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死刑賛成派と反対派の対談スレ◆Part31

1 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 03:31:38 ID:x6AOkA1a0
前スレ
死刑賛成派と反対派の対談スレ◆Part30
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/court/1288456152/l50

いい加減、罵り合いの場ではなく、死刑の必要性と不必要性を、
理性を用いて、冷静に議論が出来る場になるよう、皆様のご協力をお願い致します。

2 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 03:38:45 ID:scqwwBza0
過去ログよりまとめ

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死刑廃止における各国の状況他

・カナダ→死刑廃止後、殺人発生件数が増加

  以下はアムネスティによる恣意的なデータの扱い
  (グラフを平均的に扱わずに、都合のいい部分から選んで犯罪減少と見せかける)

  カナダにおける殺人発生件数(人)
  http://www.geocities.jp/aphros67/graphic/canada01.jpg
  カナダにおける殺人発生率(/10万人)
  http://www.geocities.jp/aphros67/graphic/canada02.jpg

・イギリス→死刑を廃止以降、テロリストによる警官殺しが増加

・イタリア→死刑廃止後、マフィアによって裁判官、検察官、政治家、犯罪学者が次々と殺される事件が発生

・韓国→死刑を執行している時期に比べ、死刑を執行していない時期の殺人犯罪が32%増加(朝鮮日報)

・アメリカ→50州のうち死刑廃止州は13州、1972〜1976年にかけて執行停止の後、合憲とされ死刑執行が復活
       命を奪わない性犯罪に対しても死刑を適用、人種差別やDNA鑑定による大量の誤判、
       格差による弁護士の雇用状況の違いなど日本とはまったく異なる状況にある事を理解する必要がある
       死刑を執行するたびに犯罪は減少傾向にあるようだが、データをまとめきれない

・ドイツ→「終身刑は死刑より残酷」として廃止

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3 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 03:39:44 ID:scqwwBza0
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8割超の人間にとって「死刑があって当たり前」という感覚の日本では、
廃止論が一発逆転を図るには、「廃止論は感覚ではなく理論だ」という事にしなければならない。

しかし、理論的には廃止論者が死刑を否定すると、同じ理由で死刑未満も否定され、
死刑未満を肯定すると、同じ理由で死刑以上も肯定されてしまう。

そのため最終的に廃止論は「とにかく死刑が死刑だからダメ」「死刑以上はやりすぎで、死刑未満は丁度いい」
という感覚頼りだという事が逆に露呈してしまう。

だが感覚で考える事を肯定してしまうと世論肯定となり、そもそものコンセプトと矛盾して廃止論に止めを刺してしまうので、
それは認められない。

結果、廃止論側は相手に理論を突き詰めさせずに、論点をずらしたり強弁したり印象操作した権威主義に走ったりと、小手先の技術に頼らざるを得なくなる。
必然的にそのような手法を平気で使える人だけが、廃止論者として残る。
そのため一層信用を失い、死刑廃止の支持率が下がる。

この繰り返し。

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4 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 03:49:19 ID:scqwwBza0
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819 名前:マークス[] 投稿日:2010/11/10(水) 04:36:06 ID:4kDdm7gqO [18/26]
>>814
安楽死は認められてないよ。
君は奥さんでも、彼女に中絶させた事はないの?

自分はあるけど、今だに罪の意識に苛まれているよ。法律の問題じゃないよ。

君は戦争で人が殺されるのは良しとはしないだろ?

929 名前:マークス[] 投稿日:2010/11/11(木) 02:22:47 ID:TYTBTWi2O
自分がしたわけじゃないからね、その辺は読み取ってほしい、あとで散々書いたはずなんだけどね

933 名前:マークス[] 投稿日:2010/11/11(木) 02:29:29 ID:TYTBTWi2O
>>930
現在の日本の法律ではね。

君もお母さんに聞いてみたら、多分中絶してると思うよ。
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マークス忍法

・自分の作ったルールから自分だけは除外するでござるの術

・虎の威を借りて説明責任から逃避するでござるの術

・自分の不手際を他人を貶めることで錯覚させて批判から逃避するでござるの術

・具体性の無さは文の長さと口調で補うでござるの術

・実際は加害者・自業自得でも被害者ヅラしてれば素人が騙されてくれるでござるの術

・実際は惨敗状態でも上から目線で喋れば素人が騙されてくれるでござるの術

・勝てない時はお手製ダッチワイフに憎いあンちくしょうの名前をつけて大声で呼ぶでござるの術

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5 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 03:50:01 ID:scqwwBza0
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廃止論者とは、論理的に廃止すべきであり、かつ漠然と「いつか」ではなく、現状で現実可能な具体的なプランを立てられる、とする者を言う。
理由は、他人にとって重要なのは現実に発する行動であり、理想を持つだけなら実現不可能だろうと自由だから。

大抵の死刑容認論者も、死刑が良くないと思う「気持ち」ではなく、
現実に廃止しようとする「行動」としての不合理や力押しに反対している。

最初にそこのところをはっきりしないと、自分は相手の「現実の手法」に反論しているのに、
相手は「理想・正論」にケチをつけられたと思い込む、という誤解
(あるいは紛らわしい事を利用した恣意的ミスリード)が頻繁に起き、
必ず議論が混乱することになる。

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フランスやカナダでは長期の拘禁は死刑よりも残酷だとして、囚人達から死刑を求める声があったり
ドイツなどでは「終身刑も死刑の一種で、死刑より残虐になりうる」として廃止されていたりするんだけど、

終身刑導入派の廃止論者とどっちが正しいのかな?
判断間違えると死刑存置状態より被害が拡大するよ。
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6 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 03:50:42 ID:scqwwBza0
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素直に「感覚的に受け入れられない」とだけ言っていれば「そうかもね」で終るのに、
死刑を否定したいあまり変な理屈を捏ねて「その理屈だと死刑廃止も否定されるよね」
とわざわざツッコまれる足がかりを作り自滅し続ける。
それが廃止論クオリティ。

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死刑判決を受けたからこそ殺されたものの無念を知り改心したと思われる死刑囚の例があるし、
死刑判決が視野に入ったからこそ反省の態度が見られるようになったと思われる例もある。
死刑をなくす事は彼らのような人間の改心の機会を奪う事になる。
悔い改めさせるのが最大の目的なら、むしろ死刑という手段は無くせない事になる。

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・廃止論者が生命を尊いと定義すればするほど、それを私利私欲で奪った罪も重くなり、
 死刑容認論にも正当性を与える。

・廃止論がどんな崇高な理念を掲げても、相手を貶めて正当化を図ってる限り、
 その理念が自分の首の方をきつく絞める事に、廃止論者は気付くべき。

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7 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 03:51:27 ID:scqwwBza0
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観念は目先のレスを否定する事しか頭に無いから、確たる筋も整合性も無いな

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・世界の潮流・世界で多数派、のような論調の廃止論について

ひどい独裁国家や人口が50万人にも満たない国でも嬉々として一国と数え、
多数派になったと悦に入るさもしい廃止論の事を、まともな廃止論者は嘆いているであろう。

そもそも潮流だの、多数派だの、お上がどうのという理屈を廃止論者が持ち出す事自体、
絶望的少数派の頃から逆風の中こつこつやってきた真の廃止論者の魂を冒涜する行為。

そういう手法を使う者が如何に死刑廃止の精神を理解していないかは、廃止論者でなくても分かること。
こういうのを野放しにしている限り、日本での死刑廃止はどんどん遅れていくことだろう。

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8 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 03:52:09 ID:scqwwBza0
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>テロ組織やギャングやマフィアの組織内に自然発生的に死刑が生まれるということは
>つまり、命や財産を尊重する精神が欠けた人間にも、何の教育を施さなくとも理解されやすいということで、
>それは死刑の他の刑では得がたい大きなメリットの一つと言える。

>逆に言えば、説明するのにだらだらと長い文章を必要とする「一部の廃止論」は、
>そもそもの理論の欠陥を置くとしても、それだけで大きな欠点であるといえる。

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>廃止論は容認論と話しあう以前の段階だ。
>容認派がある廃止論と話しあって結論出したところで、
>別の廃止論が次の瞬間その結論をひっくり返すんだから、
>容認派と議論しても答えが出ない上に、
>容認派にとっては廃止派の内ゲバの尻拭いを延々とさせられるだけだから意味が無いんだよ。

>本当に実の有る議論したいなら、間違いなく足場をはっきりさせた廃止論者同士でやるべき。

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「相手を許す」ことは「責任を負わなくてはならない人間から罪を免除する」ことではない。

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9 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 03:53:04 ID:scqwwBza0
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日本の死刑廃止論は結局理屈云々じゃなくて、
「絞首という手段で殺すことが気に入らない」という好き嫌いと
「死刑未満の獄死は囚人が勝手に死んだだけ」と割り切れる無神経で構成されている。
そして一番悪いのは、その無神経に気付かず、自分が非難している行為を最も危険な形で行っている事だ。

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つじつまが合わなくなった時の廃止論者のパターン

・持論を示さずとりあえず「意味不明」等と知能障害を起こしてみる
・持論を示さずとりあえず「日本語できない人?」等と相手を貶してみる
・持論を示さずとりあえず「勉強しろ」等と居丈高になってみる
・持論を示さずとりあえず「読めばわかる」等と嘘をついてみる

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10 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 03:54:22 ID:scqwwBza0
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カナダ
1976年に死刑廃止法案が国会を通過し、死刑が廃止された。
絶対的拘禁刑に服する受刑者が増加するに連れて、刑務所内の暴力、殺人も増加しており、
76年から81年の間に矯正施設での殺人数は2倍に増加した。
また、仮釈放なし25年の絶対的拘禁刑は死刑よりも残酷な刑罰であると受刑者からも主張されており、
82年には300人の殺人犯の約3分の1が死刑を希望しているとの報告もある。

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 アムネスティ・インターナショナルのデータリークで最も不信感を覚えるのが「警察官刑務官殺害罪(1975年死刑廃止)」を死刑廃止の基準点としているところである。
 「死刑に関する事実と数字〜8.死刑廃止の犯罪率への影響」におけるアムネスティ・インターナショナルの主張は死刑制度が一般予防効果を持たないというものである。
 もしこのように主張するのであれば「Aという犯罪発生率」と「Aに対応する刑罰」を比較すべきであるのは当然であり、即ち「殺人発生率」を比較検討するのであれば
 「謀殺罪(1966年死刑廃止)」を基準とするのが妥当である。

