25(月) 00:34:45 ID:U51a9FRm
>>1
乙です。
とりあえずスレを上げます。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/25(月) 15:15:35 ID:P8bhnmPB
長野式の勉強会が大小いろいろあって全部載せたらキリがないけど
この2つだけは>>1に貼った方がいいと思いますが。

長野式鍼灸臨床研究会
http://www.naganoshiki.jp/
w−key長野式研究会
http://www.wkey.jp/index.html

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/25(月) 22:21:45 ID:eT0gntOC
>>1
長野式ってひとことで言うとどういう治療法?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/26(火) 22:08:26 ID:qZeQxCP4
長野式に関する講習会で「これは」というのがありましたら教えて下さい。
よろしくお願いします。


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/28(木) 01:06:14 ID:1nIeaYRL
>>5
すぐ上の>>3に出ている2つがメインですね。
あなたが長野式に初心の方であるなら
個人的には長野式鍼灸臨床研究会(長野先生の御子息・長野康司先生主宰)の基礎クラスで勉強し
w-keyの基礎講座(長野先生の弟子の村上裕彦先生主宰)を受講後、再び長野先生のマスタークラスというのがよろしいかと思います。
村上先生の講座は全くの初心の方には少しばかりレベルが高く、話の進み方も早いと感じます。


7 :5:2010/10/30(土) 15:12:51 ID:e0En8YBm
>>6先生
レスがないと思ってしばらく見ないでいました。
大変申し訳ありませんm(__)m

レスの内容はとても参考になりました。
やはりこの2つの講座がいちばんいいのでしょうかね。
その中でも順番まで教えてい頂いて有難うございました。
早速問い合わせをしてみます。
また何かありました時はよろしくお願いいたします。

8 :きき:2010/11/01(月) 20:40:57 ID:Of8TGA88
はじめまして。
長野式を勉強し初めて1年半の者です。
長野式における各処置法が効果があることはネットでの情報などで理解していますが
自身で患者さんに対して施術をすると、思ったような効果が出せなくて悩みぬいています。もちろんニセモノやまやかしなどとは
全く思っていませんが、こうも治せないとなると何が悪いのか謙虚に反省すべきと思っても、焦りばかりです。
先輩方の意見がありましたら厳しいことでも結構ですので着たんなく教えて下さい。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/02(火) 09:06:08 ID:QXXPvpgy
>>8
症状に対する圧痛を検出し、対応する処置法を施したとき圧通は減弱ないし消失しますか?
それとも、圧通は消失するが症状は変化しないのですか?

10 :きき:2010/11/02(火) 20:31:30 ID:bIirY3pc
>>9
すいません。まだ1年半なのでそこのとこはよく解かりません。
うーん、どうですかね。経穴の反応が変わるところは自分も体験してみたいのですが。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/02(火) 21:05:23 ID:QXXPvpgy
>>10
どんな方法で勉強してるん?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/03(水) 23:31:01 ID:VxD2zgbC
はじめまして。

長野先生の基本書2冊(三十年の軌跡・新治療法の探求)を熟読すれば
ある程度できるようになるのでしょうか。
4月に卒業以来8年ぶりで会った鍼灸学校の同級生から
長野式というのはどうなんだろう、との話が出てから気になっていました。
以前ここに別のスレがありましたが、当時は残念ながらあまり気に止めていなかったです。

ここ最近になって気になりはじめて開いたところこのスレッドが目に止まりました。
@効くのかどうなのか
Aできるようになるには相当な修練が必要なのか
B新人でもできる勉強会やコーチングがあるのか
このへんのところをご教授下されば嬉しく思います。
よろしくお願いいたします。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/04(木) 09:11:03 ID:ko6wWqjB
>>12
現在どんな治療法をしていようが、患者が納得する程度の治療ができる方なら
基本書2冊とネット情報などで十分効果をだせると思います。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/04(木) 10:19:31 ID:1oVHojy1
>>11

本を熟読すればある程度できるかと言えば、無理じゃないかと思う。
初心者向けのセミナーを受ければ、やっと本が理解できるでしょう。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/05(金) 07:28:51 ID:zq1JAQ92
はじめてのところを横から失礼します。
長野式のマスターについてのことですが
本だけでは無理でしょう。
脾経の火穴大都は第一趾MPJの近位(本来の大都)に取る場合と
遠位に取る場合(澤田流)がありますが
本ではそこまで書いていないです。
基本処置でも扁桃処置も含めてほとんどが雀啄ですが
本だけで独学の方は留鍼していることが多いみたいです。
そうなると患者ひとりの時間もかかるし本来の効果が出せません。
長野式は灸療法と丁寧な雀啄が肝要になります。
灸は自宅でやってもらうようにすると効果が上がりますが
東日本では自宅灸はなかなかやってもらえないと聞きます。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/05(金) 09:54:31 ID:0kZ4WKCB
長野式は処方集なのだから本を読んで使えるものから使えばよいと思う。
定位でしか穴が取れないような初学者は難しいかもしれないが、ある程度
キャリアのある方ならどんどん試してみるといい。
扁桃処置、腹部オ血処置はトリガーポイント等の現代医学的な治療をされている
方も研究する価値があると思います。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/05(金) 12:31:46 ID:0MwSrD7y
長野式では尺沢も曲池に近いところにとりますな。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/05(金) 22:56:04 ID:dBIf2mR2
12以下の方へ.
はじめはヘントウ処置は置鍼20分だと思っていた者ですが微量ジャクタクで行うということです.ここの前巻が消えてなくなれ検索で調べたら先週まで出ていなくて諦めましたが昨日ぐらいからヤフーでここが出て来るようになりましたよ.またお願いします.

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/06(土) 18:21:01 ID:nt8wY6AG
>>15
留鍼は副腎処置(SU・FU・CU・尺含む)と胃の気処置でしょ。
その他にもありましたっけ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/09(火) 18:48:23 ID:Cwn8QvSg
ひいてから3週間になるのに風邪が治りません。
長野式で風邪は治りますか。
教えてほしいです。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/11(木) 21:58:24 ID:4YjDwWwW
風邪は難しいですね。
バックグランドを考えると疲労処置(副腎処置)まで視野を広げる必要が生じます。
肺実・肺の実・扁桃処置だけではなかなか効果が出せないです、私の場合。
というより風邪で悩む鍼灸の施術者は多いみたいですよ。

22 :20:2010/11/13(土) 17:25:46 ID:SrpGINna
有難うございます。
風邪のバックグウランドで副腎処置というと
疲労が原因にあるといういうことですかね。
もうひとつ肺実と肺の実と分けていらっしゃいますが
どういうことなのか、よかったら教えて下さいm(__)m

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/14(日) 17:28:58 ID:+D9y0gCd
雀啄が効く。
10秒程度では効かないのも3分5分と弱刺激でも繰り返すと効いてくる。
もちろんツボがずれていたらダメ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/18(木) 19:24:33 ID:8o5O/LYJ
とにかく取穴を正確に行い、指標の変化を確認
することが大切だと痛感してる。

キーコスタイルで効果を出せない人は、まず上記を実践することを勧める

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/21(日) 21:46:15 ID:9lArU2Za
著書をともに学ぶ講座に久しぶりに参加しました。
症例の紹介があるのがたいへん勉強になります。
今日の講義では三カンのことについてでした。
骨髄のみならず脳も髄と考えて治療に使えるというのは大変参考になりました。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/25(木) 18:54:01 ID:3sjaGTYu
3カンは胃の気処置と組み合わすんですか。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/28(日) 19:05:07 ID:ehFn8Daz
>>25
松本先生の著書はいずれ翻訳本が出るのでしょうか。
私は英語がまるでだめなもので。
講座があるのは知っていますが、毎月は埼玉まで行けないので期待しています。


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/29(月) 00:55:53 ID:QuD0ap6r
長野式の講座やネットでよく「経絡の流注に沿って刺鍼」と書いてありますが
正しくは「経絡の走行に沿って」ではないかと思います。
流注と走行は全然違うものですから。
瑣末なことですみません。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/29(月) 03:38:22 ID:Hp7jAHNI
>27
まだ途中だけど、僕がまとめたので良ければあげる。

和訳版の出版はしばらく出来ないらしいです。

捨てアド晒してくれたら添付しますよ


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/29(月) 08:35:20 ID:Ra7zhZcF
>>28
流注と走行、一般的には同じような感じで使われますが、流注と言った場合は
気そのものの流れを、走行と言った場合は経絡の方向を指す意味合いが強いように思います。
長野式の治療は気の操作なのでやはり流注のほうがしっくりくるのではないでしょうか?

31 :mastic101@g .com:2010/11/29(月) 17:19:09 ID:9jQ1q6nG
29さん

27さんではありませんが、もしよろしければ私にも送っていただけませんか?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/29(月) 19:10:55 ID:Hp7jAHNI
>31
いいですよ〜
今日は遅くなりそうなのですが、深夜0時には送りますよ。

33 :31:2010/11/29(月) 22:16:34 ID:9jQ1q6nG
>32さん

どうもありがとうございます!
訳が進まず困っていたので助かります。

こちらのアドレスにお願いします。
mastic101@gmail.com

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/30(火) 00:08:41 ID:KQZnhZta
>33
アドレスが使用できない状態で帰って来たど?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/30(火) 00:44:27 ID:pjoUxf7p
欲しいですねえ。
でも講座の関係者なので・・
M先生とも年1回会いますので。
でも欲しいなあ。
ストラテジィ・・

36 :33:2010/11/30(火) 07:32:39 ID:UPOaTDRi
>34さん

ごめんなさい。
再度こちらのアドレスへ送っていただけますか?
una_gray@yahoo.co.jp

大変失礼しましたm(_ _)m

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/01(水) 22:36:59 ID:NSVlnnTF
僕も欲しいです・・・。
長野式について今頑張って勉強していますが、
もっと勉強したいのでお願いします。

tkia2c@yahoo.co.jp



38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/04(土) 14:24:38 ID:0Eq7VZO0
>>29
厚かましいと思いながらも、わたくしにも頂けないでしょうか?
振込先を書いていただければ、著作物に対してではなく
その「手間に対して」あくまでも気持ちですがお礼したいです。

駄目ですか?

s_h_m@uma.bbiq.jp


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/11(土) 00:03:45 ID:vXA4OvoP
脈がわからない。
どうしたらいいんだろう。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/13(月) 08:44:29 ID:pBihG3Kv
>>39
わかるまでがんばれ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 21:22:19 ID:fc8eUn1X
長野式による灸治療についてなのですが
先生の著書を見ますと「温灸」の使用があまりないように感じています。
私自身は以前から温灸を使って喜ばれて来たので
長野式ではあまり歓迎されないのかと残念に感じます。


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 19:09:19 ID:h6q2HV+c
規制がかかっていて書き込めず残念な思いをしてたですが
やっと一部規制解除で書き込めるようになったようなので!

>>32さん
もしもお手数でなければ是非おねがいできないでしょうか?
わたしもなかなか読み進めずで・・・
よろしくお願いします。
 refle315@yahoo.co.jp

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/24(金) 18:17:51 ID:I/9LHM3m
キイ子先生の和訳本の出版予定は無いと聞きました。
なんででしょうね。

>>41さん
長野先生は視力の問題であまり留鍼、温灸は使われていなかった
はずです。歓迎されていないわけではありませんヨ。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/29(水) 15:03:22 ID:YGteHnHm
長野式は経絡治療に比べて難解だし治療時間もかかりますよね。
習得は難しいと感じていますが、皆さんは如何でしょうか。


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/29(水) 15:04:26 ID:w1Mi4GLf
ち〜ん(笑)

               £__
              / ̄低  \
     〜 &     |   脳  :::|
         ~       |   関  ::::|
              |    東  ::::::|
             |    人  ::::::|
             |     之  :::::|
             |    墓   :::::::|
               |       :::::::|
               |       :::::::::|
              |  ∬      ∬:::| 
               |  ii ,,≦≧、 :ii :::::|
            _ |  旦‖===‖旦::::::| _
    -W-----┘二二二二二二二二二└--ff---\--


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/29(水) 17:33:59 ID:swGbHEp+
>>44
ある症状に対しどの処方をどの順序で適用していくか明確ではないことが難解
に感じられる原因ではないでしょうか?
要するに経絡治療のようにシステム化されていない。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/31(金) 02:04:11 ID:+zYeiHo9
経絡治療は理論や応用は確かにシンプルですが
生まれ持った素質という点についてはなかなか厳しい物がありますよ。
長野式に比べてはるかに指頭感覚が要求されるし
気を感じる能力も格段に必要です。
その点、長野式は理論が難しいし処置法も一筋縄ではありませんが
一度覚えてしまえば効果は抜群だと思っています。
またキーコスタイルを取り入れれば、努力でいかようにも治療の幅を広げられます。
覚えることは大変多いですが、修得すれば凡人にも効果を出すことができるわけです。


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/31(金) 10:42:09 ID:e/aTVUmy
長野式には一貫した理論はありません。
処置法ごとに、あるものは現代生理学的、解剖学的にあるものは東洋医学的にとばらばらです。
あと付け理論でこうであろうという想像の域にすぎません。
こうゆう場合はこうすれば良いといった、いわゆる特効穴治療の寄せ集めのようなものです。
特効穴治療は使える方と使えない方に別れます。
効くのではなくて効かせる工夫が必要だからです。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/03(月) 00:59:32 ID:nWFgLXgt
>>48
鍼灸に一貫した理論のある治療法ってあるんですか。
理論と臨床がちぐはぐだったり、
一般に説明のつかないような、それこそ「キミィ、こりゃ肝虚だヨ」の世界じゃ
今の世の中患者はついて来ませんよ。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/03(月) 12:57:23 ID:KuWSs6w6
>>49
経絡治療などは疾病は気血の変動でこれを是正するということで診断、治療が一貫していると思いますよ。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/03(月) 21:46:35 ID:yKGrsSq4
自分がいいと思った治療法でいい。
こんなとこで言い合ったって一文の得にもならないでしょ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/03(月) 22:16:28 ID:KuWSs6w6
>>51
治療法の良し悪しではなくて長野式の習得が難しいという意見に同調し
その理由をいっているだけだよ。
自分がいいと思った治療法がいいに決まっているでしょ。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/05(水) 00:00:32 ID:0dtyOAAT
治療が一貫ってワンパタかよ。
それじゃ治らないな。


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/05(水) 09:44:16 ID:2zAPKJye
>>53
なんか勘違いしてるね。一貫=ワンパタではないでしょ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/07(金) 00:59:25 ID:+8KR8ulw
座学の大切さを実感しています。
実技経験も大事ですが、初学の者はまず知識を積み重ねないとね。
本だけでは分からない臨床の知識を吸収できます。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/08(土) 11:58:33 ID:ykcrzlFW
>>48
典型的な長野式脱落組の意見だな

十分システマチックだよ長野式は。

経絡治療家にはどうしても心虚と腎実が許せないのか、20年くらい前
から長野式嫌いだよね〜。俺が学生の頃なんて図書室に長野式書籍は置かない
って学校があったな。

経絡治療は俺は苦手で習得できなかった、長野式キー子スタイルはわかり易く
そこから潔先生の言っていたことが理解できるようになってきた。

かといって経絡治療が高度だという話ではない。効果でいえばどちらもあるんだと思う。

松本先生とかみてると、鍼灸で一番派手な効果を挙げているのは長野式くらいでしょう。


57 :48:2011/01/08(土) 18:28:51 ID:hxHB9gJ4
>>56
>典型的な長野式脱落組の意見だな
要するに>>48は長野式の捉え方としてはまずいということですよね。
ならば、とこがどうまずいのか指摘してもらわないと。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/09(日) 00:16:27 ID:0v0EHsfW
だからぁ!
アンチはアンチで経絡治療スレに行けばいいじゃん。
しつこいんだよ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/09(日) 00:19:55 ID:h310+z45
想像の域を出ないのは、東洋医学全般そうでしょ?
>>48はキーコスタイルの初心者が陥りやすい誤解をしているように感じる。

長野先生は脈診、腹診、圧痛点などで全体状態を把握した上で処置を行っている。
どこが特効穴的な使用方法なの?おそらくあなたが言っているのはキーコスタイルの
左大巨の圧痛=左中封・尺沢みたいな方程式をおっしゃっているんでしょうが、これも
彼女の英語の著書では使い分けも書かれています。長野先生にいたっては脈診でその大巨の
圧痛がなぜ生じているのか(扁桃からなのか肝なのか胃なのか、はたまた下垂なのか)
を瞬時に判断しています。そしてその処置の優先順位を把握することもできます。

どこまでの処置があっていてどこからが間違いなのかを把握するのには、初心者にもわかり易いキーコ
スタイルが適しているが、処置の優先順位は脈で診るほうが早いし確実(ただし脈がある程度みれないとだめ)。

かくいう俺もあなたが言うように長野式を侮っていた時期があった。長野先生の著書2冊を
呼んで、キーコスタイルを少しかじっただけの時期だ。今4振り返れば効果がうまく出せていなかったのは
わかり易いキーコスタイルに頼りすぎて圧通点に翻弄され処置の優先順位がデタラメだった。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/09(日) 00:25:34 ID:h310+z45
追加
キーコスタイルをやるまでは、取穴がここまでシビアにやらなきゃ駄目だとは気づいていなかった。
おそらく大半の鍼灸師が取穴をはずして効果がないのを方法論のせいにしていると思う。



61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/10(月) 13:41:20 ID:hThK41pa
>>60
それが多様な治療が生まれた一因だろうね。
経穴の認識すら鍼灸師のなかでばらつきがある

62 :48:2011/01/11(火) 12:07:11 ID:FTzuKp6y
>>58
アンチではありませんよ。

>>59
>どこが特効穴的な使用方法なの?
ひとつひとつの処置法がです。
たとえば、扁桃の治療は患者によって多様な配穴があるわけですが長野式ではあらかじめ穴が挙げられています。
ほかの処置法についても、ご説明のとおり運用上変化することもありますが標準の配穴は決まっています。
要するにこの処置にはこの配穴、これを特効穴的だと指摘したわけです。
他人の特効穴が自分の特効穴とは限らない、ゆえに他人の特効穴の運用は難しいと。

63 :59:2011/01/12(水) 23:29:19 ID:ur80lYqf
>>62
>要するにこの処置にはこの配穴、これを特効穴的だと指摘したわけです。

それもあくまで指標的に、取捨選択するわけですが、こういった指標が
なければ、方法論としての治療は不可能になるのでは?それに他の患者でも
運用できますよ。うまく効果が出ないときは見落としがあるときがほとんどです。

64 :59:2011/01/12(水) 23:44:42 ID:ur80lYqf
連投で申し訳ないですが、>>62はどういった治療法を行っているのですか?
また、長野式の欠点は何だと思います?