 もしアムネスティ・インターナショナルの資料をそのまま使用するのであれば「殺人発生率」ではなく、「警察官刑務官殺害発生率」の経年的データを比較するべきである。
 極めてアムネスティ・インターナショナルのデータが恣意的であるというのは間違いのないところだろう。
 無論カナダ一カ国のデータをもって死刑制度に一般予防効果の有無を断じるものではないが、アムネスティ・インターナショナルの主張には首肯できないのは確かではないだろうか。

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11 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 03:55:03 ID:scqwwBza0
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廃止派「無辜の人間が死ぬリスクは、可能性すらも一切許さないよ。だから死刑廃止」

容認派「無辜の人間が死ぬリスクは死刑以外でも発生するから、死刑廃止論を通り越して刑罰廃止論だよ」

廃止派「常識的に刑罰が廃止できるわけないだろ。だから死刑だけ廃止」

容認派「常識を盾にとっていいなら、死刑容認が日本の常識だから・・・」

廃止派Dead end

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冤罪理由の存廃議論パターンB

廃止派「無辜の人間が死ぬリスクは、可能性すらも一切許さないよ。だから死刑廃止」

容認派「無辜の人間が死ぬリスクを容認しないなら、死刑相当の犯罪者の再犯による犠牲のリスクも容認されないから、死刑廃止はもっと無理だよ」

廃止派Dead end

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冤罪理由の存廃議論パターンC

廃止派「無辜の人間が死ぬリスクは、可能性すらも一切許さないよ。だから死刑廃止」

容認派「無辜の人間が死ぬリスクをそんなに絶対視するなら、自動車廃止も訴えてないと辻褄が合わないよ」

廃止派「自動車はメリットがあるからいいんだよ」

容認派「じゃあそもそも無辜の人間が死ぬリスクは可能性すら許されないものじゃ無いんじゃん・・・」

廃止派Dead end

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12 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 03:55:49 ID:scqwwBza0
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現在の日本での可能性から考えれば、よほどの頻度で冤罪死刑を連発でもしていない限り、
「一人一人数年がかりで裁判をし殺す」方式の冤罪死刑の犠牲者の数は、
「思ったときすぐに複数殺しうる」死刑廃止後の死刑相当の犯罪者による再犯犠牲者、の数を下回る。

日本では残虐な殺人以外ではまず死刑にはならず、捜査精度も世界トップクラスで、
年間の執行者数も一桁であるため、まず上記の可能性は逆転しない。

冤罪理由の廃止論はとてもキャッチーで、廃止論者内部でも数が多いが、
犠牲者を減らすのが目的であれば、日本ではまず通らない理屈。

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決して意見を変えない廃止論者は、決して更生しない犯罪者の存在を証明しているし、
存置論者を説得できない廃止論者は、人をうまく更生させる技術が無いことを証明している。

だから廃止論には説得力がない

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13 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 03:56:31 ID:scqwwBza0
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地震などの転載で刑務所が破損し、受刑者が逃げて行方不明になるような事件は、海外でしばしば起こっている。
また、刑務所内での再犯というのは日本でも例が多い。

「死刑の抑止力は絶対的終身刑で代用できる」という廃止論は、このような場合の被害を軽視している。

このことは「無辜の犠牲を一件も許さない」「命は大切」というような理想を唱える廃止論との整合性を保てない。

つまり廃止論によると、死刑は廃止できないことになる

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存置国の仲間として北朝鮮などを入れるということは、
廃止国は、兵器開発して一般人を殺戮しているイスラエルや
独裁国家で超格差社会のベネズエラなどの仲間として扱ってもいいということになる。
決して廃止国のためにならないから、やめたほうがいいでしょう

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14 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 03:57:13 ID:scqwwBza0
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欧州に広がる「死ぬ権利」制定 ドイツ

 ドイツの連邦議会では、つい最近(2009年6月18日)、この問題を正面からとりあげ、「死ぬ権利」を認めて安楽死および尊厳死を容認する「患者対処法」を成立させた。

(中略)

 このニュースを知った知人の一人が、「これでスイスで死ぬ手間が省ける」と喜んだように、ドイツ国民の多くがこの法律の成立を待ち望んでいたからである。
かくいう私も、還暦を迎えたころから「安楽死と尊厳死ならスイスでしよう」と決めていた。

 なぜスイスかといえば、この国は数十年前から、この権利を合法化している。欧州では他にも、オランダが2001年、続いてベルギーが02年、ルクセンブルクが08年に合法化している。
しかし、これらの国には自国民への適用に限るとの規則があり、外国人であるドイツ人は受け付けてもらえなかった。

 その点、スイスは違う。

 スイスは他国に先駆けて、世界に「死ぬ権利」を呼びかけた。1998年、この制度を支える機関として、「デグニタス」という慈善団体を設立し、自国民のみならず、外国人に対してもその権利を行使する機会を与えている。

 会員制で、ユーロ(1ユーロ約135円)に換算して入会金125、年会費50を納め、死ぬに当たっては、外国人の場合、約7000支払うことになるそうだ。
2008年現在の会員数は52カ国約6000人だが、ドイツが最も多く約3000人と半数を占めている。そのため05年、同団体はドイツ支部を開設しているくらいだ。

 そのオモテ向きの目的は会員の募集にある。しかしその一方で同団体は、その活動が人権問題に抵触していないかどうかを含め、
たとえば、不正確な請求やずさんな遺体処理をチェックするなどクレーム処理の窓口となっている。

 さらに重要な活動の目的は、ドイツにおいて、「死ぬ権利」法の成立の実現を図るために連邦議会に働きかけることにあった。
しかも、その延長線において、ゆくゆくは欧州連合(EU)の全体にまで「死ぬ権利」を拡大する狙いがあるというのだ。

 事実、オランダ、ベルギーなどに次ぐドイツでの今回の"安楽死および尊厳死容認法"成立の欧州におけるインパクトは大きい。これをきっかけにEU各国では、
ともにこの問題を真剣に検討する動きが始まっている。高福祉を維持する欧州諸国では、国民の平均年齢が急上昇している今日、この問題は避けて通れないのだ。


※いかなる場合でも命を奪うべきではない、という思想は、当のEU廃止国には受け入れられなくなりつつあるようです。

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15 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 03:58:10 ID:scqwwBza0
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・論点

廃止:人の生命は大切だから凶悪犯の生命も奪ってはならない。
存置:人の生命は大切だからこそ、生命で償う必要性がある。

廃止:再犯殺人で失う生命<冤罪死刑で失う生命。(数は問題でない)
存置:再犯殺人で失う生命>冤罪死刑で失う生命。(数が問題)

廃止:更生させることが重要である。(言いっぱなし)
存置:具体案もなく更生させることなど不可能だ。せめて案を提示せよ。

廃止:絶対終身刑には興味がない。再犯は出所させなければ止められる。
存置:絶対終身刑なしで完全拘束はできない。死刑に代替できる刑を提示せよ。

廃止:死刑にするということ自体が人を殺すことでやってはいけない。
存置:終身刑も「飼い殺し」であって、獄中死(監禁致死)は無問題なのはおかしい。

廃止:被害者への補償も冤罪の補償も、金で解決できる。
存置:「起きてしまったこと」は消せないし、回復不可能。金では解決しない。

廃止:自分が加害者になったら、死ぬのは嫌だろ。
存置:自分が被害者(遺族)になったら、加害者が生きてることに納得できないだろ。

廃止:人類が進化したら死刑廃止になる。死刑は進化の阻害要因だ。
存置:人類の進化があるなら、凶悪犯罪がなぜ止められない。人間は人間だ。

廃止:人間には自由意思がない。刑罰は必要、死刑のみ不要。(脈絡なし)
存置:自由意思と刑罰の線引きに関連なし。主張自体が自由意思ではないわけ?

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16 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 03:59:17 ID:scqwwBza0
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一時期イタリアでは、マフィアに対抗した裁判官、検察官、政治家、さらに犯罪学者がマフィアによって次々と殺されたことがある。
平成六(一九九四)年九月、マフィアの裁判にあたっていた判事たちに、警察は、刑務所に入ってもらうよりほかに、
皆さん方の安全を保証する方法はないと通告、判事たちはやむを得ず刑務所の独房に入り、そこから法廷に出向くという事態になった。

マフィアに対抗した者は昔から殺されていたのではないかと思われがちであるが、死刑が廃止されるまでは、これほどまでにあっさりと、
しかも次から次へと殺されるなどということはなかった。つまり、イタリアにおいては、死刑の廃止は失敗だったと言えるであろう。
イギリスでも、死刑を廃止して以来テロリストによる警官殺しが増え、死刑廃止は失敗だったという声が各方面からあがっている

(小田晋(おだすすむ)、筑波大学社会医学系教授・社会精神病理学および犯罪学、「人はなぜ、人を殺すのか?」より引用)
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死刑の概念は
民主主義社会での話と、独裁社会での話で180度方向性が変わる。
まずその事を念頭に置きつつ、民主主義での刑のあり方はとにかく
「一般民衆が安心して生活できる権利」を守るためにあると思う。

一般民衆を危険に晒し、回復の見込みがない者は排除される。
民衆が自発的に排除すると、事実誤認や誤解による失敗の確率が高くなるため
民主主義的に排除する。


ただし独裁政権ではそうではなく、独裁者の都合の悪い者を排除する目的で使われる。
世界的に非難されている死刑とは後者の死刑の事だと思われる。

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17 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 04:00:32 ID:scqwwBza0
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・嘘を具体的に引用して指摘されてもスルー
・一つの言葉を独自解釈した上に粘着して議論をそらす
・自分は被害者で弱い立場だとアピールして味方を増やそうとする
・相手の意見を歪めて解釈した上で自分の意見が正当であるように見せかける
・相手を怒らせた後で急に丁寧な言葉を使い始め誠実なのは自分だと印象付ける
・意味するところが同じでも、一語一句同じでなければ
 「そんな事は言っていない」と平気で言える恥知らず
・自らを棚に上げて相手の態度だけ非難

これがマークズおよび廃止派の基本パターン

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どうでもいいけど、ソース出さない・理屈を述べない・口汚く罵る というレスして損するのは、
絶望的マイノリティである廃止論者の方だけ。
だってそういう手段使って良いなら、多数派に勝てるわけ無いもの。

ルールを積極的に守ってこそ、マイノリティの正当性が認められるもの。
ましてルールを守ってすら危うい理論なんだから、廃止派は誹謗中傷してる暇なんか一切ないと思うよ。

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18 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 04:20:50 ID:scqwwBza0
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ああは言ってない、こうは言ってないなどと個人の廃止論者がいくら言っても、
どの道、「抑止力のために終身刑導入」派と「人権のために終身刑非導入」派のような
矛盾した廃止論が存在しない事になるわけもなく、それらが放置されている限り、
どの廃止論によって死刑廃止しても、別の廃止論では状況が悪化する事になるので、
結局廃止論のせいで廃止できないことになっていることに変わりがない。

民主主義の法治国家である日本では、このような杜撰な論で法が改変されることはないし
(※ただし民主党政権を除く)、改変できてしまうような締まりの無い仕組みを作るべきではない。

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19 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 04:24:06 ID:x6AOkA1a0
凄いな、このコピペ。
ここまでしないと、不安なの?

こんなどーでもいい独り言の為にスレを立てたんじゃないんだが?


20 :マークス:2010/11/11(木) 04:42:31 ID:TYTBTWi2O
かなり現実と異なる点があるのですが、何回、質問しても全てスルーなのは何故でしょうか?

21 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 05:03:42 ID:hZBy68oP0
女子高校生コンクリート詰め殺人事件を知らなかった反日人権死刑廃止工作員

629 名前: 傍聴席@名無しさんでいっぱい 投稿日: 2010/07/08(木) 00:02:15 ID: MDpDGDG+0
7名の若者と中年夫婦が次々惨殺されました。
中年男性が犯人として逮捕されました。
犯人は古田順子さんの父親で、被害者は女子高生コンクリート詰め殺人事件の加害者でした。

犯人は加害者の反省の無さと自らの老い先を考え、今しか無いと順子さんの復讐を決行しました。

裁判員ならどう判断する?

631 名前: 死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU 投稿日: 2010/07/08(木) 00:08:28 ID: MnFqeXXY0
>>629
答えてもいいかな?
被害者は全員が娘さんの加害者なのかな?

22 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 05:05:57 ID:hZBy68oP0
自分の過ち認めて、人数確認した証拠
超有名事件を知らないと批判されて調べても、記憶は3ヶ月持ちませんでした

675 名前: 死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU 投稿日: 2010/07/08(木) 03:35:03 ID: MnFqeXXY0
>>673
>>かかわった少年の人数が7人ということまでは把握していなかった。
>処分対象が7名だと知ってればバカな質問は無かっただろ?
>実際は、多数の少年少女が事件に関わってた(知ってた)。家の両親も。

悪いが、>>631の質問をする前に、処分を受けた加害少年の人数は確認した。
君の>>629の時点では、処分人数を正確には把握していなかっただけだ。
517 名前: 傍聴席@名無しさんでいっぱい 投稿日: 2010/10/23(土) 23:04:12 ID: DQEpqux00
加害少年は7名と知らない自分を前提に発言してる。
批判されて当然の内容を誰も批判してない。

23 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 05:06:43 ID:hZBy68oP0
担当者が変わったのか。3ヶ月経つと意味不明な言逃れ

923 名前: 死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU 投稿日: 2010/10/19(火) 17:11:40 ID: 66oNxzOL0
私は、「7名の若者と中年夫婦が次々惨殺されました。」

これについて、「5名の若者と加害者の両親」 なのか、「7名の若者と加害者の両親」 なのかが不明だと言ったんだ。
そうしたら、7名の若者+加害者両親で当然だときたもんだから話にならない。

事件の詳細を知った上での復讐ということで話しているのならば、君の主張はピントがずれている。

5名の若者+両親 か 3名の若者+両親 か 3名の若者のみ か 8名の若者+両親 

でないと矛盾が生じる。
まぁ、その小さな恥を認められない受け入れることが出来ないからこそ顔真っ赤にして喚くだけしか出来ないのだろうが。

まぁ、たまには相手してやらんとな。

24 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 05:07:49 ID:hZBy68oP0
監禁ハウスで黙認してた両親を責めたら、共産党援護を始めた死刑は已む無し
どこから共産党が飛び出して来たんだろ?
党や党員守る意識が無いと思い付かないよね。

945 名前: 死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU 投稿日: 2010/10/19(火) 18:05:56 ID: 66oNxzOL0
加害者の両親も復讐の対象だといっておきながら、主犯格の他の少年の両親はどうでもいいという我侭っぷり。

946 名前: 死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU 投稿日: 2010/10/19(火) 18:07:24 ID: 66oNxzOL0
もうね、共産党に文句言いたいだけじゃないのかと。
別に共産党を特別支持するわけじゃないけど、そういうのウザイ。余所でやってくれ。な。

25 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 05:08:47 ID:hZBy68oP0
死刑は已む無しは、厳罰化を求める大多数の国民を馬鹿認定。

死刑存置に化けてる減刑思想で共産党援護の工作員

364 名前: 死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU 投稿日: 2010/10/22(金) 11:39:07 ID: dLlInqvM0
奴は恐らく廃止派の工作員じゃないと思うよ。厳罰化推進派。つまり馬鹿。

26 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 05:11:12 ID:hZBy68oP0
1日同一IDを誇りにしてる反日人権死刑廃止工作員

税金納めない無職ニートを誇りにしてるの?

死刑は已む無しを必死で援護してるアホウ反日人権死刑廃止工作員のメンバー紹介

死刑は已む無し
ユーフラテス
存置派
アルパカ
マークス

27 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 05:12:54 ID:hZBy68oP0
これ見ると無能工作員だと良く分かる。

>>21
>>22
>>23
>>24
>>25
>>26

死刑は已む無しを必死で援護してた、アホウ反日人権死刑廃止工作員のメンバー

死刑は已む無し
ユーフラテス
存置派
容認派
アルパカ
マークス

28 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 05:38:05 ID:J/RJsZRv0
と、ここまでがコピペですか?

29 :存置派:2010/11/11(木) 07:24:09 ID:N38diVXfO
>>20
…貧困が犯罪を生みやすいのは、貧困が罪だの何だのって穢れ思想じみた宗教ではなく
根本的には、貧困が与える精神的抑圧が与える倫理観への悪影響と、その相互干渉だよ。
「貧しい人は心がキレイ!」なんてやってたサヨクはわからないかも知れないが
「貧すれば鈍す」「衣食足りて礼節を知る」って言葉があるんだ。

民営の刑務所は、政府の補助金や加害者家族からの支援なしで果たして黒字になりえるかね?ってとこ。
結局、受刑者が自力で年200万「才能の有無含めて平均的に」稼がなきゃいけないわけだしね。

あ、あと、正直お前に命の尊厳うたう資格はねえと思うわ。
産む権利以前にガキにゃ生きる権利があった。そいつを奪ったのはお前等に相違はない。
悪いけど、世の親はお前みたいに自分の都合でガキの命奪える奴ばっかじゃねえよ
もしお前みたいなのばっかなら、俺は生まれてきてねーや。
ま、俺がどーこー言って、お前が改心するとは今さら思わないけどよ。
お前が「イノチノソンゲン」って打ち込むたびに、お前の殺したガキは肩口からそれ覗いてるって思えや。

30 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 07:34:25 ID:1hNn6c680
>>19
というようなレスを控えましょう。

どうしても罵りあいをしたいなら>>19みたいなレスをするのもいいかもね。

31 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 14:02:35 ID:x6AOkA1a0
コピペです。

かつて死刑制度に賛成でしたが、
「死刑囚最後の1時間」という本を読んで以来、
死刑制度反対の気持ちを持ちました。

反対理由の1つは、
死刑執行までに悔い改め、別人にように改心した人もいて、
犯行がどうであれ、そのような人を処刑する必要はないと思います。

2つ目は、
犯行に対して死刑執行まで罪悪感がなく人も、
犯行を悔い、謝罪の気持ちがなければ処刑に意味がないと思います。
犯人が罪の重さを理解してないからです。

3つ目は、
死刑は法的な動機があるだけで、
結局は殺人ということに変わりはないということです。

自分の家族や友人が殺されても、
その犯人が死刑になる事を望みません。
何度死刑を執行しても、社会が変わらなければ、
永久に新たな死刑囚のような人間が現れると思います。



32 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 14:42:54 ID:J/RJsZRv0
>>31
死刑を、社会復帰を前提とした懲役刑の最上位と捉えてしまうと、上記コピペと
同様の勘違いをしてしまいます。刑罰は大きく分けて罰金、懲役、死刑とありますが、それぞれ
その目的は全く違います。
今更反論の必要もないコピペとは思いますが、念のため。

33 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 14:56:39 ID:JYIuQ5iz0
>>31
私の提示した終身刑が実現した暁には死刑廃止を考えても良いよ。
そうなれば死刑適用基準がまず変わってくるだろうからね。
恐らく終身刑が導入されたら、今回の耳かき殺人などは迷うことなくそれに該当することになると思う。
でもまずは、執行猶予付き死刑の導入が一番実現させ易いと思っています。

まぁ、卑怯な廃止論者は、まず死刑廃止して、それから終身刑の運用方法を考えるって言いそうだけどな。さてどうかな?

>何度死刑を執行しても、社会が変わらなければ、
>永久に新たな死刑囚のような人間が現れると思います。

何もせず死刑廃止しても、社会が変わらなければ、
永久に新たに凶悪殺人犯に殺される人間が世の中から消えていき、それを殺した人間だけが増えていくと思います。


34 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/11(木) 14:58:27 ID:JYIuQ5iz0
>>33
おっと新スレだった。コテハン付け直すの忘れてた。

35 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 15:01:18 ID:7XewELGR0
バランスのとれた真っ当な人間は
人を殺すと、自責の念にかられ自殺したり、それ相当の苦しみを背負う。

逆に人を殺して、快楽になるやつも存在する。
こういったやつは精神バランスを崩している。
先天的と後天的な場合があるのだろう。

36 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 15:05:09 ID:J/RJsZRv0
>>33
執行猶予付き死刑で猶予がつくかつかないかの基準はどこにあるのでしょうか?