因みに僕も長野式が完璧だとは思っていませんが、西洋医学的考察からの
治療を考えた長野先生とそれの診断基準を圧痛点に置き換えた松本先生の
功績は大きいと考えていまます。長野先生のようにう卓越した脈診力があれば
別ですが、気などの曖昧なエネルギー的観点の診断には向いていないと感じます。

なので、エネルギーレベルの診断には、筋力テスト及び入江式FTやOring
などで全体把握しています。また構造的問題に関しては、AMCTなどの神経負荷テスト
による脚長差の変化など、カイロ的手法での評価を行っているのが現在です。

僕の診断手法は複数の観点の異なる指標で評価し、補完をはかるようにしています。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/13(木) 12:40:13 ID:0cY8Rppr
>>64
>こういった指標が なければ、方法論としての治療は不可能になるのでは?
配穴は長野氏の方法論(選穴に使用した一連の手続き)による結果です。これを指標にするということは、信じること
から始まるということになります。
長野式の著書にはこの処置になぜこの穴を使うのか説明のあるものがあります。
もともと古典ベースの気の治療を現代医学的に置き換えて説明しているので、筋緊張緩和処置の説明などは理解に苦しみます。
結局信じるしかないと。
私は扁桃処置やオ血処置をよくしますが患者毎のオーダメイドで配穴はばらばらです。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/15(土) 00:00:03 ID:XYHxH4g7
>>64
入江FTやO-リングはできる人とできない人がいますね。
習ったその場で1回でできるようになる人。
いくら努力してもサッパリな人。
気功と同じようなものだから能力差が大きいと思います。
脈診も同じで、その点で圧痛を診るキーコスタイルは
その手の「気」の能力のない私には有難い診断法です。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/19(水) 13:33:51 ID:wcjj1iod
>>66
入江FTって汗かきの人や精神的に緊張してる状態でも出来るんでしょうか?
乾燥肌だとかの人には向いてるのかな? stの判定って難しいイメージがあります。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/21(金) 02:00:00 ID:3YYl3cJp
>>67
難しいと思いますが、この検査法は心理要因がかなり大きいので難しいと思うと
更に正確性が下がるかもです。

で回答は汗っかきの人よりは乾燥肌のほうが向いていると思います。FTは異常反応に
対する自律神経緊張による発汗で、皮膚の摩擦抵抗を高めている+筋肉の緊張による動きの
非円滑化を感知する手法だからです。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/23(日) 11:34:02 ID:S72+PZwY
>>68
回答ありがとうございました
鍼灸の普及、レベルの平準化のために、筋電計や良導絡の測定器みたいなもののような
何か新しい測定器があると業界に携わる者としても助かるかもしれませんね。
既にそういったものはもうあるのかもしれませんが。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/24(月) 18:13:12 ID:BGzgHqtA
てす

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/25(火) 09:15:45 ID:BAlNOaON
筋肉反射テストは好き勝手な名前を付けていろいろ開発されているので気に入ったものを
習得するといい。長野式をやるうえでも強力なツールになります。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/26(水) 12:53:44 ID:IfSZRj0a
菅総理に物申す
http://kakalov.cocolog-nifty.com/

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/30(日) 23:52:12 ID:rzW+QHnJ
診断点即治療点でないということで受け入れられない先生は多いかも。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/05(土) 14:33:10 ID:exFxj4dJ
経絡治療みたいに単純ではありませんから・・

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/23(水) 01:53:40.66 ID:leypZTqq
長野式+ダイオードリングって効きますね。
講座に参加していてよかったです。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/01(火) 21:32:31.04 ID:Hx3i+8I3
キーコセミナーが近づいたな。
今年はどうしようか。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/08(火) 01:07:41.10 ID:EYCqfkgc
初めてなのに質問ですみません。
第7頸椎付近の灸で、棘突起の上下左右に5〜7壮、棘突起上に多壮を据えるのは
どういった目的があるのかご教示下さい。
たしか長野式の講習会で聞いたと思うのですが、内容を書いたものがなくなり思い出せません。
よろしくお願いします。

78 :マイキー:2011/03/16(水) 17:34:53.75 ID:b/xg+F6g
>>77
扁桃処置のうち大椎のやり方なのでしょうかね。
長野先生の本にはそんなことは書いてなかったので
詳しいことは何とも言えませんm(__)m

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/19(土) 10:17:15.23 ID:XCCREqO+
椎骨脳底動脈血流促進処置=委中・飛陽・崑崙

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/21(月) 02:13:04.08 ID:/3bA8gg5
>>77
長野潔著「鍼灸臨床 新治療の探求」第1版 P483に
「大椎」の利用目的に続いて書かれていますね。

第7頚椎の棘突起を中心にして上下左右に施灸すると、
頑固な咳がよくとれるのが知られている。(原文そのまま)

81 :訂正:2011/03/21(月) 11:54:03.78 ID:/3bA8gg5
>>80
(誤)長野潔著「鍼灸臨床 新治療の探求」第1版 P483に
(正)長野潔著「鍼灸臨床 新治療法の探究」第1版 P483に

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/23(水) 10:28:58.59 ID:EJy3yYZ9
http://wkey.jp/infomation/news016.html

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/23(水) 18:47:08.82 ID:PmWkQqUo
了解

84 :77:2011/03/27(日) 23:23:54.61 ID:vhWfQ+Ij
>>78先生>>80-81先生
有難うございました。
お礼が遅くなりすみません。
扁桃処置にしても頑固な咳にしてもやはり肺経の病変に対しての処置法なんですね。
大変勉強になりました。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/09(土) 17:29:02.69 ID:N96KofeS
縮み処置(縮み療法)って効きますね。
崑崙の圧痛がすっきりと消え、10数年来の腰痛が大幅に改善しました。
同時に胃の気処置と扁桃処置・気水穴処置も行いましたが。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/10(日) 12:54:44.79 ID:rRaodvUc
長野式で検索したら上位に出て来て
2ちゃんねるさんに長野式があるとびっくりしました。

最近は長野式はお灸の療法と認識するようになって来ました。
腹診で肺実の証があって鍼(寸6の3番)で尺沢を長時間雀啄しましたが変化なし。
困り果てて同じ場所に灸を3壮据えたら!!
左点枢の圧痛が綺麗に取れたのです。
それで主訴(腰痛)がすっきり。
患者さん自身もびっくりしていらっしゃいました。
その場にいた自分もびっくりしましたね。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 23:44:10.99 ID:Dl2J+4Tv
>>86
はじめまして。
灸療法は東日本だと嫌われることも多いですが、効くんですよね。
肺の実ですが左天枢(点枢は天枢のことですね)ではなく、右天枢と思います。
左ですと肝実を診る経穴です。
圧痛の診方ですが、私は最近は患者さん自身にも押してもらって圧痛の変化を見ています。
その方が納得してもらえるし、術者ですとついつい押し方に気持ちが入ってしまうからです。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 12:36:00.26 ID:zWUJXhDJ
先輩方に質問です。
右とか左というのは患者さんの身体の左右でしょうか?術者からみての左右でしょうか?
とても初心の質問ですいません;;;;;


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/29(金) 21:31:32.43 ID:PBdvzTiG
>>88
一般的には患者さん自身の右・左です。
たとえば右の寸口というときは患者さんの右手首の肺・大腸の脈診部になります。


90 :脱ペーパー鍼灸:2011/04/30(土) 03:39:53.69 ID:51cC0BUq
初めて投稿します。
よろしくお願いします。
こちらの掲示板で昨日大宮ソニックシティでの長野式研究会・基礎講座に出られた先生はいらっしゃいますか。
思っていたより内容が高度だったので、これからついて行けるか不安です。
自分は講義が早くて全然解からず、どういう質問したらいいのかもわかりませんでした。


91 :脱ペーパー鍼灸:2011/04/30(土) 03:43:04.85 ID:51cC0BUq
もう少し入門的なところからの講義かまたは基礎の基礎が勉強できるところはございますか。
または長野式初心者はどういう勉強をしたらいいのか教えて頂けますようお願いいたします。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/30(土) 10:04:01.09 ID:QJ3zc+N2
>>91
講座を受ける前に長野式の2冊の本は何回も読みましたか?
処方くらいは暗記していましたか?
学生気分で講義を受けてたんじゃ銭の無駄ですよ。
初心者に必要なのは目の前で長野式で良くなっていく様子を
見学することです。
出席した講座はどうでしたか?講義だけなら意味はないですよ。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/01(日) 12:31:03.32 ID:GeuCEY0u
>脱ペーパー鍼灸先生

長野康司先生の基礎講座から入るのもいいと思います。
大宮の基礎講座は確かに内容が高度です。
長野式について基本的な知識がないと付いて行くのは難しいです。
かといって>92で言う基本書熟読や処置法(処方?)の暗記は
受講に際して必要がないとは言いませんが
絶対的な必要十分条件ではありません。
闇雲に2冊の本を読んでも取っ掛かりがなければ入って行きません。
村上先生の講座は再受講者に焦点を置いているような気がします。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/01(日) 13:08:14.13 ID:9jz0A14p
>>93
>長野式について基本的な知識がないと付いて行くのは難しいです。
と言いながら2冊の本の熟読は大して意味がないような言い方だが
矛盾してないかい。
>闇雲に2冊の本を読んでも取っ掛かりがなければ入って行きません。
本を読むことが取っ掛かりにならないかい。
せっかく長野式の良書があるのだから当然熟読してから講座に望むべきだと
思うな。教えてもらうんじゃないぜ学ぶんだぜ。
絶対的な必要十分条件とはいったい何?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/01(日) 15:04:46.34 ID:5jEGJyNW
>>94
教えて貰うで、いいと思うんですがね。
臨床研究会の基礎講座というものを知らない者ですが、自分は30年の軌跡は読んだ上でw-keyのページも見てからの参加でした。
貴殿の書かれることは精神論としては誠に素晴らしいもので大衆ウケするとは思いますが、所詮その域(精神論)から脱しておりません。
要は内容が理解できることが重要。そのための講座なのです。
今回は昨年に続いての出席ですが、昨年は長野清先生の本を読んでいたつもりでも理解どころか基礎的な内容さえ疎かでして、講座ではフォローで精いっぱいでした。
講義の休み時間や質問時間には質問しまくりました。基礎的なこと、全く誤解していたことに対しても一生懸命答えて下さった先生には心から感謝しています。
本だけで理解できるのなら世の中の人はすべて独学で成功するのであります。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/01(日) 15:47:20.28 ID:9jz0A14p
>>95
>教えて貰うで、いいと思うんですがね。
こういった方が多いからセミナー屋は繁盛するんだな。

97 ::2011/05/02(月) 10:54:43.69 ID:+DqDPaHT
自分と反対の意見が出ると捨てゼリフ・・
鍼灸とか柔整なんてこんなのばっか。
いかにこの世界が通常のサラリーマンが勤まらない奴のすくつか分かる。
ま、こんなとこで精神論垂れる奴に限って治せないもんだがなwww

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/02(月) 12:33:46.32 ID:MbgQhCVK
>>97
おまえさんのように早々に諦めればよいが厳しい業界で生きていくには
なんとも甘いと思ってな。
ところでおまえさんはどう思うんだ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/02(月) 13:04:23.20 ID:GR3LdgQ0
>>89
基本すぎてあきれられたと思ってました。
返答いただきありがとうございました。

100 :93:2011/05/04(水) 18:48:42.06 ID:/qUl5cDW
>脱ペーパー鍼灸先生

前稿に補足します。
先生の講義はできるだけ多くを記録するといいと思います。
講義に無駄なことはほとんどありませんから
多少汚くてもいいから話の多くを早書きで書き取って
読みにくい部分は自宅で書き直すとよいでしょうね。
それと質問魔になって顔を覚えられるのもいいです。
熱意のある生徒は教える方も熱心に教えて下さると思います。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/05(木) 05:38:17.81 ID:gpfvv6pC
>>100(=>>93)
お前の書き込みに対するレスは完全無視か。
まさにわが道を行く・・・だな。
ま、それもアリか・・・

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/12(木) 20:08:18.76 ID:t7DlUCJo
今度の日曜は講座です。
楽しみにしています。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/20(金) 11:21:49.02 ID:1oN4VbjM
初めて書き込みます。
私も当初、長野先生の著書で勉強を始めたのですが、
ほとんど理解できず苦しみました。

そこで学校の図書室にあった『医道の日本』のバックナンバー(1989年10月号〜)を読み漁って勉強しました。
バックナンバーは松本先生や村上先生達がわかりやすく解説してくれているので、
長野式初心者の方でも入りやすいと思います。
(最近の松本先生の記事は高度すぎますが・・・。)
それから長野先生の著書を読むと色々と理解できると思います。

以前に同様の書き込みがあったらすみません。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/06(月) 23:12:18.33 ID:gAA83aw8
パチパチを売っているとこはないですかね。
台所でガスコンロに点火する放電する奴です。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/07(火) 10:30:45.56 ID:ihUDa/6+
>>104
チャッカマンを改造すれば簡単。あんなもんいくらで売ってるか知らないけど、わざわざ講習会で買わなくても
自作できますよ

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 20:25:34.36 ID:RHaY0byU
パチパチってどんな時にどういうふうに使うんでしょうか?
書籍なり医道の日本のバックナンバーなりに掲載されてるでしょうか?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 11:57:41.08 ID:1YDE6KWY
>>106
松本先生の英語の著書に詳しく書いてるけどバックナンバーにもある
ただこのやり方は長野先生はやっていないために揉めたことがあるらしい

主に過敏すぎる患部に使用する感じ(OPE痕とか)
OPE痕を挟み込むように切皮程度刺鍼→アルミホイルを覆うように被せる
→アルミホイルに放電

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/11(土) 00:40:54.35 ID:+ZzxmIqn
>>107
レスありがとうございます。それって低周波通電などとは随分違うものなのでしょうか?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 22:57:24.77 ID:XzQpSEyY
ダイオードリングのことってネットにはほとんど出ないですね。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 11:55:39.56 ID:MIplQgAE
>>109
ダイドードリンコ
ttp://www.dydo.co.jp/index.html

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 14:54:33.03 ID:CNlY/FjL
昨日初めて著書を共に学ぶ講座に出てみました。
進行が早くてノートを取るのが追いつかなかったです。
午後は基礎講座というのでランチの後に潜り込みやってしまいました♪
初めてで顔を知られていなかったからできた裏ワザかも。。。
内容はうわさ以上にレベル高かったですね。
来月からちゃんと払って受けたいと思っています。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 16:03:09.33 ID:2ig1KB4z
金とって訳させてるやつですか?