37 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 15:14:29 ID:tWSu5HSL0
死刑よりも、フセインの馬鹿息子がしていた拷問の方がよっぽど恐怖だと思うが。

38 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 16:01:49 ID:iNDhe3kP0
これ見ると無能工作員だと良く分かる。

>>21
>>22
>>23
>>24
>>25
>>26

死刑は已む無しを必死で援護してた、アホウ反日人権死刑廃止工作員のメンバー

死刑は已む無し
ユーフラテス
存置派
容認派
アルパカ
マークス

39 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 16:04:13 ID:OiQwkBf50
>31
>死刑執行までに悔い改め、別人にように改心した人もいて

悔い改めれば、死んだ人間が生き返るわけでもないしな。
勿論悔い改めてもらわないと困るが、それでどうにかなると思ってるのは、
「取り返しの付かない犯罪を犯した」って自覚が無いんだろ。

>犯人が罪の重さを理解してないからです。
↑で「死刑執行までに悔い改めてる」んだから、いいんじゃね?
そもそも死という絶対的恐怖に動じないなら、何年牢屋にいても悔い改めないだろ。
どうにもならない方に合わせる意味がない。

>死刑は法的な動機があるだけで
充分だろ。法治国家なんだから。

>自分の家族や友人が殺されても、
>その犯人が死刑になる事を望みません。

匿名の公約に、何の意味や効果があるのか。


で、自分の意見でもないコピペを貼って>>31は、何がしたいの?
一応書いて見たけど。

40 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 17:26:30 ID:34LOTOio0
926 :マークス:2010/11/11(木) 02:19:22 ID:TYTBTWi2O
>>918
幕下ですかあ?
まあ、確かに感情的な言い合いになってたかもしれませんね

ただね、彼に世間と云うものが少しでも解れば、と思ったのですが。

何も、全ての人工妊娠中絶をする人が好んでする訳ではないですし、ホントに泣く泣くしてる人が多いのです。事情は様々ですが、それを人殺しとして片付ける訳にはいかない気がしましてね。

930 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 02:24:09 ID:ZVil6aUN0
>>928
えっ!人を殺してるのは全て人殺しなんじゃなかったっけ?
胎児は人じゃないからぜんぜんかまわない?


じゃぁ、胎児殺しって言えばOK?

931 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 02:25:07 ID:ZVil6aUN0
>>930 は >>926の間違いね。

933 :マークス:2010/11/11(木) 02:29:29 ID:TYTBTWi2O
>>930
現在の日本の法律ではね。

君もお母さんに聞いてみたら、多分中絶してると思うよ。

41 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 17:30:49 ID:34LOTOio0
950 :マークス:2010/11/11(木) 02:58:47 ID:TYTBTWi2O
>>942
ちゃんと読みなよ。もう最後だからな、子供を産む産まないの権利は女性にある、その思想を自分も支持していた。

当然、責任は俺にある、万が一思想関係なく女性が勝ってにおろしても責任は俺にある。

951 :ユーフラテス:2010/11/11(木) 03:01:15 ID:scqwwBza0
産婦人科医に死刑囚を遥かに超える数の無垢な命を殺させる事は容認して放置し自分でも利用しておいて、
世論にこれだけ必要と言われている死刑だけは嫌いだから撤廃とか、
どういうふうに育てばここまで自分本位で支離滅裂でインモラルな人間になれるんだろうな。

パラノイアかアスペルガーか知らないが、マー君は犯罪抑止のために、自分の生い立ち趣味嗜好を事細かに発表すべき。
死刑囚を研究のために活かすと言う廃止論者は、それを研究すべき。絶対役に立つと思う。

975 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 03:45:47 ID:1hNn6c680
結局マークス先輩の言いたい事は
「殺していい命は俺が決める。俺様以外が許可したものは何があっても否定する。」
ってことかしら?

42 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 17:38:56 ID:PZSJyIneO
これはおぞましい…

873:マークス :2010/11/10(水) 22:55:15 ID:4kDdm7gqO
>>827
君は、多分、当方の書き込みを一度もまともに読んだ事がないのだろうね。

人が人を殺す事に正当性がない、と散々主張してる事が解らないようだね。

だから、それを正当化している死刑制度に反対している。
人工妊娠中絶はまだ人として認められてない子供を、殺害する事であり、法律では認められているが、自分は決して全面的に賛成という訳ではない。

君も、これから経験するかも知れないが、言い訳っぽくなるかもしれないが、子供を産む産まないは女性の権利である、という思想に自分も賛成していた、ということです。

>人工妊娠中絶はまだ人として認められてない子供を、殺害する事であり
>人工妊娠中絶はまだ人として認められてない子供を、殺害する事であり
>人工妊娠中絶はまだ人として認められてない子供を、殺害する事であり

他人事のようだがマークスは自分の子を殺害させた側だよね。

43 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 18:57:41 ID:fNjbnUfT0
マークス君にとっちゃあ、罪も無い自分の子供である胎児の命より、殺人犯の命の方が大切って事だな。
「胎児の中絶は女性の自由によって容認され、自分もその自由を責任を持って肯定する」一方「殺人犯は絶対に殺されてはならないしそういう価値観も認めない」ってのはそういう事だから、言ってないって言い訳が通用するもんでもないし。

44 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 21:29:39 ID:J/RJsZRv0
今日は静かですね。

45 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 21:31:38 ID:mYFHaXNZ0
前スレの最後の方は酷かったね


46 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 21:40:49 ID:PZSJyIneO
マークスの言う『人として認められていない子供』とは、人として認められる前に親であるマークスの同意の元に、人として産まれる事さえ拒否され殺された子供だよな。
つまり本来なら『認めて貰え無かった子供』
そして今まで言動からして、マークスは今でも殺させた自分の子供を人として認めていないらしい…



47 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 23:16:00 ID:/aqP2jT40
懲役より死刑の方がお金が掛かると聞きますが。

話に聞くと、裁判でお金が掛かるそうなのですね。
ですが、裁判官の人達は月給制じゃないのでしょうか?
なら、懲役でも死刑になったとしても費用は変わらないと思うのですが・・・

48 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 02:49:13 ID:QXw4nqvNP
>>42
>人が人を殺す事に正当性がない、と散々主張してる事が解らないようだね。

刑法で死刑が規定されてるので正当性があります。
死刑制度の存置も廃止も刑法の話で日本では法に規定されてますからな。

>だから、それを正当化している死刑制度に反対している。

ちゃんと正当化しているんならいいじゃないか。
それ罪刑法定主義に基づき刑法にそうかいてあるから正当化されてるって事でしょう。
法治国家では法が正当性の証なんだから。

49 :ユーフラテス:2010/11/12(金) 04:23:45 ID:lyOzp55U0
過去ログより

----------------------------------------------------------------------------

殺人犯の命だけが「保証される」という事実が重要だ。
それが結果として、殺人犯の命を守る事になり、被害者と加害者の命の扱いに差別を生む。
その事実を、廃止論者が、「どう言うか、どう考えるか、どう捉えるか」なんてのは、どうでもいい話であって、そんなのは誤魔化しにしかならない。

被害者にとっては、「自分は死ぬのに、殺人犯は生き残る」 この事実しかない。
その事実を、廃止論者が、「何のために作り上げようとしてるか」 なんて、被害者やその遺族には関係の無い事だ。

----------------------------------------------------------------------------

殺される時に、「絶対に自分は死ぬのに、相手が死なない」と思いながら自分だけが死んでいく世の中。
殺す時に、「絶対に自分の命は安全で、相手だけを殺せる」事が解る世の中。
そんな世の中は嫌だって話だ。

刑法以前に、それによって作られる価値観、状況の問題。
死刑の適法範囲ももう少し広げては良いと思うが、存廃論と関係が有る話じゃないな。
お前の言うとおり「人一人殺したら必ず死刑にならなければ」になるとして、
廃止では、被害者と加害者の不平等を拡大させ、絶対に埋まらなくさせる措置に他ならない。
俺の考えが100%世間に反映されずとも、廃止よりは存置の方が「絶対にマシ」な訳よ。

----------------------------------------------------------------------------

50 :ユーフラテス:2010/11/12(金) 04:28:56 ID:lyOzp55U0
----------------------------------------------------------------------------
・いくら死刑制度を貶めたところで、

1.死刑存置の根拠がないなら、世論の支持がない分、死刑廃止はもっと根拠がないといえる。

2.死んだ人間は絶対に再犯しない以上、死刑容認論は常に死刑廃止状態より確実な根拠が一つ多い。

3.再犯が現状より増える可能性が(廃止論によっても)問題。
 死刑になった犯人にはありえない、隔離施設内の再犯や、
 天災による施設の破損からの脱走のような例があるので、
 死刑よりも抑止力が下がるのは確実。

4.死刑では遺族感情が完全に満たされないから不平等とは言っても、それは死刑廃止の正当性にはつながらない。
 死刑廃止ではさらに遺族感情が満たされなくなるので、さらなる不平等となる。
 また自由刑なら基準が感情ではなく理論的というわけでもないので、
 死刑だけを廃止する理由にならない。

5.現状以外の憲法の解釈がどうできようと現状の解釈の否定にはならないし、
 死刑は最高裁での合憲判決や世論の支持、前述の抑止力等の絶大なアドバンテージがあり、
 これを否定できる理由が日本の廃止論には皆無。

----------------------------------------------------------------------------

51 :ユーフラテス:2010/11/12(金) 05:10:16 ID:lyOzp55U0
>>31
1.悔い改めた者が、死が視野に入ったからこそ反省の態度が見られるようになったのだとすれば、
 死刑をなくす事は彼らのような人間の改心の機会を奪う事になる。
 悔い改めさせるのが最大の目的なら、むしろ死刑という手段は無くせない事になる。

 更生の機会を奪って悪人のままにすることを容認するのであれば、
 それは、悔い改めた者を処刑する必要はないとする論にとって、処刑しても構わない者となるので、
 その論はパラドクスに陥り、瓦解する。

2.「謝罪の気持ちがなければ処刑に意味が無い」と言う考え方自体に国民のコンセンサスがない。
 実際の運用でも、その説は採用されていない。 死刑は罪刑均衡の原則に基づいている。
 例え罪刑均衡の原則がなくとも、抑止力や遺族感情等、様々な意味を見出す者がいる中、
 「謝罪の気持ちを持った者を処刑する」ことを唯一の意味にする理由もない。

3.自由刑の監禁強制労働や財産刑の収奪などが違法ではないのと同じで、
 死刑の殺人も罪にはならない。
 これを無視すると刑罰や警察職務、外科手術などすべてできなくなってしまう。
 よって死刑と違法な殺人を混同するロジックは現実には荒唐無稽。


>何度死刑を執行しても、社会が変わらなければ、
>永久に新たな死刑囚のような人間が現れると思います。

これは死刑廃止と「死刑囚のような人間の減少・根絶」に因果関係が全くなく、論理が著しく飛躍している。
その上「死刑に自由刑は違う特別な効果はない」「犯罪の増減に死刑存廃は寄与しない」
等とする廃止論と矛盾するため、廃止論全体の信用を致命的に失墜させる論となっている。

52 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 07:05:28 ID:mvKYp7hA0
屁理屈

53 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 08:23:19 ID:lAezcNdEO
今回も某ーテスのせいで糞スレで終わりそうですね。


54 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 08:35:52 ID:rKua8K5e0
>>52
理屈なき者は常に「屁理屈」に逃げる。阿呆の常套句である。

55 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 08:55:08 ID:mvKYp7hA0
>>54

へ‐りくつ【屁理屈】
まるですじの通らない理屈。道理に合わない理屈。「―を並べる」「―をこねる」


そーゆーことだ

56 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/12(金) 11:30:18 ID:YIy49XXg0
胎児を人とは認めない、胎児の命を奪うのは女性の権利。作った俺が殺したわけじゃないと言い放った
某ークスのレスは糞と呼ぶのも温過ぎる。奴の血は何色なのか興味があるな。青とか緑じゃないのかな?それとも黒かな?

>>53
そうか。ユーフラテスさんのお陰で、お前らにとって『だけ』は糞スレとなるんだね。善きことかと思われます。

>>51
乙です。

>>36
君では話にならないかもしれない。君は前スレで私の終身刑案+凶悪殺人犯の研究で合意した方ですか?
そうじゃないなら話すことは無い。

57 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 12:47:57 ID:Md5FIluw0
死刑は廃止すべきだろ
絞首刑など安楽死と変わらん
年間数万人に及ぶ自殺者より楽に死なせてやる必要はない

58 :ユーフラテス:2010/11/12(金) 13:04:22 ID:lyOzp55U0
>>57
「年間数万人に及ぶ自殺者より楽に死なせてやる必要はない」が
死刑を全廃する理由になってない。



59 :ユーフラテス:2010/11/12(金) 13:19:10 ID:lyOzp55U0
日本の廃止論者がやってることってのは結局、理想論の書いてある本で相手をぶん殴るような暴力と一緒。

せっかく綺麗な本を手に取っていても、最終的に廃止論者は詭弁と強弁でその場その場を切り抜けようとするので、
どんな本を持とうが関係ない戦術にしかなっていない。
しかも殴りやすい「形」に本を改造していくから、本の一貫性、信用性まで失わせている。

こんな手法を許可しているようでは、同じ手法を使うマジョリティに勝てるわけがないのだから、
マイノリティのさらなるマイノリティ化が進むのは当たり前。

60 :ユーフラテス:2010/11/12(金) 14:18:02 ID:lyOzp55U0
>>47
「死刑の方がお金がかかる」説自体があまり整合性のある主張じゃないようだけど、
月給制云々の話がどうかを一応考えると、

死刑を回避しようとする心理が非常に強く働くため、裁判自体が長期化、それにともなって経費
(月給)も増加、良い弁護士を付けるので弁護費用が増加、延々再審請求すればまた経費が増加、
などの要因でお金がかかる可能性は考えられる。

ただし、これらは死刑でなくても刑が重ければ重いほど起きる現象だろうし、
死刑が最も厳正な裁判がなされ冤罪が起こる確率を下げている証拠でもある。

また、日本の罪人の中で死刑判決が視野に入るような者はごく小さな割合なので、
例え一件一件の比較で死刑の方が多額となっても、全体で見れば、
費用の絶対額は間違いなく自由刑の方が比べものにならないほど多額。
無くしても焼け石に水な上に、冤罪が増えた場合はその保証費用の増大などで元が取れない可能性大。

さらに、終身刑受刑者が何十年も生き延びた場合の全体の比較でも死刑の方が上回るかどうかも不明。

正直、「死刑の方がお金がかかる」は、あまり重視できるような説だと思えない。

61 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 14:27:14 ID:mvKYp7hA0
果てしなきご都合主義
この二人がレスればレスるほど死刑の不必要性が浮き彫りになる
なんとも愉快なスレですな

62 :ユーフラテス:2010/11/12(金) 14:30:41 ID:lyOzp55U0
>>61
まあ残念ながら君は遥かにそれ以下なんだけどね。
理屈を何も言わなければ何も浮き彫りにならない、とは思わないことだ。

63 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 14:35:46 ID:mvKYp7hA0
お前に判断されることぢゃない
ここをみてる多数の常識を備えた方々が判断することだ
お前の恥ずかしさには宇宙よりも大きな無限さを感じるよ
精々がんばりなさい

64 :ユーフラテス:2010/11/12(金) 14:40:04 ID:lyOzp55U0
>>63
それはID:mvKYp7hA0 に先に言ってやれ。
よりしっくり来るぞ。

65 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 15:06:09 ID:qhGe9eYq0
まあ、ユーフラテス君は存置派の中でも考えなしな方だがな。 ID:mvKYp7hA0なんてどうせ何にも言ってこないんだから無視してりゃ良いのによ。
そうやってレスを消費すればするだけ、マークス君が前スレの流れを無視してしれっと再登場するのが早まるだけだってのに。

66 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 15:07:31 ID:XcMD2jfV0
>>60
>裁判自体が長期化、それにともなって経費 (月給)も増加、
やった裁判の数によって月給は多く貰えるのですか?
すいません、無知で・・・

>死刑が最も厳正な裁判がなされ冤罪が起こる確率を下げている証拠でもある。
そうとも限らないかと。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A3%AF%E5%A1%9A%E4%BA%8B%E4%BB%B6

>例え一件一件の比較で死刑の方が多額となっても、全体で見れば、
>費用の絶対額は間違いなく自由刑の方が比べものにならないほど多額
いや、刑務所にいるものを全員死刑に、
死刑になるはずの者を全員刑務所に移動させたらどちらの方がお金が掛かるか?
だと思うのですが・・・

>さらに、終身刑受刑者が何十年も生き延びた場合の全体の比較でも死刑の方が上回るかどうかも不明。
刑務所60年以上って説もありますね。
まあ確定は出来ませんが・・・

中2で皆さんには全然及びませんが、よろしくお願いします。

67 :ユーフラテス:2010/11/12(金) 15:07:55 ID:lyOzp55U0
>>65
で、君の考えた論は?

68 :ユーフラテス:2010/11/12(金) 15:28:27 ID:lyOzp55U0
>>66
>やった裁判の数によって月給は多く貰えるのですか?

時間が長くなれば単純に給料もらう回数が増えるだろ。

>そうとも限らないかと。

100%冤罪が防げないことと、死刑が最も冤罪の少ない環境であることは、
全く別問題なので同時に成り立つよ。
他の刑との比較でないと意味が無い。

またDNA鑑定のミスは現在では技術的にはありえないレベルなので、
それだけが問題なら今後は問題にならない。

>いや、刑務所にいるものを全員死刑に、

十中八九そういう比較はしていないだろう。
そういう比較をしているとすれば、それは実現する可能性がないので、比較そのものに現実的な意味が無いし、
一人当たりのコストの比較ではなく、全体で約100人の移動と数十万人の移動の比較では、
どんな理由があろうと後者のほうがコストが高いのが当たり前すぎて意味が無い。

>刑務所60年以上って説もありますね。

それ自体、内訳が不明すぎてなんともいえない。
が、かなり不自然に見える。

69 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 15:33:15 ID:lAezcNdEO
某フラテスのレス乞食ぶりがウケるww


70 :ユーフラテス:2010/11/12(金) 15:38:24 ID:lyOzp55U0
何だ外道か

71 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 16:12:39 ID:qhGe9eYq0
>>67
何の脈絡も無く、論とか聞かれてもな。
まあとりあえず、君に関しては、悪口だけでレスを消費したり、同じ存置としても疑問に思う事が多かったな。
ネームドなら、もう少し理性的な発言を心がけてくれ。

ま、論ってか感想だがな。

72 :ユーフラテス:2010/11/12(金) 16:43:53 ID:lyOzp55U0
>>71
「そうやってレスを消費すればするだけ、マークス君が前スレの流れを無視してしれっと再登場するのが早まるだけだってのに。」
by>>65

自分で自分の首閉めてれば世話ないな。

73 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 16:49:19 ID:qhGe9eYq0
>>72
そういう所が廃止論者と同レベルなんだよ。
ま、黙ってろってんなら黙りますがね。

74 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 16:53:35 ID:rKua8K5e0
>>mvKYp7hA0
何がしたいのかわからない。特定のレスを煽るだけで何を語るわけでもなく
レス内容を見ても、そもそも日本語が不自由な人なのかという感じすらする。

75 :ユーフラテス:2010/11/12(金) 16:53:49 ID:lyOzp55U0
>>73
自分のことよくわかってるじゃないか。
だったらやめなよ。

76 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 16:56:01 ID:rKua8K5e0
>>73
君はそうやって高みの見物ごっこでもしててください。

77 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 16:56:41 ID:z4Rzl/iI0
殺人を犯した者は、更正させて15年以内に外へ出す。
また殺人を犯しても、再度更正させて15年以内に外へ出す。
常に希望を与えるのだ。
生まれつきの殺人犯はいない。
不運な環境がそうさせているだけ。

78 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 17:02:42 ID:qK/xmNBf0
>>77
39条だと半年で町を歩けるw

79 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 17:04:14 ID:M/xZH828O
>>77
つまり更正したふりをすれば人を殺してもいいという事だね。

80 :ユーフラテス:2010/11/12(金) 17:08:52 ID:lyOzp55U0
>>77
不運な環境の定義も、その根絶の具体策も不明。

実質君の論は「犯罪を犯した=不運な環境だった」としているだけであって、
結果しか見えないため、予防が論じられない。

当然、予防策が無いと成り立たない1〜3行目にも根拠がないということになる。

81 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 17:11:21 ID:rKua8K5e0
>>77
「更正」したとされる元凶悪殺人犯が、君の家の隣に越してきました。
50代の独身男。勤め先は知りません。
君には奥さんと小さな子供もいるとします。
君の奥さんは回覧板やらゴミ出しやら買物で、男と顔を合わせる機会があります。
君の子供が幼稚園に向かう時間、男が窓越しにこちらを見ているのを何度か君は目撃します。
これらは通常起こりうるなんてことはない出来事ですよね。
ある日、男に是非夕食でもご一緒にと自宅に招待されました。
あなた、家族連れて本当に行けますか?
自分は無理です。前科者差別だなんだと言われても、絶対に行けません。
現実はそういうことだと思います。

82 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 17:32:46 ID:C5ZcjRBrO
>>77は相手をして欲しいようだ!
どうする?