奥さんがちゃんと人数カウントしてるからばれてると思います



113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 00:45:44.24 ID:P2Tm3gPH
>>111
そういうの、できる神経わからないですね。
軽い気持ちなんでしょうけど失礼ですよ。
>>112
なんでそういう言い方ができるのか・・講座に出てないでしょ。
あれは参加者に訳させているわけではないですよ。
訳す先生がいてその訳を私たちが聞く講座。
症例や治療法、経穴の運用などが勉強できて役に立ちますよ。
19日は1つの机に3人がけだったから満員状態でした。
あと半年は昨日の教室だそうです。混みますけど仕方ないです。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 09:01:29.02 ID:54AV3TZg
>>113

初期にですが出たことありますが、そのころはみんなで訳してましたよ。
そのときは無料でした

何でもかんでも割高な金撮り始めて嫌になりました。

せっかくのいいものも、ああいうやり方されると反感もっちゃいます。

衛生学園では村上先生が授業で教えられているらしいので、今の学生は恵まれてるなぁ



115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 14:34:32.98 ID:kCkxJsvM
>>113-114
今は受講生は訳さないです。
I先生が訳して読み上げています。
それから進度が早くなったと思います。


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 18:47:55.94 ID:54AV3TZg
たまには症例報告

髄膜炎後遺症での左肩背部〜上肢にかけての痛み
前日に星状神経節ブロックをうけたが1時間で効果が切れる。
SCMの過緊張があったため、筋緊張緩和処置と太衝の鍼で5分後
には痛みが消えた。訪問で伺っているので次回にどのくらい持続
した鎮痛効果があったか聞いてみます。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 21:30:41.41 ID:gcbCJ9YD
・・・・・・
あのね星状神経節にブロック注射・・・ほとんどの医師は打たないよ
リスクがあるからね そんなこと言うの針灸だけだよ うそ うそ やめれ

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 22:16:30.59 ID:w2WfTunU
SGB,ペインは打つけどね。

でさ、長野式って、理論も、トップの指導者もすごそうだけど、多くの人は患者さん、多いですか?
誰でも治せるし、はやるんだろうか。
教えてくれませんか。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/22(水) 08:37:56.00 ID:0bj1Bm3b
>>117
こいつ何言ってるの?
本当に無知は恥ずかしい

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/22(水) 09:03:27.23 ID:0bj1Bm3b
>>118
>>116ですが、自分の場合は誰でも治せるとはとても言えません。長野式だけでやってるわけではないすけど、長野式の典型所見があるときは
長野式、中医的典型所見なら弁証立てる感じで効果は良い。

訪問で開業し無店舗だけど、訪問患者は寝たきりやその予備軍なんで、よくなる
可能性があるなら何でも試したいという人が多いですよ。前に勤めてた、慰安マッサージに
おまけで鍼灸もやってます的な店に比べると、鍼の希望患者は半数以上です。

週3で継続した治療ができることが大きいと思いますが、効果は店舗でやっていた
時に比べて格段に上がっていますよ。保険に頼るのを良しとしない風潮があるとは
思いますが、やはり継続的に行うべき治療に関して患者負担が少ないのは強いです。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/22(水) 09:13:54.81 ID:dHq1OoVu
>>116
鎮痛効果が持続しなかった場合は項部硬直でできたと思われる硬結を丹念に処置するといいですよ。
予後はいいはずです。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/22(水) 09:19:12.66 ID:0bj1Bm3b
>>121
ありがとうございます!

今から伺うところなので試してみます。
寝たきりで、背部〜後頭部に熱がこもる感覚があるらしく、四六時中アイスノンを
使用しています。それも影響してか頸部の緊張は強いです。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/22(水) 11:30:01.21 ID:0bj1Bm3b
>>121
報告
前回の鎮痛効果は午前10時に鍼をして夜まではもったそうです。
今回も同様の治療に頸部の単刺、曲池の温灸(手の陽経側の皮下組織の緊張強いため)がを足してみました。

直後的に痛みは消えましたが、問題はいつまで鎮痛効果が持続するかですね。
患者はブロック注射より明らかによく効くと喜んでました

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/22(水) 14:13:27.75 ID:Nec9x6S/
>>116
報告有難うございます。
保険で訪問ですと気水穴処置などの本治法はどのようにされてますか。
自分はどうしても対症的な処置法にとどまってしまいます。
手際が悪いのかもしれませんが、脈と腹診してから本治法で
それから所見を取っていると時間が足りなくなります。
今は雇われなもので自分の納得できるとこまでできません。
まもなく独立の予定ですから、そしたら売り上げより自分の納得できる治療をしたいと思っています。
今の患者はほとんど持って行っていいよ、と院長が言ってくれているので
勤務の間は好き勝手はできないなと思っています。




125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/22(水) 19:24:48.35 ID:dHq1OoVu
>>123
ご苦労様です。
寝たきりで、自律神経症状があるなら多少長い目で見ることも
必要かもしれませんね。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/22(水) 19:27:35.11 ID:Ps9yrZFc
>>120
お返事、ありがとう。
中枢性の難治性の疼痛には、ブロックや薬物を含めて、決定打がありませんから、
東洋医学的なアプローチは意義があるかもしれませんね。
患者さんにすると、何か治療をしている、ということが、治療的な意義がありますね。
メンタルなサポートを含めて、気持ちの良い治療をしてあげてください。
客観性以上に、東洋医学って、サポートって側面があるよね。
がんばってください。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/22(水) 19:36:11.59 ID:Ps9yrZFc
客観性以上にって書いたけど、針灸の痛みのコントロールを否定はしていないのであしからず。
ただ、痛みって客観性が実はないんだよね。
そこが針灸治療なんかの大きな役割があるとこかな、と。
チャンスがあるところといってもいいですね。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 12:25:40.12 ID:KR6I+RQi
>>124
僕は現在は訪問のみで開業していますので、時間制約もあるので気水穴
処置に関しては主訴に直結しているとき(主訴部走行経絡の火)または、
然谷の圧痛以外は放置してます。

治療院勤務時代は念入りにすべて診てましたが、おっしゃる通り90分くらい
かかってました。しかし、患者さんが疲れるのと、単なる肩こりと思っている
人相手に、腹部や遠隔圧点を重視した施術に不満を持つ方も多かった
ために、理解のある患者以外は、最低限の評価(?血、扁桃、胃の気、自律神経の評価)
のみ行い、あとは主訴への関連が疑われる所見のみ対処してました。
そうすることで治療時間は30分〜40分程度に短縮できました。主観ですが
90分かけた治療と40分程度の治療でも効果が劣ることはないと感じます。

あと時間短縮するには、多数の処置を同時進行で行うより、基本処置を雀啄し
所見が取れたら次に進むほうが結果的に早く治療ができると感じます。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 12:36:42.12 ID:KR6I+RQi
>>126
ありがとうございます!

まだ訪問を始めたばかりですが、意外に僕が鍼灸もやっていることを
知ると、一度やってみたいという人が多いのに驚きました。

そして、これまた意外に効果が上がることに鍼灸の効果を見直した感じです。
これは治療間隔を詰めて行えているからだと予想しています。

なかなか自費で週3回というのも、通える方は限られてくるので、今回、訪問を
始めて鍼灸の意義を再確認させられました。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/26(日) 14:11:40.63 ID:DmmzNRRW
父親が、不整脈の薬(ワーファリン)と高血圧の薬を服用しているのですが
長野式の治療院で、「ワーファリンは血管をボロボロにする。薬は副作用の害が
大きい。うちに通うなら薬をやめた方がいい。」と言われました。
父は薬をやめ、3日に1回のペースで通い始めましたが、先日血圧が200を
超えてしまい、慌てて薬を飲んでいました。
長野式治療法は、「薬」を否定するものなのでしょうか?
不整脈・高血圧・腎臓機能の低下などは、鍼治療で治る(薬の服用が必要なくなる)
ものなのでしょうか?




131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/27(月) 09:24:32.69 ID:i87Vugvt
>>130
薬に対しての指導は長野式どうこう以前に違法です。

長野先生も薬に対しては脈状に変化を及ぼすと言ってたみたいです。

今回の高血圧に関しては、いろいろ処置はあり、結果としては改善
することも珍しくはありませんが、長野式をやっている人間は、自分の
実力もしくは鍼の治効を過大評価している人が多い。松本先生や長野先生
の派手な症例の影響だと思いますが…

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/30(木) 17:46:30.87 ID:rTHMv+/3
不整脈、高血圧については長野式治療法と限定せず漢方には効果のよい治療がいろいろあるように感じます。
長野式提唱者の長野先生の記録には慢性腎盂炎、腎盂腎炎には有効〜著効があるとされています。


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/08(金) 03:32:55.95 ID:7ap+dgD+
>>130
コワイです、その治療院の施術者。
ワーファリンは心原性脳塞栓症にならないように処方されているんだと思う。


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/11(月) 00:38:48.04 ID:aP9/ILU7
聞きかじりの長野式・キーコスタイルでやるのは困りますね。
いや、治療するのはいいんですけど
病気の本質を見極めないで定型的に処置法だけを運用するのでは
なかなか効果が出せません。
そのうえ頭ごなしに薬を否定するというのは・・・
もちろん薬が病因になっている例はいくらでもあるわけですが
主訴の本態を見抜く力量がないと生命の危険にも直面しますし
単なる西洋医学批判に終わってしまうと思います。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/11(月) 09:42:55.09 ID:XMLzC2dZ
>>134
それが難しいところですね

甲状腺系は正直いって薬やめてほしいところだけど、そうは言えない

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/11(月) 19:59:42.04 ID:cIRG2kfm
>>135
ほんとに薬、やめろといって責任、取れるのか?
薬やめて欲しい、というがそれだけの客観性とか、経験があるのか。


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 08:58:47.17 ID:yFfSRzIW
>>136
取れないから言ってないよ

バセドーは20例くらいみたが、不定愁訴の塊でやってくる。バセドーの
場合は5年単位で投薬するようだけど、血液データで亢進が抑えられて
いるが、投薬前にはなかった症状が山のように出てきて、本人は以前より
つらいという人が多い。客観性は長野式での甲状腺反応点、脈しかないけど
血液検査もできない、鍼灸師に西洋医学的客観性を求められてもこまる。

普通に臨床していれば既往にバセドーを持った患者なんて珍しくはないでしょう?


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 09:39:50.48 ID:Lrg8uy8/
>>135

>甲状腺系は正直いって薬やめてほしいところだけど、そうは言えない

血液データでは薬で亢進が抑えられているんでしょう。
薬をやめてほしい希望があるようですが、かりに薬を飲まなければ投薬前にはな
かった症状が山のように出てくることもありませんが、薬で抑えている亢進をあ
なたは長野式で抑える自身がありますか?

やめてくださいとは言えないがやめた場合は対応できるように聞こえますよ

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 10:18:19.25 ID:yFfSRzIW
>>135
自信はありますよ

ハーバードにはキーコスタイル鍼のみでの甲状腺機能改善の関する研究結果もあるしね
使用してる基準(圧痛など)が同じなんだから、同様の結果が出る可能性は十分に
あると考えてる。実際に薬の服用を停止しろとは言ってない。なにか問題がありますか?

補足すると、鍼のみでバセドーが血液レベルで問題ないところまで行った
ことも2例(2例中)だけだけど経験はありますよ

通常医療との併用でも構わないので、とりあえずやってみなよ。あなたが
思うより効果は上がると思いますよ。鍼の効果が運動器に限られるとは
思ってないでしょう?自律神経に作用も否定しないでしょう?内分泌への
影響は否定するの?改善を期待することが変ですか?

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 11:33:45.34 ID:MvUe1TTr
なにかというとハーバード…
これだから松本信者は増長した危険分子を生み出すと見なされる

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 11:38:17.66 ID:Lrg8uy8/
>>139
>自信はありますよ
薬で抑えている亢進をあなたは長野式で抑える自身がありますか?
の問いに対し自信があると言われますが、これが問題なんですよ。

甲状腺機能亢進症の原因は多様ですよ。
あなたが自信の根拠にしている研究結果というのは多様な原因を網羅してますか?
>>131さんの仰っている治効の過大評価にあたりませんか?
こうゆうことが薬を止めさせてしまう原因に繋がるのではないでしょうか。

高血圧の治療者も自信があったんですよ。

「亢進を抑える可能性がある」程度のもう少し謙虚な態度が必要だと思いますが。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 12:11:35.60 ID:yFfSRzIW
>>141
すいません>>131>>139はどちらも私の書き込みです。

通常医療からの離脱を促しているわけではありません。薬の服用で圧痛に
しろ脈が影響を受け、治療がややこしくなるために本音ではやめてほしいと
いう病態の一つがバセドーであるという意見です(実際にそう告げているわ
けではない)。ハーバードの研究での分類は知りませんが、少なくとも投薬に
起因する症状を鍼で対応するという認識に対して、問題がないと判断したから
こそ、鍼を卒後研修の1科目としていると解釈してます。

ただ>>131でも書いた通りに、いきなり長野先生や松本先生のような治効を
あげられると錯覚し、投薬の中止にまで患者に言うことに危険性を感じます。

私の治療院では、主訴としてバセドーを持ってきた人は一人もいません。
主訴は不定愁訴で来院します。その不定愁訴の原因を長野式的にみれば
甲状腺となり、実際に患者に尋ねるとその既往にバセドーがあったという
ことです。

そこでの治療も、病院での投薬にケチをつける説明は行っておりません。
あなたは、こういった症例に対しても鍼を行わずに患者を追い返せという意見ですか?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 12:17:21.86 ID:mzY6Ou7q
バセドーでも、橋本病でも、今、俺自身や家族を、薬やめさせて、鍼灸のみの選択はできない。
鍼灸師は自信があっても、数値ちかも把握できないんだ。
自信があっても、薬でコントロールできてるのを、人の命をかけて実験してはだめ。
今は一般人も知識、あるから悪くなった時、責任、問われるよな。
偉い先生の話でなく、実際に治した経験、あるひといる?
バセドーでもきつい症状、でるよ。みんな見てるだろうけど。


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 12:32:30.71 ID:yFfSRzIW
>>143
だから薬やめさせる指導はしてないですよ。鍼灸のみを選択した患者は
2名のみで、それも患者が自身の選択(こちらからは何も言っていない)
で行ったものです。
通常医療との併用は統合医療として意義を見出す動きもあるのだから
鍼灸師自身が委縮しすぎるのはよくない(もちろん自信なり興味がない人
がやるべきではないですが)。リスクも含めて医師の観察・治療を受けて
いる患者が鍼灸を希望しているのにこたえようとすることが間違って
るとは思っていません。鍼灸師の医学基礎知識が低いことをリスクと
しているのはわかります。だからこそ医師の治療を停止しろとは、思ってても
言ってはいません

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 12:36:39.48 ID:mzY6Ou7q
>>142
143は142を見る前に書いたので、一言。
追い返さない。不定愁訴の治療を薬、検査と併用してやる。
黒か、白か、という発想は危険だ。
ハーバードの話は医者がかんでるから、安心して、鍼灸だけでやれたんだろう。医者が、経過、見ながらさ。

146 :142:2011/07/12(火) 12:39:52.25 ID:yFfSRzIW
>>145
同意です

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 12:45:45.28 ID:mzY6Ou7q
>>146
真面目な取り組み、がんばってね。
もし開業鍼灸師なら、リスクは最小限にしておきたいと思います。
自分のためにも、患者さんのためにも。
不定愁訴は、鍼灸、すごくいいですね。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 12:49:09.35 ID:GXzoPdQ4
>>136が燃料投下しちゃったみたいだけど
機能亢進の場合は薬をやめられる人50パーセント、一生飲む人50パーセント。
「やめられる人」の中には薬が効かないから放射線や手術によって薬中止となる人が含まれる。
ちなみに亢進の人の治療薬は初期の顆粒球減少以外は副作用がないとのことです。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 21:21:59.40 ID:TXxvKOmk
大宮会場の基礎クラスに今回初めて出席して勉強中です。
配られるガイドブックに沿わないことも多くてついて行けない日もありますが
ひとつすごいなと思ったのが
講師のM先生がどんな質問にも「それはわかりません」と言うことがないこと。
しかも「長野先生はこうやっていた」「松本先生はこう言ってる」とよく覚えていることも驚きました。
自分も30年後にはあのくらいになりたいと勉強しています。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 12:48:32.60 ID:4rY75PHX
最近は何か新しい処置とか出てきてますか?
転居してもう講習会にもでれないし、医道の日本での投稿も
減ってきて新しい情報が入らない…