→無視する
見ないフリをする
エサをやる

83 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 18:10:12 ID:kbsbTQPt0
死刑を執行したら日をおいて15日以内にまた執行する。
また執行しても再度15日以内にまた執行する。
連日はダメ。
少しでも廃止論者に希望を与えるのだ。
生まれつきの殺人者はいない。
不運な環境がそうさせているだけ。

84 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 18:41:12 ID:r/MrME820
だから何度も言うように。
殺人はイカンというのは理由なんて要らない、今までどの国どの政権でも当然のこととしてそう記されてきた、特に理由も無しに。
人として当然のルール。
死刑という名によってそれが殺人ではないような気がしていただけなんだよ。


85 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 19:08:28 ID:kbsbTQPt0
>>47

労働に対する対価を無視すりゃそうだろ。
つーか初めから刑務所の運営管理全てボランティアにすればゼロで済む。
で誰がやるのかと。
じゃあ一方死刑執行も事後処理も全てボランティアにすればこちらもゼロだがな。
なんで懲役にだけ無償労働前提で比較したんだ?
そう言うところがお前ら廃止派が恣意的だって言われる原因なんだろ。

86 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 19:33:50 ID:SIUQh1/n0
死刑反対論者による募金活動をして集まった資金で死刑囚を生かし続ける
自分たちの発言に責任持たせれば全財産つぎ込んでも生かし続けるだろ

責任取る覚悟もない馬鹿しかいないだろうがな

87 :ユーフラテス:2010/11/12(金) 19:57:16 ID:lyOzp55U0
>>84
理由もなしに「俺はいいけどお前はダメ」理論は通らない。

また、自由刑の監禁強制労働や財産刑の収奪などが違法ではないのと同じで、
死刑の殺人も実際罪にはならない。

これを無視すると刑罰や警察職務、外科手術などすべてできなくなってしまう。
よって死刑と違法な殺人を混同するロジックは現実には荒唐無稽。

88 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 20:10:31 ID:M/xZH828O
とりあえず死刑囚はマツコかミッツの家にプレゼントしよう

89 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/12(金) 20:15:27 ID:YIy49XXg0
あれ?何か・・・・・マークスの再登場をまるで脅しのようにチラつかせる廃止派のレスがあるようだが気のせいか?w




馬鹿じゃないの?


90 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 21:01:04 ID:C5ZcjRBrO
前スレの最後でマークスに釣られて存置に感情的なレスが目立ち始めたら、それまで名無しだった死刑反対君が急に◆付きに変化したのには笑わせてもらったよ。
名乗らんでもレスの内容で正体が丸分かりだったんだがね。
悪さをする時はIDを変えながらバレないようにやりたいが、勝ち名乗りだけは堂々とやりたかったんだろうね。

結果は自分の卑劣さと自己顕示欲の強さを晒しただけだけどね。

91 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/12(金) 21:40:13 ID:YIy49XXg0
>>87
前スレのログは勿論残ってますよね?
昨日の続きです。貴方様のレスは敢えて省きます。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/court/1288456152/326
これのマークズを廃止論者と変更

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/court/1288456152/349
3行目から。
そのすぐ下350の補足も加えておきたい。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/court/1288456152/350

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/court/1288456152/374
これも個人的には好きなんだけど現状のモラルでは難しいだろうなぁ。
3行目、「キミたち」 以降。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/court/1288456152/410
これも好きだが、相手がくだらん奴なので1レスとしては纏まっていないのが残念。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/court/1288456152/421
下から3行目 「君」 を 「廃止論者」 に変えて。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/court/1288456152/425
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/court/1288456152/436
この2つ。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/court/1288456152/522
1行目の 「いう」 は抜いたほうが良いかも。

この先は個人的妄想のナルシズム
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/court/1288456152/569

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/court/1288456152/596
の3・4・5行目

そしてコレ。
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
特に何も考えず死刑支持。人殺しに人権などは無い。公開処刑にすべし。等 (廃止派が、死刑は野蛮だ、思考停止だと言っているのはコレ。)


簡単に死刑にすることは出来ない。死刑も殺人だから死刑反対。死んだ人には人権などは無い。等 (この時点で廃止派も思考停止している。責任放棄。被害者の人権無視。)


それでも尚、死刑が已むを得ないケースはあり得るのでは無いか? 安易に行ってはならないが、死刑制度存置。
已むを得ないケースでは慎重に執行。 重い責任から逃げてはいけない。 死刑廃止は殺人の規制緩和。 冤罪については死刑に限らず撲滅に向け邁進すべし。等々
(常に最適解を追い求めつつ自戒自浄を繰り返しながら葛藤していくべきだというのが死刑容認論。そこに思考停止は無い。)



これが流れ。まさに世界の潮流。
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

取り敢えずここまでで。


92 :ユーフラテス:2010/11/12(金) 21:41:29 ID:lyOzp55U0
>>90
君はどんだけ悔しかったんだよ

93 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 22:02:44 ID:C5ZcjRBrO
>>92
君を釣る気は無いからリリースされてくれないかな。

94 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 22:09:44 ID:r/MrME820
罪にならなかったら何やっても良いの?


95 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/12(金) 22:15:45 ID:YIy49XXg0
>>94
お腹の中の子供を殺すのは女性の当然の権利だと主張し、自分の子供を実際に殺したと言っていた廃止論者なら居たな。

96 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 22:24:50 ID:3QS5JT4U0
これ見ると無能工作員だと良く分かる。

>>21
>>22
>>23
>>24
>>25
>>26

死刑は已む無しを必死で援護してた、アホウ反日人権死刑廃止工作員のメンバー

死刑は已む無し
ユーフラテス
存置派
容認派
アルパカ
マークス

97 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 22:39:39 ID:rKua8K5e0
>>96
なぜ何度も同じコピペ貼ってるの?
何がしたいの?

98 :マークス:2010/11/12(金) 23:21:29 ID:sdnqPevpO
>>65
どういう意味だろうか?

99 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 23:26:08 ID:C5ZcjRBrO
釣られて飛び出てジャジャジャジャーン!

以下マークス君の中絶…いや壮絶な戦いの始まり始まり〜!

100 :マークス:2010/11/12(金) 23:32:15 ID:sdnqPevpO
>>95
君のように人間性を持ち得ない人間には、様々な人間の葛藤・煩悶・悔悟・苦悶・反省・更正などの、人間の内的作業は理解できないのだろう。

101 :マークス:2010/11/12(金) 23:34:34 ID:sdnqPevpO
>>99
つまらない。

102 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 23:37:05 ID:C5ZcjRBrO
>>100
被害者遺族を罵り貶めた本人が言うセリフじゃねーなw

103 :マークス:2010/11/12(金) 23:47:17 ID:sdnqPevpO
>>102
全く君の受け取り方の問題であり、批判はしたが罵ってはいない。

自らの私的感情を一般化する事は誉められる行為ではないと思うが、それは存置派諸君も同じであったはずだが?

104 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/12(金) 23:50:56 ID:C5ZcjRBrO
>人工妊娠中絶はまだ人として認められてない子供を、殺害する事であり、法律では認められているが、自分は決して全面的に賛成という訳ではない。

…と言いながら自分の子供の殺害にはGOサイン!
さてさて、この子供にどんな罪があったのかな?
『人として認められていない子供』って言ってるが父の所業がなければ普通に人として産まれる筈だったのにね。
人として認められる前に、人として認められないようにしたのは誰?

105 :マークス:2010/11/13(土) 00:01:49 ID:UZmeIrgKO
存置派諸君の意見の中に、犯罪者は更生しないが如き論調が多いが、確かに再犯率3割、と決して少なくない数字だと思う。

しかし、それは刑務所自体のシステムの問題が大きく起因してると思う。まさに、刑務所が刑を務めるだけの場所になっているからである。

刑罰の目的を排除(隔離)・見せしめ(抑止力)、という意見もあるが、さらにもう一つ大事なのが、受刑者の悔悟・反省・更生であり、ここへの力の入れ方が日本ではかなり小さいと思っている。

106 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 00:03:38 ID:1NE9Die0O
マークスよ!
お前にこの言葉を与えよう!
>>100
>君のように人間性を持ち得ない人間には、様々な人間の葛藤・煩悶・悔悟・苦悶・反省・更正などの、人間の内的作業は理解できないのだろう。

107 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 00:03:49 ID:Q9f2GAqG0
>>103
いや?君が本当にそう思うのならば本村さんに対して公の場で直接言える筈だよ?勿論顔を見せて素性を明らかにしてね。
私は、あの君の発言が本村さんに対する、果ては過去に殺された被害者やその遺族をも貶める発言だと公の場で言えるよ。普通に。

君は密室でコソコソと会って話す場合じゃないとリアルで発言は出来ないみたいだけどな。

108 :マークス:2010/11/13(土) 00:05:02 ID:UZmeIrgKO
>>104
君なら彼女がおろすと言ったらどうする?