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 15:09:21.51 ID:7yPOWouV
水分の拍動に右滑肉門(外に向けて80度)、関元、左帯脈は、かなり
効果的だった。昔は右滑肉門がメインで、なかなか拍動が取れないことも
あったけど、前記でずいぶん楽に拍動を抑えることができるようになりました

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 08:30:28.05 ID:6k8sWSeg
>>150
松本先生のセミナーに出ると毎回新しい治療法が披露されます。
単なる処置法と言うのとも違いますが勉強になりますよ。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 11:38:35.94 ID:iXgjo+ge
長野式の本治法って何でしょうか?
気水穴処置のことなのか、扁桃処置、あるいはその両方になりますか。
長野先生の本2冊を読んでいますが今ひとつ本治法の把握ができないものでm(__)m

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 12:21:58.14 ID:bQLKSEXS
>>153
読んでたら、その概念にこだわることが無意味なかんじしない?
ただあえていうなら気水穴は「標治法」のたぐいでは?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 13:40:12.36 ID:6ICcCo8u
>>153
間違ってたら申し訳ないんですけど、本治というのはその症状を出している
根本原因をたたくということだと考えます。

長野式の場合は扁桃、?血、胃の気の3本柱とし、第1段階の処置としています。
高齢者の場合は、これに下垂(腎虚)を加えたものを、まず改善させることに
主眼を置き、治療効果があがるように下準備をほどこしているわけです。
こと扁桃処置にいたっては、潔先生の治療論の根幹となっているため、扁桃の
所見がある場合は、扁桃が本治となると思います。

長野式運用においても>>154さんがおっしゃるように気水穴処置は、処置の第2段階か
第3段階目に使用することが多く、経脈の流れを整えるための微調整(個人的には経脈病を主眼)
しているような印象です。

経絡治療などのイメージであれば、「肝腎の虚」と言われれば、曲泉、復溜などが
本治となるかもしれませんが、長野式の場合であればその場合も、扁桃、?血、胃の気
が導入治療となります。それから、各種所見で残っているものに対して処置、
火穴の圧痛が残るようであれば気水処置の流れが多いです。

ただ腎経の火穴や心包経の火穴に反応があるケースでは、副腎処置や頭部お血処置の際に
気水処置が組み込まれ配穴が変化します。また火穴の圧痛箇所が多い場合も、交感神経過緊張
とみなし、治療の初期段階で、復溜、尺沢(すべての火穴反応を弱める)や左外関・臨泣または
中かん、気海、関元(交感神経抑制)を使用します。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 15:58:19.57 ID:kXtYDcR0
>>153
自分も初めに長野先生の著書2冊を読み、さっぱり魅力を感じずに3年位放置。

その後、医道の日本で松本先生の「八難治療」を読み、実践してみると腹部の反応が
ガラッと変化して、医道の日本のバックナンバーを集め、ビデオを購入。
ビデオでの松本先生の治療に「これならできそうだ!」(簡単に見えた…ort)と
セミナーに参加しキーコスタイルから勉強しました。そして、放置していた長野先生の
著書をもう一度読むと、かなり理解できるようになりました。いまだに読み返すと新しい
発見があったりします。

僕のお勧めは、松本先生の英語の著書2冊(辞書数の多い電子辞書があれば普通に読める)
医道の日本のバックナンバーにある松本先生、長野康司先生の投稿。その後に長野潔先生の
著書を読むとよく理解できると思います。

157 :No.153:2011/07/20(水) 23:30:09.35 ID:KGKdryVz
No.153です。
いろいろとご教授いただき有難うございます。
やはり聞いてよかったです。
気水穴処置が治療の第2段階というのは特に勉強になりました。
長野潔先生の書かれた本2冊はもとより
医道の日本のBNや松本先生のDVDは折に触れて読んで(見て)いますが
サッパリ結果が出せず、勤務先の接骨院では患者さんから金を返せと言われて
お前には鍼灸はやらせない、と言われてしまいました。(今は鍼灸学校中退の無資格の先生が鍼灸患者をやっています)
松本先生の八難治療の投稿は玉稿だと思います。
学校を出て14年でいままで経絡治療をかじった程度ですが
7年前から長野式に惹かれて道に入りました。
自宅のアパートが鍼灸くらいなら営業していいとの大家さんの好意もありますが
まだまだ自分で患者さんを取るレベルではないため勤務一本です。
これからも勉強させて下さい。よろしくお願いします。


158 :154:2011/07/21(木) 00:00:29.87 ID:JyewnKPA
>>157
このレス読んですこしムムムと。。
センス。。ない?
とは言わないが、何かがなんていうか取り組み方とか間違ってない?
真面目なんだろうけど・・・う〜ん

「長野式の本治法とは?」とか質問のところから、なんか考え方が違う
というか、回り道しすぎというか、表現できない。

これがまだ本を読んだこともなく「長野式」そ聞きかじった学生ならわかるんだが。

もっと自信持って!

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 00:52:34.54 ID:kJnNP9ve
>>158
なんだその日本語は。
中国人か?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 08:38:00.08 ID:Crt/pEvt
>>157
僕も最初は効果があったり、まったくダメだったりと散々でしたよ。

僕の経験で間違っているところもあるかもしれませんが、すこし長野式を
教えてた経験もありますので、仕事のあいまにでも僕なりのポイントを書いていきます。
参考になれば幸いです。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 09:00:47.65 ID:JyewnKPA
>>159
もろに言うと虐めてるみたいで、もって回った言い方して
分かりづらくなってしまったようだ、すまぬ。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 09:15:07.53 ID:zJG9KPns
長野式に限らずの話ですが針灸治療の社会的認知を広めることは本当に大事ですよね。
我々が生き残るために。
針灸の偉大さを知らしめるためにはやはり最低限の底上げが大事だなと読んでいておもった・・・・

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 10:31:52.43 ID:5XjOLvba
>>155
本治法とは自然治癒力を引き出しこれによって病を治す治療です。
術者は病の状態や症状の緩和等は考えません、経絡の調整をはかるだけで
あとは自然治癒力に任せるわけです。

長野式の処置法はいづれも現れている症状に対しての治療です。
術者が状態や症状の緩和を目的として治療しているのですから
扁桃、オ血、胃の気いずれも本治とはいえないと思います。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 10:56:03.38 ID:JyewnKPA
>>163
完全に言葉遊びだな
扁桃、オ血、胃の気を調整していくことで自然治癒力を高め
根治に向かう、同じことじゃん?

だから「長野式ある程度しっててそもそも標治とは本治とは」って突き詰めて
区別することがナンセンスだとおもった。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 11:30:48.57 ID:0IH4Qp9E
扁桃、オ血、胃の気は初診から間もない頃は誰にも行います。


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 12:26:49.31 ID:JyewnKPA
>>165
ということで「標治」とかそういう意味?
ごめん解説して

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 12:37:38.48 ID:5XjOLvba
>>164
本治法と標治法それぞれに共通言語としての意味があるわけだ。
言葉遊びをしているわけではないですよ。

>扁桃、オ血、胃の気を調整していくことで自然治癒力を高め
根治に向かう、同じことじゃん?

扁桃、オ血、胃の気いずれも経絡の不調和の調整を目的としてないでしょう。
枝葉の不具合を調整して自然治癒力を期待しているわけだよ。
したがって標治法ということでしょう。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 13:05:13.59 ID:JyewnKPA
例えば膝に水が溜まってて痛む、として
各種チェックをして扁桃、水毒、胃の気の処置と解谿あたりに圧痛で気水穴の刺鍼
をしたとする、これらは全て標治法なわけだよね。

長野式の標治法を定義づけたってことは、その本治法何か教えて欲しいのだけど

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 13:31:19.85 ID:5XjOLvba
>>168

>長野式の標治法を定義づけたってことは、その本治法何か教えて欲しいのだけど

少なくとも公開されている長野式の処置法は標治法で本治法はない。
いくつかの標治法を組み合わせることで本治法としての効果、すなわち自然治癒力の
高まりを期待するということではないだろうか。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 14:04:14.72 ID:JyewnKPA
>>169
てことは「長野式の本治法は?」という問自体がナンセンスという私の意見がドンピシャじゃん?
あなたの言うところの「本治法」はその状態をよくする(治そうという行為)こと
ではなく経絡の変動を適正化させることの行為に他ならないというわけでしょ。
それって経絡治療ってことじゃない?
その定義に当てはまる経絡治療以外の治法を教えてほしい。

じゃなくてさ、本治、標治には「根治療法」「対症療法」という意味合いも存在してる
のが一般的な常識なんだからあなたのいう側面だけで定義付けるのもどうかと思う。

だから言葉遊びという名の定義遊びになってしまうと思った。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 14:37:34.39 ID:5XjOLvba
>>170

>それって経絡治療ってことじゃない?

古典的な考えに基づいた治療はすべて経絡治療ですよ。
長野式も経絡治療です。

>じゃなくてさ、本治、標治には「根治療法」「対症療法」という意味合いも存在してる

本治を「根治療法」とすると本治、標治は相対的な関係になって話しにならないんだよ。
なにをもって根治(原因)とするかなんていくらでもさかのぼれるだろ。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 14:58:35.91 ID:JyewnKPA
>>171
経絡治療の要素が入ってるのはあたりまえでしょ?
そういう意味での「経絡治療」といっているわけじゃなくてさ。

では聞くが、あなたのいう「本治法」は例えばどのような治療法の
どのような見立てでどうすることをいうの?
具体的に教えてほしい。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 15:24:58.21 ID:YnA87oGV
>>169
>少なくとも公開されている長野式の処置法は標治法で本治法はない。

長野式はよく分からないけど読んでて気になったので一言。
これだと公開してる側以外は長野式での本治法は絶対に出来ない事になるよね?
仮に、おっしゃる様に標治法を組み合わせて本治法とするとしても
それはその術者のやり方あって、長野式本治法ではなく○○流になると思うんだけど。


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 15:28:28.33 ID:Bzj5LZwE
経絡治療は「狭義の」と「広義の」に分けた方がいいと思います。


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 17:08:44.87 ID:Crt/pEvt
>>170
とほぼ同意見です。本治、標治をきっちり分けようとするのは長野式
だけでなく。、他の治療法でもなかなか難しいところではないでしょうか。

僕のやり方は、キーコスタイルで圧痛診て、脈状で処置の優先順位を決めて
行っています。

まずは「オ血処置」です
代表的反応点…左大巨、中注
代表的処置点…左 中封、尺沢

ポイントは、腹部の反応が緩む点で取穴する(キーコスタイルでは取穴位置と刺鍼角度
の正否を指標となる圧通点の変化で決定します)ことです。

中封は足親指方面から人差し指で擦上していき、人差し指が内顆で止まる。取穴は
人差し指の際(足親指側)で腹部げ変化することが多いです。この取穴は結構はずしている
人が多いです(上にずれていることが多かった)。どの取穴でも同じですが、標的となる圧痛
が最も緩む点でとることが肝要です。目安としては大巨の圧痛が50〜85%位まで弱くなる点を探す
位置と同じく重要なのが刺鍼角度で、おおむね上に向けて30度位で一番変化がでるのですが
人によっては、直刺のほうがとれることもあるし、15度のほうが取れることもあります。
また、刺鍼しても腹部の圧痛の取れがいまいちなときは、雀啄する(30秒〜1分)といいです。

また、扁桃の弱体化がお血成因となっているときには、曲池〜手三里(三焦経よりで橈骨にへばりつ
ような圧痛硬結)を追加するとさらに腹部お血が緩む。また、腹部お血の取れが悪いときは、鍼の根本に
紫雲膏を綿棒で少し塗り(鍼は刺しっぱなし)、施灸5壮するといいです。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 17:14:15.56 ID:Crt/pEvt
すいません。尺沢が抜けていました…

尺沢の取穴は従来の尺沢より橈側で取ることが多いです。
目安は、上腕二頭筋腱橈側〜曲池の中間点位の位置です。これも押してみて
腹部の反応がさらに緩む点と角度で刺鍼します。多いのは流注にそって15〜30度ですが
これも人によりますので押しながら、腹部の変化で決定します


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 18:22:51.15 ID:JyewnKPA
>>176
あなた丁寧で良い人だね
いい先生なんだろう

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 20:07:46.12 ID:5XjOLvba
>>172

>では聞くが、あなたのいう「本治法」は例えばどのような治療法の
>どのような見立てでどうすることをいうの?

私の本治法の考え方はもう書きましたよ。
あなたの言う本治を「根治療法」とした場合、例に出した「膝に水が溜まってて痛む]の本治法とは
いったいどのような治療になりますか?

>>173

勘違いしてないですか?
長野式本治法というのはありませんよ。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/21(木) 23:23:11.89 ID:JyewnKPA
>>178
>>163のような概念的な言い草ではなく
もっと具体例をだして説明してくれといっている

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 00:45:29.29 ID:N1lk4qrh
>>175
中封の取り方は内顆の前方の陥凹でとると思うんですが。
それだと商丘に行っちゃうことがありませんか。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 09:25:47.26 ID:k28ul3uL
>>179

>もっと具体例をだして説明してくれといっている

>>163で納得できないのであればあとはググッてもらうしかないですね。
ごく一般的な考えなんですけどね?

仮に、本治を「根治療法」とした場合「前世療法」まで考えないといけなくなりますね。
こちらのほうが無理があるように思いますが?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 11:32:41.84 ID:IjzwIraV
>>180
商丘にはいかないと思いますよ。重要なのは腹部お血が緩む点で取穴
することなので、その位置で取れていれば問題ないです。

<扁桃処置>
長野式の基本と言える処置です。口蓋扁桃という外部環境に対する免疫の第一関門
を強化することにより自然治癒力を底上げします。

基本的反応点…天ゆう(肺実が強いときは右天枢、魚際にも圧痛)、C7周りの皮下組織肥厚
基本的治療点…天ゆうに20回ほど微量雀啄し置鍼し、そのまま曲池〜手三里(三焦よりで骨
       にへばりつくような硬結に刺鍼雀啄。キーコスタイルでは
       これだけで扁桃処置とすることが多い)
       他は、大椎、照海(然谷に圧痛があるときは、復溜、陰谷)

長野先生はこれを扁桃7点と呼んでいた。松本先生も免疫、扁桃が患者の主訴の
元凶と思われるときは、この7点を使用しているそうだが、普段は曲池から手三里
を使用することが多い。

肺実を伴うことが多く、魚際の圧痛があるときは、尺沢、経渠を加えると良い。
右天枢が取れにくいときは尺沢に小灸を3壮〜5壮程度すえると良い。

*咽頭扁桃の反応は翳明に出るが、上記では翳明の反応は取れない。
 翳明の圧痛は同側の章門でとります

他の治療を使用している方でも、この「扁桃(免疫)処置」と「お血処置」
を前治療として取り入れると治効が上がると思います。
       

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 11:50:22.16 ID:FHMGL3nF
>>181
なんでそんな拡大解釈やらミスリードしてけむにまくかね・・・
例えば、所謂一般的にいうところの「経絡治療」で教えてよ

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 13:35:57.36 ID:k28ul3uL
>>183
本治法をどう考えるかという意味の問題だろ。
経絡治療の本治法の治療を知りたかったら本でも買ってくださいな。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 17:04:58.28 ID:FHMGL3nF
>>184
あんたはさ、長野式は全て標治法とまで言い切ったんだよ
だったら、だったらあなたのいう本治法とはどのような治療法の
どんなことをいうのか?って聞かれて当然じゃない?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/22(金) 17:50:19.61 ID:IjzwIraV
続きまして

「胃の気処置」

指標反応…脈の流動性の有無。ポツポツと指に触れる流れの乏しい脈。
治療点…足三里、豊隆、れい溝の高さの脛骨際(経穴名はあくまで基準
    の為、触診して脛骨にへばりつくような硬結めがけて15度の角度で
    下向きに刺鍼。深さは硬結に針先が届く程度(5ミリ位)で微量雀啄。
    この雀啄は非常に細かく1秒に1度位の雀啄が良い。あまり抜き刺し
    の幅を大きくするとズキンとした響きが出る。よって雀啄幅は1ミリ
    位のほうが安全だし、微量の雀啄でも胃の気の脈は出てきます。

胃の気が乏しいとオ血の取れも悪いので、脈に流動性がない場合は、「オ血処置」
「胃の気処置」は同時に行います(扁桃の反応もあれば併せて行う)。

ここまでの「オ血処置」「扁桃処置」「胃の気処置」が長野式では第一段階で行う
基本処置となります。松本先生の著書の中では、この第一段階の治療におおよそ15分
程度の時間をかけると書かれており、あまり同時に他の処置を行うべきでないとのことです。
(ビデオじゃかなり多くの処置を同時にやってますが…)

長野先生は患者をベッドで待たせている間に、患者が高齢の場合や、副腎処置
の適応があるときには、助手が副腎処置(照海・兪府)を先に行っていたそうです。
副腎処置はほかの処置に比べ、使用頻度が高いのと、置鍼時間が長め(15分〜20分)
のため効率化を図っていたのだと思います。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/24(日) 03:25:25.50 ID:QGgwCG1E
>>182>>186
勉強になります。
長野先生の本では照海・手三里・天ユウ・大椎ということはわかりますが
それをどのように使用するのかが判りませんでした。
有難うございます。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 10:21:53.84 ID:/Nlvy2YV
>>187
お役に立てば幸いです。なにかリクエストがあれば知ってる範囲で書き込みます。

今日は副腎処置について書きます。この処置は使用頻度が高く、バリエーションが
何通りかあるために少し詳しく書きます。

「副腎処置」
副腎の反応は、ショックや外傷、極度のストレスがある、又は過去にあ
った患者では、一般的に陽性反応を示す。ショックや外傷は、肉体的、
精神的なものか、現在か最近のことかなどに関わらず、副腎の反応とし
て出る。一般的な例としては自動車事故、死にそうな恐怖、激痛、性的
虐待、精神消耗などが挙げられる。それ以外でも、外科手術の後(特に、
多くの場所にメスを入れるような複雑な手術を経験した人)や、慢性疾患、
慢性痛を持っている患者に現れることも多い。また、ステロイドホルモン
、リチウム、抗うつ剤、モルヒネ、強い鎮痛剤、甲状腺ホルモンなどの薬物
を摂取している患者でも反応が出る。長野先生によると、2ヶ月の間だけの
ステロイド使用でも、臍の3-4時、8-9時にある副腎反応点は陽性を示すと述
べている。また、長野先生はこのエリアが腎動脈の反応エリアでもあると考
えていた。強い薬を使用した後に、時間を経て腎動脈は収縮し、それが圧痛
の発現につながると先生は説明していた。また長期間の強いストレスにさら
されている人にも副腎の反応は現れる。

代表的反応点…臍周りを時計に見立てて4時と8時(肓兪の少し下)

代表的治療点…兪府+下腿の腎経(数脈のときは照海、遅脈のときは復溜)+尺沢
*顕著な腹診所見が無い患者でも、副腎処置を行うべき患者は以下のような脈である。

@全ての脈位で“細・緊・数”
A“沈・遅“
B“尺中の弱” (尺落)

取穴に関してはこれまでの三つの処置を同じく指標となる圧痛が緩む位置
と角度を探すことです。
「照海」
数脈で使用し、内顆の下で靱帯に向けて15度くらいの角度
で臍4時(または8時。同側に効く)が取れることが多い。深さは切皮程度
で良い。

「兪府」
これも腹部の圧痛を基準に刺鍼部と角度を決定。通常は鎖骨に沿って水平刺で
15度程度、深さは5o程度。心臓の手術を受けた人などでは、兪府に強烈
な圧痛が出ることがあるが、この場合は、同側の神門を押しながら兪府の圧痛
を再確認すると圧痛が緩む。このときは神門に先に置鍼してから、兪府へ刺鍼。
もし神門で兪府の圧痛が変化しないときは、同側少海を押して兪府の圧痛の変化
をみる。変化するようであれば少海へ刺鍼してから兪府へ刺鍼。

副腎処置のその他バリエーションは次回に書きます。

上記の内容は「kiko matsumoto's clinical strategies vol1」P84〜85を
参考にしております

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/25(月) 22:21:45.61 ID:OiniEfXR
照海は長野式習う以前から重要穴と捕え常に使ってきたんですが
兪府がうまく使えていない気がしていたので
考察書いていただいて助かります
ありがとうございます

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 19:36:36.60 ID:BVh23Ik3
照海の、靭帯に向けてというのはどの方向でしょう?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 21:09:52.96 ID:JvF6NW+7
>>190
足をやや外反して三角靭帯を緊張させると出てきます。
内顆の直下で、その一番出っ張ったところから1p程度下で靭帯の縁です。
私は縁からやや後上方に向けて取っています。
足首を外販してと書きましたが、やや内反して浮き出した方が取りやすい患者さんもいます。
照海は長野式では扁桃処置や副腎処置などで瀕用するとても重要な経穴ですが
とにかく2番鍼でも刺す時に痛い経穴です。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/26(火) 21:42:11.23 ID:BVh23Ik3
ありがとうございます。
後上方に向けて取るというのは、太けいの方向ということでしょうか?

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 09:39:43.47 ID:vxvWRnc5
191氏ではないですが
照海は靭帯のわきをほぼ上向き、
頭に向けて11時から11時半の方向だと思います。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/27(水) 15:32:27.51 ID:hUw2tPmB
照海は痛みが出やすいので1番鍼で十分です。方向は臍の4時8時が緩む方向
に取りますが、他の方がおっしゃるように靱帯に向けて押したときに
腹部の反応が緩むことが多いです。

副腎処置のバリエーションについては、また帰宅してから書き込みます

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/28(木) 09:59:30.60 ID:lUTPTuAO
遅くなりました。副腎処置のバリエーションについて書いていきます。

話は戻りますが、副腎処置は長野先生の著書でもその重要性が説かれています
が、松本先生の著書でも当然重要視されていますが、処置の手順がより詳細に
書かれていますので、ここでは松本先生の著書を参考に書いていきます。

副腎処置は3つのステップで行っていきます。

<ステップ1>
臍4時8時の圧痛に対し、同側の照海、兪府、尺沢を取穴
このステップ1では、臍周りやその他の所見により、下腿の腎経の配穴が変化します
照海意外を使用する例としては以下の通りです

復溜…帯脈に圧痛がある(この圧痛が緩むとこで取穴)、骨の痛みがある、遅脈である
太谿…呼吸器症状がある、甲状腺疾患(人迎の圧痛)
築賓…薬を常用している、鼠径靱帯の圧痛がある(この場合は同側四トクか外関を足す)
復溜+陰谷…然谷の圧痛がある、鼠径靱帯の圧痛がある(この場合は同側四トクか外関を足す
照海+築賓…更年期で照海のみでは腹部の圧痛変化が弱い場合

*上記適応が複数にわたる場合は、然谷の圧痛にたいする、復溜+陰谷が優先

<ステップ2>
ステップ1を行ったにも関わらず、臍の圧痛が40%以上残る場合に下記を適宜使用

陰陵泉…上にむけて15度の角度で押してみる。これで臍が緩むようであれば、その反応は脾の反応として出ている
京門…第12肋骨にそって10度の角度で刺鍼。これでとれるなら腎の機能低下
帯脈…帯脈に圧痛があり、復溜の刺鍼でその圧痛が緩むが、帯脈の圧痛がまだ残るときに使用
   これで、臍が緩むなら、腹斜筋等の緊張により腹筋周りの緊張バランスが崩れている

<ステップ3>
ステップ1、2を使用して30%以上臍の圧痛が残る場合に使用

方法は臍の4時や8時の残る圧痛または緊張に対し、直接刺鍼する。
角度は45度で臍の中心に向けて刺鍼する。その際に、硬い組織に鍼があたる
ことが多いが、無理して鍼を進めず、硬い組織に触れたときは、1ミリ以下の
微量雀啄をして緩んだ後にさらに鍼を進める(2〜3分置鍼しとくと良い)。

<ステップ4>
これは、臍4時8時の反応+沈遅脈の患者のみで使用可能
 
命門の華陀穴に対し脊柱に向けて45度の角度で刺鍼
L2、3の棘間が広い場合は、命門に灸を行う

以上が松本先生の著書で述べられている副腎処置の概要です



196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 03:22:53.92 ID:7CVp/sU2
>>195先生
おぉっ!
詳しい解説有難うございます。
副腎処置の種類選択の疑問が雲散霧消しました。
副腎処置にステップがあるのは知りませんでした。
まだまだ自身の勉強不足を感じます。
来週半ばに副腎処置が必要と思われる患者さんが来ますので
それまでにこの方法をマスターします。
>>191>>193先生の照海の取り方と刺し方も勉強になりました。
学校で習った取り方とも違うし刺す方向は今まで直刺で20分でした。
2ちゃんねるでこんなに勉強できるとは!

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 08:53:41.88 ID:2IH90yGJ
>>196
>>195に追加
尺沢の取穴は同側中府の緩む位置、角度で取ります。

僕が書いている内容は主に松本先生の著書から抜粋しています。
日本語の書籍や投稿には出ていない内容なので、セミナーに出ていない
方にはなかなか知る機会がないだろうと思い、紹介しています。

参考にしていただき、鍼灸の効果の高さ、やりがいを感じていただければ
うれしいです。

次回は自律神経の調整についてお話します!

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/30(土) 11:42:27.19 ID:qmraBmcK
松本先生の著書を共に学ぶ講座を受けています。
英語が苦手なもので原文では無理ですが
手順などをとても詳しく解説しているので
まるでベッドサイドで治療を見ているような感覚です。
宣伝でなく本当にこの講座はおススメです。

それと詳説して下さっている方へ。
まとまっていてとてもよく解かります。
長い文で大変と思いますが有難うございます。
自律神経調整の解説が楽しみです。
もしかして共に学ぶ講座に出ていらっしゃる先生ですか?
明日自分も行きます。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 22:26:39.96 ID:Fe+vG+/Z
松本先生の著書を共に学ぶ講座に行きました、3回目の出席ですけども。
長野式がはじめてのことなのでついて行くの大変ですが
卒業して4年ですでに半分近くが鍼灸と関係ない進路に向かっている中
頑張ればこの世界でやって行けるのにと叱咤激励されている感じがします。
Tさん、会場では有難うございました。
わからないことかありましたらまた教えて下さい。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 00:46:45.44 ID:SckJtiSM
経絡治療の人から長野式は理論が難しすぎる、と言われました。
えっ?
ちゃんと勉強すれば至ってシンプルだとわかるのに。
しかも経絡治療みたいに生まれつきの才能に左右されないし。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 17:42:01.62 ID:imtOHqQq
経絡治療や中医学はたしかに先天的な素質が必要だといいますね。



202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 01:55:19.59 ID:bh0Hq4K4
>>197
>尺沢は中府の緩む位置、角度で

中府がターゲット(所見)というのは知らなかった。
有難うございます。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/15(月) 03:35:09.78 ID:d5fPCyYZ
理論が難しいですね。
マスターしたらきっとかなり治せるようにはなると思いますが。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/18(木) 22:34:18.05 ID:fxAlOku9
病気の真の原因が解かると言うのはすごいと思いました。


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/23(火) 21:01:39.09 ID:Zow4MQvq
臨床経験のある先生に伺いたいのですが
昼過ぎにオ血処置を行なった患者さんからいま電話があり
尿が赤く変色しているということでした。
オ血処置の後にそのような現象があるというのは理論的にはあり得るかと思い
患者さんには#7119で問い合わせてみるようにお伝えしましたが
理論的には生理作用を失った古い血液が排出されるということだと思いますが
実際にこういうことはあるものなのか、経験をお聞かせ下さいませ。
患者さんは51歳女性、主訴は腰部の鈍痛。所見はオ血反応。左大巨に猛烈な圧痛。
大きな既往はありません。
オ血処置で左大巨の圧痛は8割くらい取れています。
主訴の腰痛も8割程度改善して、とても喜んで帰られたのですが
今の電話では血尿が出たことでかなり不安な様子を訴えられていました。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 01:27:36.09 ID:20YyUaT8
発達障害、アスペルガーは、鍼での治療は可能でしょうか?
まったく他人とコミュニケーションがとれないわけではなく、
かなり無理をすればコミュニケーションとれます。
が、無理してるので、すぐに疲れてダウンします。


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/24(水) 09:08:24.95 ID:LLklJXKU
>>205
自分は経験ないですが、講習会ではそういうこともあると聞きました。
女性だと経血の量が増えるのはたびたび経験してます

208 :205:2011/08/25(木) 22:30:31.24 ID:KkRgYZ57
>>207
ご回答有難うございます。
やはりオ血が尿として出たわけですね。
出たのは1回だけで、その後は普通の状態に戻っているそうです。
経血という形で出るというのも勉強になりました。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 15:53:40.25 ID:4vJSFkxP
hj

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 09:06:16.61 ID:fIPyESfy
初めての書き込みます。
質問ですが
「扁桃処置」は全て置鍼なのでしょうか。
よろしくお願いします。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 14:20:55.44 ID:2zCreVw1
お久しぶりです。4年ぶりに来ました。

今、ちょっと難題の患者様がいます。何かアドバイスがあればと思い、書き込みします。

41歳女性。痩せ型。去年の11月から目眩がひどくあちこちの病院を受診。メニエールでもない、脳脊椎液減少症でもない、結局、自律神経からということで、心療内科を薦められる。今は漢方の処方をされる病院と平行して治療中。
私の治療に来る前に他の鍼灸院で2ヶ月間週2回、16回治療してもまったく変化なし。病院でもあれこれしても変化なし。
こちらへ紹介来院されて、3回治療されましたが、あまり変わらず、明日また来院されます。

脈状・・細・緊やや実と思います。(初見では薬のせいか、少し脈にオブラートがかかったような感じでしたが、3回目には明らかに弦と思われるような脈、深部に熱を感じるような感じでした)
腹部・・右キロク部が硬く、圧痛+・・肝実 へその周りの腹部は軟弱
火穴反応点は 腎が+
胸鎖乳突筋は両方とも緊張+
扁桃+
頭部の百会付近に小さい皿をかぶせたような盛り上がりあり。
肩井・・+
自覚症状は、とにかくふらつきがひどい、肩に鎧をのせいているようなど

処置は、肝実からくるめまいと思って治療を進める。FUSをベースに胃の気、扁桃、自律神経処置、肝実処置、緊緊張緩和処置で、右キロク部の緊張、首の緊張が取れる。
背部では、イヒコン、屈伸、横VをC7、T1、T3、4、7〜11まで。左会陽、首の付け根、肩の凝りに置鍼。頭部のオ血に単刺。だいたいこんな感じで、右キロク部の硬さが取れ、首肩の緊張も取れる。
耳めまい点に玉を固定。以上で初回を終わったのでうすが、直後のめまいは取れない。
2回目も同上の処置。最後にC7T1T2に皮内鍼の固定。3回目の来院で頭に余計に血が上るような感じと言われる。、初回と同じ状態のままで、本人も何をやってもダメなのかと辛そう・・・
脈はより強く、弦脈のよう・・・基本処置は同じく治療し、もう一度、患者さんの身体に隠れた何かがないか調べる。
右衝門が腫れている感じ(痛みはない)背部の大椎付近に細絡あり。
基本処置に、大敦に小さく施灸31壮。背部の大椎付近の細絡に刺絡。
治療後、起き上がって待合室までは、目眩感、ふらつきはなかった。
明日、また来院されますが、右衝脈の流れを良くするために、明日は右衝門の治療をプラスしてみようと思いますが、他に皆様のアドバイスがありましたらば、御願いいたします。
なんとか元気にしてあげたくて・・・

212 :ととろ:2011/10/01(土) 13:20:10.26 ID:F3ZOEAEi
211です。(HN忘れてた)
ここで、こんな臨床の話はまずかったのでしょうか・・・