109 :マークス:2010/11/13(土) 00:08:57 ID:UZmeIrgKO
>>107
言わせて貰える機会があるならいつでも言うよ。

110 :マークス:2010/11/13(土) 00:16:39 ID:UZmeIrgKO
おそらく、拉致被害者家族会ができた頃からだと思うが、被害者家族に対する批判は全くできなくなり、

加害者家族には何を言おうが何をしようが許される、そんな風潮が日本に出来上がったような気がする。

全く危険な事だと思う、言論の自由がさらに危うくなっている。批判は許されるべきである。

111 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 00:20:58 ID:1NE9Die0O
>>108
止める。
って言うか仕方がない場合にのみ死刑を認めている存置が、仕方がない場合にのみ中絶を認めても別におかしくないだろ。
批判されているのは自分の主張と相反する事をしていながら、他人ばかりか被害者遺族にまで批判的なセリフを吐くお前自身だよ。

112 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 00:33:14 ID:1NE9Die0O
>>110
>加害者家族には何を言おうが何をしようが許される、そんな風潮が日本に出来上がったような気がする。
こうやって姑息かつ卑劣にも、加害者と加害者家族をすり替え論点を逸らすのか?
他の部分の批判は以下抜粋
>>103
>自らの私的感情を一般化する事は誉められる行為ではないと思うが

113 :マークス:2010/11/13(土) 00:42:20 ID:UZmeIrgKO
>>112
別にすり替えてはいないよ。あくまでも、被害者家族と加害者家族を対比したわけで、現実を語ったに過ぎない。

114 :マークス:2010/11/13(土) 00:52:55 ID:UZmeIrgKO
>>111
自らの主張は一貫している。

4ヶ月以内の胎児を人間としてみなさない、とするのが医学的、法的通説であり、

死刑囚は人間であることは、医学的、法的通説である。

しかし、自分を始め多くの人工妊娠中絶経験者はそんなに単純に割り切っている訳ではない。

115 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 00:55:13 ID:1NE9Die0O
遺族も充分批判もされていただろうが。
お前みたいなクズにな。
で、加害者家族に対する批判は被害者遺族より多かったか?
あの事件は加害者本人と敢えて矢面に立った被害者遺族に批判が集中して、加害者家族の事など批判どころか対した話題にもならなかった筈だが?

116 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 01:06:38 ID:9jpCPr5k0
>>114
医学的法的って....思考停止ですか?

だったら死刑も法的にみとめられてるから問題ないじやん。
ってレスに散々噛み付いていたのに。

もう何でもありだなぁ。

117 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 01:09:28 ID:fioPsFxhP
>>84
>だから何度も言うように。
殺人はイカンというのは理由なんて要らない、今までどの国どの政権でも当然のこととしてそう記されてきた、特に理由も無しに。
人として当然のルール。

殺人がイカンと言うのであれば世界に軍隊は無いと思うぞ。世界の国々は
死刑廃止国を含めて人外の存在なのか?

軍隊の持つ破壊的な力は純粋に人を殺すためだからな?
軍隊のライフルで動物も撃てるが、彼らは鹿狩りの為に毎日訓練してるわけじゃ
ありませんので。
人を撃ち殺す為に何兆もの国家予算を消費して毎日訓練に勤しんでるわけですよ。
とうぜん死刑廃止国のEUでも同じ。

118 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 01:13:31 ID:Q9f2GAqG0
>>108
その前にさ、おろさなければいけない状況jなのに何故お前は彼女の中に出したんだ?強姦?

119 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 01:19:14 ID:1NE9Die0O
>>114
>しかし、自分を始め多くの人工妊娠中絶経験者はそんなに単純に割り切っている訳ではない。

割り切っていないが殺ったんだろ?
お前は子供を殺した自分を死刑相応の凶悪な犯罪者に重ねあわせて同情と擁護をしているだけ。
どんな言い訳をしようが、お前はお前の意思で自分の子供を殺したんだよ。
今までの流れは、もしかして子供(被害者)の遺族のつもりで自分を自己批判しているのか?

120 :マークス:2010/11/13(土) 01:21:48 ID:UZmeIrgKO
>>115
あの事件、と云うのが光市の母子殺人事件だとしたら、犯人が18才1ヶ月と少年だった為、親に対する非難が集中した。

被害者遺族に対しては、非難はもちろん、全く批判はなかったと記憶している。日本中が同情の一色ではなかったのか?

別に彼がマスコミに過度に露出し、死刑、死刑と叫んだ事に違和感を覚える事が罵りになるのであろうか?

それよりも本当に批判されるべきは、一方的情報を垂れ流したマスコミであり、自らの事の如くヒステリックに反応し、裁判にまで影響を与えてしまった国民感情と云うものも批判されて然るべきだと思うのだが。

121 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 01:27:17 ID:L99bR7vY0
女子高校生コンクリート詰め殺人事件を知らなかった反日人権死刑廃止工作員

629 名前: 傍聴席@名無しさんでいっぱい 投稿日: 2010/07/08(木) 00:02:15 ID: MDpDGDG+0
7名の若者と中年夫婦が次々惨殺されました。
中年男性が犯人として逮捕されました。
犯人は古田順子さんの父親で、被害者は女子高生コンクリート詰め殺人事件の加害者でした。

犯人は加害者の反省の無さと自らの老い先を考え、今しか無いと順子さんの復讐を決行しました。

裁判員ならどう判断する?

631 名前: 死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU 投稿日: 2010/07/08(木) 00:08:28 ID: MnFqeXXY0
>>629
答えてもいいかな?
被害者は全員が娘さんの加害者なのかな?

122 :マークス:2010/11/13(土) 01:33:24 ID:UZmeIrgKO
>>116
人が人を殺す事について書いたつもりだが、それが伝わらなくて残念に思う。

人工妊娠中絶については、医学、哲学、宗教、思想性、経済性など様々な問題で善悪では語れないモノであり、また死刑制度とは別に議論されるべきであろう。

自分は当然ないに越したことはない、と思うが、他者、それが、彼女や妻であっても強制すべきではないし、全ての女性に強制すべきではない、と思っている。

123 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 01:34:03 ID:Q9f2GAqG0
マークスの子供をおろすと決めたのは彼女だって言ってたな?

そういうシチュエーションで考えられるのは、まず強姦。

次に避妊の失敗。コンドームを着けてはいたが破れていた、或いは着けずにそのままSEXをした。これはある程度仕方が無いか。
まぁたとえそうであっても子供に罪は無いがな。殺人の情状酌量が認められるといった程度のことだ。

また、身勝手に快楽を満たす為、彼女の同意を得ずに中に出した場合もあり得るな。これは静かな強姦だとも云える。


で、命の尊厳よりも、己の快楽が大事だったマークスはどれに該当するんだい?

124 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 01:34:27 ID:L99bR7vY0
自分の過ち認めて、人数確認した証拠
超有名事件を知らないと批判されて調べても、記憶は3ヶ月持ちませんでした

675 名前: 死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU 投稿日: 2010/07/08(木) 03:35:03 ID: MnFqeXXY0
>>673
>>かかわった少年の人数が7人ということまでは把握していなかった。
>処分対象が7名だと知ってればバカな質問は無かっただろ?
>実際は、多数の少年少女が事件に関わってた(知ってた)。家の両親も。

悪いが、>>631の質問をする前に、処分を受けた加害少年の人数は確認した。
君の>>629の時点では、処分人数を正確には把握していなかっただけだ。
517 名前: 傍聴席@名無しさんでいっぱい 投稿日: 2010/10/23(土) 23:04:12 ID: DQEpqux00
加害少年は7名と知らない自分を前提に発言してる。
批判されて当然の内容を誰も批判してない。


125 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 01:35:03 ID:Tazjwg5L0
軍隊は兵器を破壊してるんだよ。
あの原爆でさへ生存者はいた。
それに睨み合いで済む場合もあるし。

126 :マークス:2010/11/13(土) 01:38:06 ID:UZmeIrgKO
>>118
答える必要もない愚劣な質問。

127 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 01:38:22 ID:7rNWvMrF0
>>122

>医学、哲学、宗教、思想性、経済性など様々な問題で善悪では語れない

死刑を批判してたんじゃないの?

128 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 01:40:32 ID:Q9f2GAqG0
>>123
どうしようもない間違いを書いた

>着けずにそのままSEXをした

は全然仕方が無くは無い。が、彼女の同意により行ったうえで子供が出来、その彼女自身がおろすと決めたのならば
マークスには情状酌量の余地くらいはあるかもなという意味。
言葉足りずでしょうもない文章になった。

129 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 01:43:20 ID:Q9f2GAqG0
>>126
お前の子を彼女がおろしたんだろう?
体外受精までおこなって出来た子をおろしたとでもいうのか?

それともお前が眠っている間に彼女が勝手にやったとでも?

君は子供がどうやったら出来るのかを知らないのか?

130 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 01:44:05 ID:DMYzSlpf0
マークス君のやってることってさ、

「強姦魔」が「覗き」を批判してる感じなんだよね。

別に批判するのは自由だけど、「お前が言うな!!」って感想しかでてこない。

131 :マークス:2010/11/13(土) 01:44:37 ID:UZmeIrgKO
>>119
君は全ての人工妊娠中絶者に、そう言ってる事が自覚できてるのかな?

132 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 01:48:02 ID:Q9f2GAqG0
>>131
わかってないね。
人工中絶は殺人なんだよ。
殺人と同じ。

緊急避難しか認められていない。


133 :マークス:2010/11/13(土) 01:48:03 ID:UZmeIrgKO
>>123
君は恋をした事がないんだね?

134 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 01:50:08 ID:DMYzSlpf0
>>131
全ての人工妊娠中絶者が

「死刑だろうとなんだろうと人を殺すのは絶対にゆるさない。死刑を望むのは人を殺したい欲求があるからだ。
でもボクちゃんが胎児を殺すのはしかたないことなんだよ。納得しろ。」

なんて言っちゃってるの?

135 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 01:50:18 ID:fioPsFxhP
>>125
>軍隊は兵器を破壊してるんだよ。
あの原爆でさへ生存者はいた。

敵に向けて発砲すると自動で相手の小銃だけに当たり破壊できる銃でも開発出来たか?
原爆は人を殺さず兵器を破壊すると?