先日の患者さんですが、今日4回目。自分自身、治る気がしてきたと言われ、少し笑顔が見れてほっとしました。
治療後、一番目眩感もなく楽になったとのこと。
目眩の原因はいろいろあるけど、今回の患者さんは小さい頃、内斜視の手術をしていたそうです。(今日はじめて聞いた)
なので、目の治療も加え、それが良かったかもしれません。では、失礼しました。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 00:51:37.07 ID:xBcx6tcn
>>210
私の場合、雀啄で行っています。
置鍼の場合は糸状灸も併用しています。
患者さんが嫌がらないのであれば、灸は効きますよ。
>>211
詳細な報告、興味深く読ませて頂きました。
前スレを検索して読みました。
ととろさん、私よりずっと勉強されていますね。
さて212の補足にて幼少時の手術というのが引っかかります。
子供の時に麻酔というのであれば
オ血処置の他に解毒処置(築竇+肩偶)はいかがでしょう。
幼少時に限らず麻酔使用の経歴があれば麻酔が体に残っている可能性があります。
皮膚で荒れたところがあれば解毒がますます必要なサインと思われます。
未熟ですが思ったことを書きました。

214 :ととろ:2011/10/07(金) 17:41:02.70 ID:XZVadsXc
213様、レスありがとうございます。先日の書き込みは切羽詰っておりまして、多少、違ったいたところもあります。
別のブログで今までの経過をまとめてあるのがありますので、それを転記します。

40代女性。痩せ型
昨年の11月より眩暈がひどくなり、病院をあちこちめぐるが原因不明で、精神科の受診をすすめられ、今は精神科と、漢方の処方をしてくれる病院に通院中。
当院へ来院する直前にも他の鍼灸院で約2ヶ月で10回治療。まったく改善しない。
紹介にて来院。

所見
脈状・・細・緊やや実と思います。(初見では薬のせいか、少し脈にオブラートがかかったような感じ)
腹部・・右キロク部が硬く、圧痛+・・肝実 へその周りの腹部は軟弱
火穴反応点は 腎が+
胸鎖乳突筋は両方とも緊張+
扁桃+
頭部の百会付近に小さい皿をかぶせたような盛り上がりあり。(こんもり小さな丘と言った感じ、ぶよぶよ感はなく固め)
肩井・・+
自覚症状は、とにかくふらつきがひどい、肩に鎧をのせいているようなど

処置は、肝実からくるめまいと思って治療を進める。FUSをベースに胃の気、扁桃、自律神経処置、肝実処置、緊緊張緩和処置で、右キロク部の緊張、首の緊張が取れる。
背部では、イヒコン、屈伸、横VをC7、T1、T3、4、7〜11まで。左会陽、首の付け根、肩の凝りに置鍼。頭部のオ血に単刺。だいたいこんな感じで、右キロク部の硬さが取れ、首肩の緊張も取れる。
耳めまい点に玉を固定。以上で初回を終わったのですが、直後のめまいは取れない。

2回目もあまり変化がなく、初見の状態と同じ。一年近く眩暈に悩まされ、通院しているところでも、あれこれ薬を変えて効く薬を試行錯誤しているようだ。
脈はより強く、弦脈のよう・・・基本処置は同上の処置。
弦脈で気血の補として血海、気海に補鍼、最後にC7・T1・T2に皮内鍼の固定。
*初回の腹診では、脈状が実のわりに、肝実の右キロク部の硬さ以外、軟弱で力がない、逆証の脈であり、難治の症例だなと感じる

215 :ととろ:2011/10/07(金) 17:43:27.78 ID:XZVadsXc
続き

3回目の来院で頭に余計に血が上るような感じと言われる。「よけいに頭に血が上り、気のせいか血の匂いがした」と言われた。頸部の皮内鍼が、かえって血の流れを止めたような感じがした。
身体の状態も初回と同じ状態のままで、腹部の右キロク部のウッ滞も相変わらずで、何がこの肝実をもたらすのか・・・と悩む。本人も何をやってもダメなのかと辛そう・・・

脈はより強く、弦脈のよう・・・基本処置は同じく治療し、もう一度、患者さんの身体に隠れた何かがないか調べる。
腹部は右キロク部の硬さ、圧痛+ 左天枢+(脈状に見合う腹部の状態に変化してきた)
右衝門が腫れている感じ(痛みはない)背部の大椎付近に細絡あり。
基本処置に、大敦に小さく施灸31壮。背部の大椎付近の細絡に刺絡。
治療後、起き上がって待合室までは、目眩感、ふらつきは少しまし・・・

4回目、前回治療直後の感想は本人の言葉によると、ぐるぐる身体の中で血が回る感じがしたとのこと。ちょうど任脈〜督脈のライン状に回るように手でジェスチャーしていた。@
*どうも肝経も足から上行し百会に行っているし、衝脈(右)も肝をまとい目に通じ百会に通じているようで、この二つの変動が関連しているように思う。
また大椎付近の細絡は扁桃の炎症の名残なのか、扁桃腺は手術で取ったとのこと。もしかしたら、上行した肝と衝脈の気が、この大椎付近のオ血により流れを止めて下ることを止めていたのかもしれません。

頭部の小さなお皿を載せた感じがかなり小さくなっている。本人も自覚している。
脈は弦が取れ、やや緊。
腹部は肝実、左天枢+
他は初回と同じ・・・
基本処置・・・肝実、FUS、扁桃、緊緊張緩和などの今までの処置に、衝門付近の硬い所に3箇所置鍼に施灸(紫雲膏)を加える。
と、治療の終盤頃、そこで本人の過去の病歴を話始められて、生まれつきの内斜視で手術を3回していたとのこと。
これだぁ〜!目だぁ!と、本人も眩暈がして、目の疲れもあり眼科受診時、医者には眼精疲労からの眩暈であると言われたこともあると、告白。
急ぎ、目の周囲のツボにゼロ番鍼で置鍼、棒灸にてツボ刺激。気持ちがいい〜と一言。
施術後、右キロク部の硬さがすっかりとれて、腹部全体が柔らかくなる。
治療後も、一番眩暈もなく、すっきりしたと言われた。


5回目 主訴はやっぱり、ふらつき感、めまい、疲れやすさ、右肩の凝り(なかなか良くなりませぬ)
所見、脈は弦(ガサガサビンビン響くような感じ)は取れて、細・緊・数
   腹部・・・右キロク部の硬さは取れて柔らかくなっている。ヘソの周囲の緊張感がある。左天枢の圧痛少し出る。
   右欠盆付近の硬結が強く、本人もここの凝りを強く訴えていました。
   扁桃+、特に足の冷えが顕著で、本人もそれを気にしている様子。(これって腎虚火動?みたいなことかしら?)

処置 FUS、自律神経処置、扁桃、胃の気、緊緊張緩和処置、右衝門近辺(3点)欠盆に鍼、温灸、右肺の気水穴
   足指間穴の鍼、後、目の処置と背部(横Vなど)は同上。
   
   治療後は、腹部、肩の凝りはだいぶ取れていましたが、脈の緊・数は変化なし。(細は取れた)
   実は、明日も来院されます。この緊・数と足の冷え感が曲者という感じで、いろいろ調べてみて、明日は側ワン処置をプラスしてみようかと思います。
   解毒処置もやってみますね^^V
   
アドバイスありがとうございました。(他の板レスを読んでいたら、ここにこんな事を書くのは場違いだったかもと・・・ちょっと後悔していたところです^^;)



216 :213:2011/10/09(日) 20:47:09.20 ID:s/n29ctu
ととろさん。
詳細な追記有難うございます。
まだまだ未熟な私には大変勉強になりました。
処置法と所見でどういう運用をするかがまだよくわからない(単にこの症状だからこの処置ではないのは薄々解かって来ました)ので
かつてみたいに書き込みが増えるといいですね。
私も判る範囲で書いて行きたいです。
それと2ちゃんねるでも良スレは良スレと思います、場違いではないと思います。

217 :ととろ:2011/10/09(日) 22:46:57.08 ID:yPHM6KHq
213様、レスありがとうございます。
その後の臨床での記録を載せます。本当に長野先生はすごい!と実感させられました。
ご自分の臨床の記録を残して頂いた事は、後に続く者にとっては闇に輝く光みたいです^^

では・・・6回目の記録です。
6回目 右奥歯の痛みがあり、歯科で歯槽膿漏と診断。めまい、ふらつき、肩こり
    足の冷えは触るとヒンヤリ冷たい。

脈は緊・数(88/分)
腹部 やや緊張感があり、左天枢+ 巨ケツに強圧して圧痛強(心実) 右キロク部がやや硬い。(今日から生理が始まった)
肩井+ 扁桃+ 右欠盆の凝り+ 火穴の反応は特になし

足の冷えと頭部のオ血(触ると痛い感じ)があるので、やっぱり極度ののぼせから来る症状?
腎虚火実みたいなものかと想像し、腎を補い、心実を取る治療をイメージしながら治療することにした。
(去年の11月から発症しているが、その5ヶ月前の6月頃に、暑さと疲れのためか右鼻から鼻血が出たとのこと。
医者からは原因不明で、なんで鼻血が出たんでしょう?と言われる始末・・・><)


218 :ととろ:2011/10/09(日) 22:49:28.80 ID:yPHM6KHq
続き

処置・・・築賓・U・S・陰陵泉・気海(外ネーブル辺り)・右関門・右欠盆・右雲門・天ユウに置鍼。
自律神経処置後、懸鐘に置鍼し外関に寸6・4番にて雀啄留鍼し灸(紫雲膏)
少し置いて検脈すると74/分になり数が取れている!(超感動^^)
その後、足の温もりも感じ、本人も中から暖まってきたと言っていた。
側臥位で腎の強化処置。
仙骨部の置鍼で、骨盤部の血液循環をよくする。肩背部は硬結部に単刺。その後、首肩に置鍼。屈伸・イ・ヒ・コンも背部の処置の前にしておく。
足がぽかぽかと温もっている。これほど暖まったのは初めて。

最後に頭部のオ血に痛みを感じさせないように単刺。
首、肩の凝り、足先の冷えも取れて、「これが持続するといいのですけど〜」とお互い苦笑い。
「脈平なれば病なし」と先人の言葉だが、今回の劇的な脈の変化には本当に患者さんと二人で感動し、驚いた。そして、これが病なしにつながる事を願って止まない・・・

まだ完治した訳ではないのですが、側ワン処置の効果と、その使用に関して
もしかしたらヒントになるかと思い、投稿させていただきました。


219 :質問:2011/11/05(土) 16:01:52.95 ID:16aDlXVt
主訴 咳 脈は滑脈で天ユウ圧痛のとき 滑脈なので復溜は使わないのでしょうか?

220 :ととろ:2011/11/05(土) 19:47:42.50 ID:nZMPmuc1
滑脈で粘膜の炎症、充血のような状態が想像される時は、脾経の章門を使いますが
>復溜は使わないのでしょうか? ・・・これは腎経の火穴の反応で決めます。
最近は風邪の後遺症の咳の患者さんが多いですよね。肺経の変動も気をつけないと・・・
私は、長野式だけではだめな時は肺の井穴の指端刺絡を使います。扁桃処置も大事ですよ
もっと勉強されている方の意見も聞きしたいですね^^
あ、それと、咳には花梨酒も効きます

221 :バックグラウンド:2011/11/05(土) 21:30:57.35 ID:16aDlXVt
219さん 滑脈は粘膜の炎症をあらわし 腎実も考えられますが 天ユウ圧痛と
いうことは扁桃の2次感染からの炎症の症状での滑脈の現われとして 太渓 尺択
をじっくり雀啄して まず脈の変化  咳の収まりをみてみたらどうでしょうか。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/11(金) 10:28:24.83 ID:I1XVnGoZ
>>221
に追加で、上背部、前背部の緊張に対して浅く単刺でシャ鍼するとよいです

キーコスタイル的には、中府あたりの緊張は尺沢でできるだけ落とし、残る緊張
に単刺。あと今月号の医道の日本にも出ていますが臀部緊張を取ることも重要かと
考えます。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/13(日) 00:35:40.43 ID:bMXB0um5
長野式・キーコスタイルを始めて2年半ですが
いまだに経穴をうまく取れません

所見=ターゲットに対して反応点を圧してターゲットの圧痛を診るのですが
なかなか圧痛が下がってくれない。

それと患者が圧痛の意味をなかなか分かってくれず
例えば骨盤うっ血で肩井をターゲットにしますが
それを取るのが陰稜泉。
肩井でなく陰稜泉の圧痛を「痛いです」という人が多い。
説明してもなかなか理解してもらえないです。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/13(日) 18:33:58.67 ID:Q1BjcdqF
>>223
自分も同じような状況です
圧痛点が診断点即治療点でないのが難しいですね


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/13(日) 20:22:08.68 ID:rmC77p9I
>>223,224
肩井の反応を取る際に陰陵泉を使う場合では、陰陵泉にも圧痛があること
が多いですよね。

3kgの圧で痛みがあるかどうかという点と、お血、扁桃、胃の気処置などで
ベースを治療した後でないと、取れない圧痛もありますよ

226 :ととろ:2011/11/13(日) 22:36:55.69 ID:1dLTkG7O
キーコスタイルの勉強会に行ってない私がレスするのも、おこがましいかもしれませんが
肩井の圧痛を取るという場合、私の臨床の中では陰陵泉だけでなく、骨盤部、仙骨部の反応を見てそのエリアに治療したり、左の肩
患者さんの頭から見た時にやや左が上がったような状態で、肩井の圧痛がある時は
心臓周辺部の血液循環不全(少しね)もあるので、心包経の火穴反応を見て気水穴を使ったり
また膏肓の圧痛を見て、痛みが強いようならば お灸(私は紫雲膏)の上から徐々に熱を通すように
その部位の凝りをほぐすことで、肩井の圧痛を取ることもあります。
患者様の主訴をよく聞いて、一番、なにを改善したいと思われているか、また治療を気持ちよかったと
満足してもらえるか、信頼して頂くまでが本当に大変です。
キーコスタイルではありませんでした。横槍で申し訳ありません。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 14:56:23.66 ID:NcNdoJtj
長野式の著者2冊はまとまりがなくて難しい…

タッピング寫鍼って何だろう。



228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 22:50:36.74 ID:YnTL3Yoh
すごい横レスになって皆さんに失礼させてもらいます。
患者様って言う言い方がとても気持ち悪い。どうしても慣れない。

病人は尊いものなのでしょうか?
決して卑下するものではないですが対等以上では無いと思います。
間違った謙譲だとおもいます。
女性専用列車だとかと同じ気持ち悪さを感じて仕方ないです。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 23:26:33.45 ID:GSqrJVjQ
口語調だと患者さんになるんだろうが
文語調で書いてるから患者様って書いただけなんじゃないの?

わざわざそこにこだわってる方が気持ち悪い

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/15(火) 11:08:18.64 ID:UqzXYGLX
>>229
もう一回読め

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/15(火) 13:01:00.54 ID:AuiC2Uax
>>228
まったく同じこと思って書き込もうとしてたくらい

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/15(火) 13:04:12.55 ID:AuiC2Uax
あというなら「患者様」という医療関係者を信用できない
それは医療関係者目線ではなく、壱患者としてそうおもってしまう。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/15(火) 13:51:37.16 ID:YhynAzar

自分を選んでくれたことや病気治しを手伝わせていただける感謝の気持
ちなど、患者に対する思い入れが患者様という表現になったのだろう。
間違った謙譲とは思わないが。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/15(火) 16:08:13.40 ID:rjRzbFAM
患者様だろうが、患者さんだろうが、患者だろうと
どっちでもいいよ。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/15(火) 16:34:50.50 ID:4rdasM+U
復溜+陰谷は腎虚には禁忌と研究会のQ&Aに書いてましたが、キーコスタイル
ではそのような考えがありますか?

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/17(木) 12:07:06.89 ID:4htLN4lC
キーコスタイルでは圧痛なりの指標変化重視なので、腎虚症状だから使わないとはならないと思います。

237 ::2011/11/17(木) 18:38:59.89 ID:wbF7N9KQ
長野式で患者さんを楽にしてあげるには 治療前 治療中 治療後と
脈の変化を診ながら治療できるだけのレベルが必要と思います。





238 :にゃがの:2011/11/18(金) 13:16:17.70 ID:vyPkxCJl
脈は大事だと思いますけど、やはり主観も入るし、経験が浅いときはあっているのか
が不安ですよね。

初めは、キーコスタイル的な腹診や圧痛点を確認しておいて、?血、胃の気、扁桃
処置を取り入れることから始めると良いと思います。

もちろん脈もわからないなりに診ていけば、そのうち慣れていくとおもいます。

長野先生の2冊の本は、その中での処置も変化していっている為に、確かに
統一性に欠ける面を感じます。僕も最初に読んだときはまったくすごい治療法
には思えず、4年位放置してました。その後、松本先生の八難治療を医道の日本
で読み、顎関節症の患者で追試し、劇的効果がありました。

それから、村上先生のセミナー、康司先生のセミナーなどを受けてから、もう一度
先生の2冊を読み直すと、これはすごい治療法かもと思い直しました。

初めは、医道の日本のバックナンバーやDVDを観ながら勉強するとわかりやすいと
思います。著書2冊で書かれていないことがチョイチョイ出ています。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 15:34:19.00 ID:8eOQ952E
>>235
経絡治療でも腎虚に復溜を使いますよ
陰谷はわかりませんが

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 22:13:12.82 ID:FvjKFN6v
脈がきちんとできなければ 数や遅でも処置がちがいますし細や洪でも身体の
状態 処置をえらべないし ましてや滑や弱脈 胃の気なんかの処置なんか
つかえないでしょうね 患者さんは楽になりません
ほんとうに 患者さんのことをかんがえるなら脈は確実に必須です。
努力が必要です。 皆さん長野式で本当の鍼灸治療をめざしてみませんか。

241 :にゃがの:2011/11/20(日) 09:27:26.01 ID:Hy3utWBa
>>240
そうですね〜。私はキーコスタイルから入りましたが、最初は圧痛に
振り回されていました。それで、脈もきちんと診るようになりました。

キーコスタイルも従来の長野式も学ぶ上での利点と欠点はあると感じるの
で、私は両方とも学んだのが役に立ちました。

242 :咳 痰:2011/11/20(日) 13:19:14.71 ID:C+Jf04C+
治療についてですが
患者 76歳 男 主訴 咳 痰が何年も前よりひどい 随伴 左坐骨神経痛
糖尿(インシュリン)ペースメーカー 薬 何種類も

所見 脈 洪緊数 やや滑 腹症 腹直筋緊張 腹部全部圧痛 火穴 両腎
   両肝 両脾 両肺 両天ゆう 
さてどのように処置を絞りましょうか。

243 :にゃがの:2011/11/21(月) 09:21:57.62 ID:aPplR+nH
>>242
何が原因かさておいて交感神経の過緊張があるのは間違いないと思います。

まずは、
@お血(左中封・左尺沢)
処置効果を阻害するお血を改善

A扁桃処置(曲池〜手三里の硬化部分)
扁桃の反応である、両側天ゆうの圧痛を緩める。自律神経への影響も大きい反応

B復溜、陰谷、兪府、尺沢、経渠(副腎処置とともに復溜+尺沢で全火穴陽性に対する処置)
主訴の咳に対しては通常は太谿ですが、然谷の圧痛があるときは、まずは火穴の圧痛を優先します。

とりあえず上記で15分ほど様子をみる。それぞれの経穴で微量雀啄。扁桃へは灸。
これで、腹部の過敏状態の変化があるかどうかです。これで、残る圧痛にそれぞれ対処。
投薬量も多そうなので、上記で変化がない場合、は築賓を押してみて腹部の変化
があるかをみる。築賓で変化があるようであれば、肩ぐうを押してみてさらに変化が
あるかを確認。

たぶんこれでも魚際の圧痛は残ると思いますが、その場合は側臥位で志室と京門あたりの
硬結へ雀啄。




244 :にゃがの:2011/11/21(月) 09:36:54.70 ID:aPplR+nH
ご存じだとは思いますが、交感神経過緊張状態は肝の変調を伴いやすい
長野式的には肝の変調の見極めは難しく、肝実に肝虚が隠れていることも
あります。肝の指標となる反応、右C3や右膏肓、左天枢、行間を注意深く
観察しながら選穴していきます。

そのほか重要となりそうなのが、糖尿に対する右関門とT10〜T11付近の華陀穴
でしょう。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 12:04:51.88 ID:A2naU5Cq
242の症例についての補足というか気になった点

咳と痰は長期に及び、心臓疾患からの原因も考えられると思います。
まずは脈状の洪緊数に主眼を置き、関元に脈状が変わるまで雀啄補鍼かな・・・と
その後、他の身体の変化を診て判断するというのは、いかがでしょうか?
242様は、もう熟練の方だと思いますので、その後の変化を知りたいものです。

246 :長野式修行中:2011/11/22(火) 19:09:26.52 ID:49yu+RNd
245様同様 洪脈 ペースメーカー 咳 痰が長いより
私も心臓疾患→肺うっ血→気管支炎→咳痰と考え洪脈からのアプローチを
優先 また交感神経より 外ネーブル 天ユウ圧痛より天ユウ 大椎
ちなみに 痰があり滑があるので腎経は使わないほうが良いと思います。
また交感神経過緊張(長患い 薬)→血糖値をあげます。 

所見だけでなく人間まるごとで長野式治療バックグラウンド

わたしも242さんの変化を知りたいです。


247 :にゃがの:2011/11/22(火) 19:42:48.54 ID:sT33at9h
>>246
そうですね。洪脈となると現状一番必要な処置は心臓となりますね。
もっと勉強しないとです。反省…
痰、滑脈で腎経を避ける理由ってなんでしょうか?

248 :長野式修行中:2011/11/22(火) 20:13:52.44 ID:49yu+RNd
三十年の軌跡 P289です。
私もまだまだなので・・・
245様はかなりの熟練者であると思われます。

249 :にゃがの:2011/11/22(火) 22:57:02.60 ID:sT33at9h
ありがとうございます!確認しました。「脾虚肺実型」で腎実には腎は補さないってところですね。

このケースの場合だと、交感神経緊張が高いのは間違いないところでしょうが
その交感神経緊張がどこからきているかが問題となるのでしょうね。

ちなみに松本先生の著書vol1のP113の記載で、交感神経の診断の順序において然谷の
圧痛を第一とし、そのあとで数脈が残るかどうか、数脈であるならさらに7項目チェック
という感じでした。最後にSCMの緊張チェックという大きく3段階のチェックみたい

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 03:10:26.48 ID:WS5Giief
始めての投稿です。圧痛の診方について苦慮しています。
例えばオ血反応があった場合すなわち左大巨の圧痛に対して
左中封周辺を爪で圧して左大巨の圧痛消失する点を探すのですが
なかなか見つけられません。
あまり左大巨を押しているとそのマッサージ効果で
圧痛が消失してしまうことも考えられます。
そんな調子でひとりのちりょうに2時間から5時間かかっており
治療終了後には疲労だけが残り、主訴は改善できないままです。
局所的な鍼や灸で今までやって来ましたが無力を感じて講義を受けました。
まだ長野式を始めて6年半ですが
39歳にして親のわずかな仕送りで食っている状況です。
我ながら情けないです。
圧痛はどう対処していますか。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 04:32:20.80 ID:Yx+qHwvP
250さん 圧痛を探しての治療もよろしいかと思いますが
脈も勉強されると 胃の気がなければ胃の気処置でも腹部オ血はとれますし
また扁桃の反応があれば 腎経にじっくり雀啄してるうちに取れたりもします。
初めは圧痛だけでなく指先がこの辺と思ったところにじっくり雀啄したり
尺沢も使ってじっくり丁寧に雀啄してみてはどうでしょうか。
また治療は1時間以内のほうが患者さんも疲れず望ましいと思います。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 07:22:49.33 ID:X4DcsxcA
245です。250様、私も確か6年間近く、本とビデオ、〇日本の長野式の記事で独学していました。
圧痛点でツボを取るやり方もしていましたが、時間が掛かること、患者さんの負担
後、手が届かない^^;などの理由でキーコスタイルは選びませんでした。
凡人の私は、ツボ一穴で圧痛など取れる器でもなく、251様の言われるように脈、腹診など
主訴と照らし合わせて、経絡の虚実をイメージし、胃の気処置だけでも
全身の緊張が取れることもあります。左天枢のオ血は左会陽など、骨盤部の循環を良くることでも
取れます。私も長〜らく分からないながらも脈を診続けました。脈の変化を指に覚えさせていくことで
きっと見えてくると思います。

253 :長野式2年生:2011/11/23(水) 07:37:01.58 ID:Yx+qHwvP
にゃがのさん はじめまして249よんでて7項目チェツクとかSCMとかで
すごいなと感じ ただものならぬ雰囲気を感じましたので教えてください
逆症の脈や矛盾脈がよくわからないのですが・・・
処置のしかたがわからないんです


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 12:57:27.60 ID:hHUNPLvf
>>

255 :254:2011/11/23(水) 13:15:30.53 ID:hHUNPLvf
ボタン押してしまいましたm(__)m

さて>>250>>252
なかなか成長しないのは自分だけと思っていたのですが勇気ある投稿有難うございます

自分も局所治療から転換で長野式に取り組んで7年になるところですが
時間がかかることと鍼の数がべらぼうなことで苦悩しています
>>251様は脈診をということですが
数遅・浮沈・胃の気ぐらいは何とかわかりますが他はさっぱりです
時間は1時間くらいにまとめないとたしかに患者さんが疲れてしまいますよね

ところで新患の初回に「すごく軽くなった」と好評の経験が多々がありますが
これは初めてのところでの鍼のために治療中に緊張していて
終わった途端に緊張が解けるからだと聞いたことがあります
その場合は2回3回目は初回の箸効が嘘のように効かなくなります

256 :なさけない:2011/11/23(水) 22:29:07.19 ID:Yx+qHwvP
自分が患者なら・・・長野式を本当に理解した先生のところで
きちっと治療してもらえるほうがいい

257 :にゃがの:2011/11/24(木) 09:05:00.98 ID:6kie1SaC
>>253
私もまだまだですよ…

私が書き込んだ内容も松本先生の著書からの引用なので、他人のふんどし
で相撲取ってる感じですが、お役にたてば幸いです。
もう少し詳しく書きます。

<自律神経について>kiko Matsumoto's clinical strategiees vol1 P106より抜粋
長野先生によると、これらの自律神経システムは非常に複雑である。
というのは、甲状腺、下垂体、エストロゲンとプロゲステロンのアン
バランスなどの内分泌の問題が自律神経に関わってくるからである。
これらの診断は、ホルモンの問題を伴う自律神経失調症となるだろう
(注229)。これらのケースを見抜くには、他の診断と処置手順が関
係してくる。治療者が処置段階でこれらを見抜く必要があり、これは
陽性反応を示している反応エリアの圧痛(?血、免疫、副腎etc)を
軽減させることに繋がる。例をあげると、種々のホルモンの診断的反
射エリアに圧痛が出ているケースで、適切にホルモンの処置を施すこ
とによって、それに関係する反射エリアの反応が消えホルモンのアン
バランスが修正されるだけでなく、自律神経に関係する反射エリアの
圧痛の大半が一緒に消えるのを頻繁に経験する。例えば、人迎(St9)
に圧痛(甲状腺のアンバランスの指標)があり、太谿(Kid3)、耳の
後ろの甲状腺ポイント、肩?(Ll15)を治療することで、人迎(St9)
だけでなくSCMの緊張、圧痛(自律神経のアンバランスの指標も一緒
にとることが出来る。
続く…

258 :にゃがの:2011/11/24(木) 09:22:18.63 ID:6kie1SaC
前記のことからも自律神経と内分泌の処置では、重複する部分が多いので
切り離して考えるべきではない。

<処置>
@然谷の圧痛 あり→復溜・然谷(魚際の圧痛を併発することが多い。その場合は尺沢・経渠を追加)
      なし→数脈かどうかを調べる
 
A数脈かどうか 数脈→副腎の反応
           右期門、右C3の反応
           労宮の圧痛
           血圧の問題
           ?中の圧痛
           特効穴:気海・関元
           特効穴:腰兪
数脈の処置に対しては多岐にわたる処置が関与するみたい

BSCMの緊張(数脈が取れている前提)
 健側の外関でSCMの緊張が緩むときは健側 臨泣とのセットで、上四トクで
 緩むときは健側 丘墟をセットで使用



259 :にゃがの:2011/11/24(木) 09:33:10.80 ID:6kie1SaC
この3つステップも実際は、数脈に対してこんなに処置を使うことは
ないです。
長野式で難しいのは処置数をいかに減らすかということだと思います
が、それには、処置の優先順位を患者に合わせて考えることであり、
それには脈診の精度を上げることとなるのでしょう。

>>253の言われている矛盾脈ですが、逆証にしろ仮面にしろ優先すべきは
腹証となりますので、脈が良くわからないときは腹証において重要な所見
に対する処置から始めるべきかと思います。長野式においては基本処置と
なるのは扁桃、お血、胃の気ですから。それらの処置から始めるべきでしょう。


260 :にゃがの:2011/11/24(木) 09:59:18.97 ID:6kie1SaC
連投で申し訳ない…
数脈に関してもう一つ追加です。これは医道の日本(平成15年6月号P97)
より村上先生の投稿より

また、長野先生は「数脈」を改善させるのに「イ・ヒ・コン」をよく使用された。
「数脈」は交感神経の過緊張を表し、「「細緊数」では、まず「数」をとりなさい」
と言われた。
「「数脈」の改善には、最初に照海・兪府・尺沢、取れないときには「イ・ヒ・コン」
「イ・ヒ・コン」の効果が薄いときには委中の補鍼を十分にして、再度、崑崙にシャ鍼。
それでもだめなら中?、ネーブル、気海、中極などを使用しなさい」と
言われた。
とあります。

まとめると、
@数脈(特に細緊数)では、まず数脈をとる
Aまず副腎処置
B椎骨脳底
C交感神経抑制

という順番のようです

261 :長野式2年生:2011/11/24(木) 15:57:15.53 ID:ILY5iNrM
にゃがのさんありがとうどざいます
すごいです 
逆証で脈は細遅で腹は全部あっ痛の場合 脈の遅での背部側(陽)からの処置から
はやらないのでしょうか? 腹側(陰)からの治療になりますか?
この辺がこんがらがっています。

また脈が虚 腹も虚 症状が実(激しい痛み)の場合の仮面の場合も腹の虚にたいしての
処置でしょうか?


262 :にゃがの:2011/11/24(木) 18:13:49.32 ID:6kie1SaC
遅脈の場合は腹部より背部優先なのはご存じだと思いますが
治療は仰向けから始めて良いと思いますよ。というのも、遅脈でも
数脈でも手足の刺鍼から初めるからです。その段階で脈なり腹証なり
が変化するので、そのうえで数なり遅なりの処置で良いと思います。

細遅脈で全腹部の圧痛が+とのことですが、その場合は交感神経優位
により体が疲弊しているために数脈を打っていないとなるのでしょうが
この患者さんの場合、私なら、照海(然谷に圧痛があるなら復溜・陰谷)・兪府
・尺沢を置鍼し、扁桃(天ゆうに鍼をとどめて曲池〜手三里の圧通または
緊張部に雀啄)を行います。これらを最初の15分程度行ってから、もう一度
腹診、脈状を再チェックすると良いと思います。

>また脈が虚 腹も虚 症状が実(激しい痛み)の場合の仮面の場合も腹の虚にたいしての
処置でしょうか?

これに関しても腹にしたがって良いと思いますが、たまにどこ押しても痛くない方います
よね?この場合は私の場合扁桃、副腎、胃の気を最初の15分位やって脈に改善が診られれば
症状から考えられる処置を追加、それで痛みが変わらなければ、西洋的な鍼に切り替えてます…。

なので、長野式のベテランの方の意見を私も聞いてみたいところです…

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/24(木) 18:20:04.69 ID:+X1SUQpY
>>259
>長野式においては基本処置となるのは扁桃、お血、胃の気ですから。

あと4時8時(副腎)もこれに含まれますか?


264 :にゃがの:2011/11/24(木) 18:35:31.98 ID:6kie1SaC
副腎ももちろん大事なんですけど、基本処置の中では扁桃、?血、胃の気
が最重要だと習いました。

ただ長野先生は高齢者の場合は、治療の順番待ちの患者では、助手に
副腎処置だけ先に置鍼していたそうです(副腎処置は置鍼時間がかかるから)
なので、副腎処置も基本処置と言えるかもしれません

265 :にゃがの:2011/11/24(木) 18:37:52.71 ID:6kie1SaC
>>264
読み返さず投稿したら無茶苦茶な文だった…

高齢者の患者の場合、長野先生が回ってくるのを待っている間に、助手の
方があらかじめ照海、兪府、尺沢を置鍼していたそうです。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 13:24:46.23 ID:L8bitdb4
実際に臨床で使ってると何が優先か解らなくなる。それぞれの処置で○○の所見があれば第一に○○処置を施すべき…いう記述が多すぎ。

じゃあ第一に行うべき所見が複数有る場合はどれが優先かがわからん。結果的に処置が増える。

基本処置以外の優先順位を教えて欲しい


267 :長野式2年生:2011/11/25(金) 20:32:02.40 ID:tulfB7pa
262様の見解について245様は どうお考えになりますか?



268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 20:49:07.56 ID:1b109GhA
長野式治療を受けてみたいのですが、どうやって探したらいいのか
よく分かりません。長野式で検索をかけてみてもわたしの住んでいる
地域周辺はあまりみつからず、一つ見つかって電話しても紹介優先と
ということでいつお声がかかるか分かりません。
どこかに問い合わせれば教えてくれるのでしょうか。
埼玉なのでどこか近くで受けれそうな気もするのですが。

269 :すごい展開:2011/11/25(金) 20:54:00.50 ID:tulfB7pa
久しぶりにのぞいたら研究会のようです
逆証ということで クイズ
主訴 首や肩がたまらない 随伴 耳鳴り 聞こえにくい 
既往歴 突発性難聴 メニエール
所見 沈遅 腹直筋緊張 右肺実 右天ユウ

さてどのように治療をうすめましょうか?

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 20:55:33.21 ID:T4drYfh3
長野式2年生様、245です。
私はにゃがの様ほど勉強会に行っている訳ではなく
6年ほど長野式を独学、その後、長野式の基礎講座を受けただけです。
(それ以前は別の脈診治療を十数年していました)
参考になるかどうか分かりませんので、そこのところご了承ください。
それと、どちらこというと臨床としてイメージしないと
どういう選択をしていいのか頭に浮かばないので、具体的な所見を知りたいですが
逆証の脈(脈と腹診との反応が合致しない)は難治性の症状が多く
治療を進めるにつれ、腹診と脈が合致してきます。そうなると症状の変化や
本人の自覚症状の緩和等が現れます。
できれば枝葉末節の反応に振り回されず、どの経絡の異常か、あるいはどこが
問題で強い痛みが出ているか、探りながら処置をしていくことが大事に思います。
例えば、扁桃の異常(炎症の炎がつく症状は、まず扁桃処置をしっかりする)
あと、身体全体の気血の偏りがないかをイメージし、長野式の処置を適用する
例えば、足指間節に打つ処置(頭部ののぼせ、または末梢血管の循環を良くし
全身の気血の流れを良くしたい時とか、自律神経処置にも使います)
的外れかもしれませんが、身体全体の気血の流れをイメージしながら
治療するといいように思いますが・・・



271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 06:57:30.24 ID:rnPn5kEc
269様 ストレスによる緊張が長く副腎が弱っている感じととらえ
S−U天三 か 遅脈の脊柱起立筋に緊張があればまず脊柱起立筋緊張緩和
腎兪 大腸兪 大椎 天ユウ どちれでもいいと思います。どちらかで
はじめれば いいと思います。脈の変化をみてください。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 08:28:20.21 ID:Cm17DWXB
245です。271様の処置にプラスとして、筋緊張緩和処置は試されましたでしょうか
腹部全体の緊張があるので、自律神経処置、胃の気を処置した後に逆証の脈が変化するか
みてみたらどうでしょうか・・・

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 12:25:31.47 ID:UhBT8l2b
どこぞのスレと違ってギスギスしてなくて良いのう・・・
柔整率低いのか?

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 12:37:18.59 ID:CK0gkV7V
>>269
副腎と扁桃で脈が浮いてくるか様子をみます。

その後に椎骨脳底、T5,強腎

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 12:59:17.65 ID:UhBT8l2b
まんまで解釈すれば、基本処置や長時間置鍼(腎虚だろし副腎など)はもちろん
気海兪や中渚や膀胱経督脈あたり?
長野式でいえば単純な見方でこのへんから?

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 16:28:23.59 ID:mm79QNn7
>>268
埼玉県というなら(広いですけど)村上先生のところはいかがでしょう?
長野清先生の直弟子だし
講座を主催されている先生ですから。
http://www.wkey.jp/site/info.html

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 17:40:03.71 ID:rnPn5kEc
http://www.naganoshiki.jp/ 長野式臨床研究会 各支部連絡先の
東京支部の先生方に治療院を伺ってみると教えてくれますよ

278 :これも逆?:2011/11/26(土) 18:11:35.45 ID:rnPn5kEc
〔主訴〕ひどい肩凝り、頭痛、右下腹部腫脹
〔脉状〕細、やや沈、
〔腹診〕右天枢、右中注が硬い
〔局所〕両胸鎖乳突筋(+)、天ユウ(+)、
〔火穴〕反応無し
どんなに治療をすすめましょう。腹が先? 脈も処置?

279 :にゃがの:2011/11/26(土) 18:49:13.66 ID:CK0gkV7V
>>278
長野先生の著書では脈と腹の相反する場合は、腹を優先で刺激量は脈が基準
と書かれてるようです。

「脈診とその他の診察がそう反する場合もしばしばあり、診断治療に
繋がる診察は、最終的に腹診を以って決定している。換言すれば脈証と
腹証が相違なる場合、腹証を重視する。刺鍼、施灸の刺激量については
脈証を重視する」…「鍼灸臨床わが30年の軌跡」P26〜27

これらのワードから予想されるものとして考えると、


〔主訴〕ひどい肩凝り、頭痛、右下腹部腫脹

〔脉状〕細、やや沈
交感神経緊張、血虚、腎虚のいずれか、または複合。例:更年期で足の冷え
 
〔腹診〕右天枢、右中注が硬い
肺実、扁桃+
〔局所〕両胸鎖乳突筋(+)、天ユウ(+)
交感神経緊張、扁桃+
〔火穴〕反応無し

交感神経緊張と扁桃の所見が強いので、扁桃処置+副腎+側臥位で志室付近の
硬結を雀啄で、もう一度脈とその他の所見をチェックしてみてはいかがでしょう。

また、患者の性別や年齢、既往歴、家族歴、血圧などの情報も予測するうえで
参考になりますので、わかれば教えてください。
その他チェックしたほうが良いポイント(もしチェック済みならすいません)
便秘の有無、右陰陵泉の圧痛の有無、頭部?血、人迎、中府、寸口の浮があるか、天柱〜上天柱の圧痛の有無
八りょう穴の圧痛の有無、各華陀穴の圧痛の有無

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 15:42:32.03 ID:TpHGfXif
>276
村上先生のところで断られたんじゃないの?同業者の治療は受け付けないって講習会で言ってたぞ。

なんじゃそりゃって思ったわ

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/30(水) 18:38:02.34 ID:+vsv7Zfv
弦脈は 痛み 自律神経 難治性 肝実 眼科疾患まどであらわれますが
血海 や 気海はどの症状の時に使うの?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/30(水) 21:05:07.34 ID:jYS+SECX
245です。↑症状にあわせて使うというより、弦脈は気血の不足?を補うために
気海、血海を補鍼すると習ったと思います。(本にも書いてあったはず)
補鍼後、弦脈が取れて、脈に柔らか味が出るようになります。試してみてください。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/01(木) 07:42:23.88 ID:uIS3G77D
281です 245様 ということは 弦脈すべてに使うということですか?
脾虚肝実だそうですが すべての弦脈がそうでしょうか

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/01(木) 12:50:57.32 ID:v6hsVKOk
281様、245です。
>脾虚肝実だそうですが すべての弦脈がそうでしょうか
弦脈は肝の邪脈で脾虚になりやすいということです。なので必ずしも
脾虚肝実の場合だけではないかもしれませんが、肝実のある場合、弦脈
と思われる脈状であれば、私が臨床でやるとしたら、基本処置が必要であれば
F・U・Sに肝実処置など、胃の気がなければ胃の気処置をして、検脈し肝の邪が取れている
かどうか診て、その後、気海、血海を補鍼するかどうか決めます。
他の先生方はどうされるんでしょうね・・・

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/01(木) 15:25:14.98 ID:hNpDT5SQ
弦脈はなかなか取れない取れない長野先生も書いてましたね。

自分は弦脈と緊脈の差がよくわかんないので陽補の圧痛があるときにそこへ流注に逆らってシャ法してます

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/01(木) 17:19:04.57 ID:v6hsVKOk
245です。昔、弟子入りしていた脈診で治療していた所では
肝の邪実を取るのに、胆経の陽陵泉で寫法でとっていました。
↑の処置で、弦か緊かよくわからないけど、実がとれるのならいいかもしれません。
今度、やってみます。ありがとうございます。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/01(木) 20:38:11.29 ID:uIS3G77D
弦脈は肝の邪脈で脾虚になりやすい
確実に血海を補するための所見てなんなんでしょう

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 09:34:28.85 ID:iMvzO6aG
>>287
脾虚による血虚だと理解してる
上太白+血海

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 17:19:49.51 ID:RHH8WyZS
288様 血虚ということは 冷えですか?
弦脈で冷えを訴えるということですか?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/04(日) 09:44:21.38 ID:0qyG7hSK
>>1>>280
まあ、長野式は内輪ですげーすげー言い合ってるだけだからなあ。
新興宗教ビジネスみたいなもんだし、知識のある人に来られたくないんだろ。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/05(月) 02:17:58.27 ID:H/qoXMqS
>>279
やはり腹を優先ですか。
というより自分は脈が診られないので腹診が唯一無二の手段です。
まだまだ厳しいですね。


292 :にゃがの:2011/12/07(水) 12:39:37.46 ID:ShC3e/ki
>>291
私も脈は緊と弦、軟と緩とかの見分けは自信がないです。
しかし、遅数、浮沈、細などは特に修練なくともわかると思いますので参考に
しています。そのうちわかるようになればいいなぁ。
>>290
そうですかね〜。
ハーバードの卒後教育コースも何年も続いてますし、東洋医学的なエッセンスを
含む鍼灸流派のなかでは、弟子以外での症例報告も多いので、私は再現性は高い
メソッドだと思っています。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/07(水) 13:37:55.83 ID:XVasHrIN
松本氏の著書読んだけど、西洋医学的にみるとあまりに非常識なことを書いた本をハーバードの学生は受け入れられるのかな?

明らかに間違ってる記述がチラホラあるんだが…

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/07(水) 15:19:25.75 ID:XVasHrIN
特にbirth traumaのところはかなりぶっ飛んでる

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/07(水) 16:37:47.04 ID:Iy4ZkXJD
>>292
緊と弦はわかるでない?
俺は弱と緩というか洪を教えてくれ。

よくRAは洪脈だっていうが、俺の感じでは洪(実脈)ってより
幅の広い弱脈、幅の広くて薄〜いきし麺みたいなのだが・・・。
陳旧性だからかな?

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/07(水) 20:23:31.94 ID:QiUhu85l
>>292
ハーバード卒後コースってインチキみたいなもんだよ。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/07(水) 20:24:24.19 ID:QiUhu85l
>>293>>294
既に、アメリカではトンデモ扱いだよ。
英語が読めない鍼灸師が宗教的にハマってるだけだろ。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/07(水) 21:09:06.05 ID:cniMk3hc
なんか必死な人がいるなぁ

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 12:14:53.41 ID:kL7KRCLk
>>296
いんちき?なんで?


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 12:25:18.94 ID:c7yBsrvT
>>299
馬鹿は相手にしないほうがいいですよ。

301 :にゃがの:2011/12/08(木) 12:46:46.48 ID:QKL4n/ZF
>>295
私の場合、兼脈になると自信がなくなるんですよねぇ…
結局は、圧痛や所見の変化で自分の脈診への答え合わせみたいな感じ
でやってます。リュウマチの洪脈にしても、洪脈だから確実にリウマチ
とは言えないので、患者の訴えにリウマチがあるときには関元や小腸兪
使ってます。
長野先生のビデオだと「リウマチの場合は必ず洪脈を打つ」とおっしゃって
ますよね。ただ投薬で脈がゆがむのでその限りでないというような感じ
だったと思います。

302 :にゃがの:2011/12/08(木) 12:55:02.32 ID:QKL4n/ZF
>>293
私はまだ1冊目しか読んでいませんが、確かにこれを医師に教えて
も受け入れてもらえないんじゃないかと感じました。長野先生の
スタンスとして東西医学の融合ということで、西洋医学的な考察
が入っているのですが、その内容にはたしかに誤りがあります。
中には(誤植かもしれませんが)動脈血と静脈血の解釈が逆にな
っていたものもあり、西洋医学的には一般的でない説を唱える医師
の話を根拠とした処置であったり、医師には突っ込みどころ満載でしょう。

しかし、効果はあると思いますよ。その効果があるから、そのメカニズム
の考察まで正しいとはならないのは当然ですが、少なくとも研究する価値
のある治療法だと思っています。



303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 13:11:41.46 ID:kL7KRCLk
それ臍動脈のところねw

そんな可愛い間違いどころかもっとあるだろw

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 15:42:11.31 ID:SVaOKOCq
誰か 教えてください
数の時と遅の時の扁桃処置のツボのとり方

また 魚際圧痛も右天枢圧痛も天ゆう圧痛も全部扁桃処置でいいんだろうか


305 :にゃがの:2011/12/08(木) 17:56:37.29 ID:QKL4n/ZF
>>304
扁桃処置の場合に遅数の使い分けはないと思います。

扁桃は肺経と関連が深いためか、魚際の圧痛や右天枢鵜〜右大巨の圧痛
も併発していることが多いですが、これは扁桃処置だけでは取れないこと
もあります。その時は魚際の圧痛側の尺沢+経渠で対応します。
これでも魚際の圧痛が残るときは同側の京門へ雀啄補鍼します。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 20:33:34.43 ID:p1JbjGSa
>>299
基礎医学レベルで間違ってる内容を平気で書いてるからだよ。
まあ、>>300みたいな狂信者もいる本スレで言っても無駄だろうけど。

307 :にゃがの:2011/12/08(木) 21:54:29.56 ID:QKL4n/ZF
>>306
そう言わずに言ってくださいよ。
間違ている記述もあると思いますが、私の印象は理論の飛躍が多いという
気がします。しかし、ひょっとしたら後に証明されうる内容もあるかも
ですよ。未科学なのか非科学なのかは研究が進むまで解りません

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/09(金) 00:23:42.51 ID:iGtr14A+
>>307
>>ひょっとしたら後に証明されうる内容もあるかもですよ。
新興宗教の勧誘と同じセリフ過ぎてワロタ

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/09(金) 09:15:12.75 ID:HlDy5Bw6
>>308
結局なにも提示できない典型的なネラーか?
アホは楽でいいな

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/09(金) 09:35:33.91 ID:GceFtf6+
>>308
前々から西洋医学的な説明に誤りがあるのではないかと言う指摘はあるんだよ。
効果があった、治癒したという事実に対し後付的に説明しているので当時長野氏はそう考
えていた程度でよいのではないか?
より納得できる説明があるならそれでよいだろうし。

西洋医学的な説明に誤りがあるからと言って、治癒したという事実はかわらないのだから。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/09(金) 10:57:11.17 ID:HlDy5Bw6
この治療法の中で取り入れてるのは、扁桃処置、オ血処置、筋緊張緩和処置、椎骨脳底処置、下垂処置。

これらは初心者の俺でも変化が解った。
まさかSCMの片側緊張が対側のシトクと丘キョで取れるとは思わなかった。

ただ然谷や魚際の圧痛はめったに取れない…

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/09(金) 16:15:26.46 ID:HlDy5Bw6
間違った記述で思い出したけど、火穴の圧痛が経絡流注上の交感神経過緊張ってのは違うと思う。

良導絡で測定しても火穴の圧痛経絡と結果が不合しない

良導絡が間違ってるとの批判を避ける為に一応書いとくけど、良導点は交感神経遮断すると消える点
なので自律神経のバランスと相関あるのは間違いない

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/10(土) 00:21:26.96 ID:r0ibGeqk
リアル〜に聞くが、両道楽ってどうなん?
結構いける?
贔屓目抜きに教えて

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/10(土) 12:06:46.14 ID:R3kUysoZ
良導絡は測定のみ使用してるけど、患者説明には便利。ただ数値に変化が出せないと逆に信頼を損ねる

315 :にゃがの:2011/12/10(土) 12:54:58.65 ID:GJF7o9lB
http://www.ami-ca.com/keiraku/keiraku/index6.htm
火穴と良導絡の値が一致しないとのことですが、交感神経と良導絡
の測定との相関性は1970年に疑問視されているようです。
だからと言って、火穴の陽性反応が交感神経緊張の証拠とはなりませんが
上記HPのかたが考察を述べてらっしゃいますので、参考までに

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