というか君の文章は1行目と2行目に繋がりが無い。

核兵器は相互確証破壊と言って相手の兵器を破壊するのではなく
相手国家を破壊する目的で存在する。当然標的は相手国軍兵器ではなく
相手国の都市であり相手国民だ。

>それに睨み合いで済む場合もあるし。

死刑も弁護士さんの活躍で回避される事もあるぞ。
でも回避出来ずに死刑判決が出て執行される事もある。
戦争もにらみ合いで済む事もあるし、済まない事もある。

136 :マークス:2010/11/13(土) 02:00:24 ID:UZmeIrgKO
>>127
死刑は明らかに人が人を殺す事であり、中絶はそうではないのが日本での認識である。

つまり、4ヶ月以内の胎児は女性の肉体の一部ということなのだろう。

何度も書いているが、個人的には極めて強い悔悟の念にかられているが、人それぞれの事情もあるだろうし、今のところ禁止すべきとは思っていない。

137 :マークス:2010/11/13(土) 02:03:31 ID:UZmeIrgKO
>>129
だから、前にも書いたが責任は全て俺にある。

138 :存置派:2010/11/13(土) 02:05:07 ID:IoKpEGwrO
>>126
君の殺したガキは今こう思ってると思うぜ。
「パパにとってボクは人間じゃなくて、邪魔な物だったんだ」
「パパにとってボクは殺人鬼より価値のない、只の物体だったんだ」って。
可哀相にな。
親に殺されて、挙げ句悔やまれもしねえ。「法律上は人じゃありません」だ。

で、親は、自分たちの人生のためにガキ殺すのは肯定して
他人が自分たちの人生のために凶悪犯を殺すのは否定する。
ガキを殺した奴が、ガキを殺された奴の前に行ったら、目の前で非難してやると息を巻くってわけだ

神様に祈るよ。
君が子供を下ろしたってのが、遺族にあっただの、反貧困活動だのと同じ、嘘であってくれって。
不条理過ぎる。

139 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 02:08:58 ID:5RdriUES0
死刑囚も法律で殺していい人間だと決められているんだがね

140 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 02:10:07 ID:5RdriUES0
死刑は明らかに人が人を殺す事であり、死刑は存続すべきであるというのが日本での認識である。

つまり、死刑制度は社会の一部ということなのだろう。

何度も書いているが、個人的には極めて強い悔悟の念にかられているが、人それぞれの事情もあるだろうし、今のところ禁止すべきとは思っていない。


141 :マークス:2010/11/13(土) 02:10:08 ID:UZmeIrgKO
>>132
それは君の観念であり、未だかつて戦後日本において中絶が殺人として処罰された事はない。

ただし、俺の個人的観念は君と変わらないが、一般化するつもりはない。

142 :マークス:2010/11/13(土) 02:17:09 ID:UZmeIrgKO
>>134
>割りきってないが、殺ったんだろ?

について書いたのであるし、君の論でいくと、全ての人工妊娠中絶経験者は死刑廃止を言えないことになる。

そんなバカな話はない!

143 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 02:17:35 ID:fioPsFxhP
基本的に国家が人を殺す事が禁忌であると考えているようだが
実際は死刑廃止国(の軍隊)も含めて国家による殺人は禁忌でもなんでもないので
国が人を殺す事はダメだ!と主張しても論理的整合性が保てないんだな。

別に死刑廃止という概念自体が「人の命の大切さ」、とか「人が人を殺すのはダメだから」
とかそういう理由で発生した概念じゃないから。


144 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 02:17:39 ID:5RdriUES0
未だかつて戦後日本において死刑が殺人として処罰されたことはない

145 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 02:20:45 ID:5RdriUES0
社会が認めているから 中絶は合法だ というなら
 社会が認めている死刑 も合法なんだがね

社会が認めている死刑を受け入れないなら
マークスが胎児を殺した中絶も受け入れてもらえない

146 :マークス:2010/11/13(土) 02:28:23 ID:UZmeIrgKO
>>138
メチャクチャだなあ!

悔悟の念に苛まれてる、と何度も書いているのに、それを全く無視する、存置派くんお得意の創作文。

みんな後悔してるし、一生しょっていくんだよ、君もその内、同じような経験するだろうよ、人生、自分の思い通りにはいかないよ。

それと、関係ない話を無理矢理くっつけないようにね。

147 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 02:32:26 ID:fnAOmBJf0
「明日死ぬかのように生きよ 永遠に生きるかのように学べ」

明日死ぬと知った時、愛する家族と過ごすことを選ぶ人もいれば、最後まで仕事に打ち込む人もいるでしょう。

しかし、死刑執行のために奔走する人はいないのではないでしょうか。

死刑には、永遠に学び続ける価値もなければ、命をかけてやり遂げる意義もないのです。

148 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 02:32:50 ID:Q9f2GAqG0
>>141
ここまで身勝手だともう何も言うこと無いな。

149 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 02:34:04 ID:Q9f2GAqG0
>>146
後悔しているのに、今も身勝手な堕胎を容認してるんだろ?

それよりも遥かに正当性がある死刑に反対する理由は無いだろう。というか資格が無い。

150 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 02:34:24 ID:5RdriUES0
>>146
社会が認めて合法であれば殺していいのか悪いのか
どちらなのか答えてくれんかね?

簡単な質問だろw

ちなみに日本の国民は死刑囚を殺すことを認めているぞ

151 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 02:37:33 ID:gpNqTKm/0
まーくすくん、
君が本当に心から死刑の廃止を望み、
こんな場所でも、廃止派の人達ががんばって存置派の方々と有意義な議論を、
と、求めるなら、勇気を持って、この場から去るべきだ。
君が居る事で、存置派の攻撃は堕胎に集中するよ。

君が言ってきた事とやって来た事への整合性は、皆無に近い。
存置廃止関係なく、君の存在はこのスレにとって邪魔でしかないんだ。


152 :マークス:2010/11/13(土) 02:46:20 ID:UZmeIrgKO
>>143
死刑制度廃止は、残虐な刑罰の廃止という概念から始まった。

がしかし、今では人権の尊重が一番の死刑制度廃止の理由になっている。

死刑廃止国が戦争をする事、それ自体に矛盾はないだろう。しかし、個人的には戦争こそ最大の人権侵害だと思うのだが。

153 :マークス:2010/11/13(土) 02:50:38 ID:UZmeIrgKO
>>150
人が人を殺す事を正当化する事はできない。

154 :ユーフラテス:2010/11/13(土) 02:56:51 ID:QWmA2vIx0
----------------------------------------------------------------------------

廃止派「どのような形であれ殺人は一切許さないよ。だから死刑廃止」

容認派「妊娠中絶も殺人だよね」

廃止派「妊娠中絶は法的に問題ないからいいんだよ!」

容認派「法を盾にとって良いなら、死刑容認が日本の法だから・・・」

廃止派Dead end

----------------------------------------------------------------------------

155 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 02:57:13 ID:5RdriUES0
胎児の人権宣言

国際生命尊重会議
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E7%94%9F%E5%91%BD%E5%B0%8A%E9%87%8D%E4%BC%9A%E8%AD%B0
国際生命尊重会議(こくさいせいめいそんちょうかいぎ)とは、1991年4月25日 - 27日に日本の上智大学で開催された会議。

国際生命尊重連盟の会長であるドクター・ジョン・ウィルキーら30ヶ国から約50名の出席者があり、
南山大学教授の法学者阿南成一、武蔵工業大学教授多井一雄、東京基督教大学教授稲垣久和らが講演。

世界で初めての「胎児の人権宣言」が宣言された。4月27日を『世界生命の日』として制定。

156 :マークス:2010/11/13(土) 03:01:23 ID:UZmeIrgKO
>>151
君は最低な事を書いてる事を自覚してるのだろうか?

別に自分もここに執着するつもりはないが、そういう形で言論封殺するのは許し難い!

自分からみれば、全くメチャクチャな事を書いてる人間が山ほどいるが、ここから去れとは書かない。

俺は君を軽蔑するよ。

157 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 03:04:11 ID:5RdriUES0
>>153
人が胎児を殺すことを正当化するなよ

158 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 03:05:38 ID:tNKZcBqK0
で結局マークス君て

「殺しの正否は俺が決める。キリッ」

以外に何か言ってるの?

159 :ユーフラテス:2010/11/13(土) 03:07:56 ID:QWmA2vIx0
過去ログより
----------------------------------------------------------------------------

廃止論者は何かにつけて、完璧じゃなくても無いよりはあった方が良い、って意見を否定して、完璧じゃないなら無い方が良いって意見を押し付けてくるな。
抑止力問題も資金問題も遺族問題もそれで片付けようとするのを、本人は理性的だと思ってる。
実際は、完全じゃないとお前らの理念は認めない!って喚いてるだけ。

その癖、死刑を廃止して殺人が増えるかどうかとかは、はっきりしてないから妄想とか言い出す。
廃止して殺人が増えるかどうか解らないって事は、端的に言えば増える危険性があるという事でしか無いのに、何をいってんだかという感じだ。

----------------------------------------------------------------------------

160 :マークス:2010/11/13(土) 03:09:40 ID:UZmeIrgKO
>>157
俺がいつ正当化したのか?

161 :マークス:2010/11/13(土) 03:12:21 ID:UZmeIrgKO
>>158
俺は何も決めていない!

162 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 03:12:36 ID:5RdriUES0
つまり胎児を殺した人殺しなわけだ

163 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 03:14:06 ID:5RdriUES0
930 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 02:24:09 ID:ZVil6aUN0
>>928
えっ!人を殺してるのは全て人殺しなんじゃなかったっけ?
胎児は人じゃないからぜんぜんかまわない?

じゃぁ、胎児殺しって言えばOK?

931 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/11(木) 02:25:07 ID:ZVil6aUN0
>>930 は >>926の間違いね。

933 :マークス:2010/11/11(木) 02:29:29 ID:TYTBTWi2O
>>930
現在の日本の法律ではね。

164 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 03:14:54 ID:yNXGEmJ10
気になったんだけど・・・

>946 名前:マークス[] 投稿日:2010/11/11(木) 02:50:23 ID:TYTBTWi2O [20/21]
>>936
>それだけ日常的って意味、でなければ、10人家族がそこいら中にできちゃうよ。

マーカス君て7〜8人くらいの子持ち?

まさか「後悔してる」を免罪符に連続胎児殺しをしているとか、
人の親を胎児殺しの同類にしたいがためだけに特殊な例を一般例にしようとしたなんて
異常な行動をしてるわけないだろうし・・

165 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 03:16:42 ID:Tazjwg5L0
軍隊の場合、戦争終わってから相手を武装解除して捕虜にすることはあっても殺しまではしない。
死刑では完全に息の根を止めるまでやる。


166 :マークス:2010/11/13(土) 03:18:13 ID:UZmeIrgKO
>>162
こんな人間には絡みたくないが、産婦人科医全部を君は殺人者と呼ぶのか?
名誉毀損で訴えられるぞ。

167 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 03:20:38 ID:9mAh7wZo0
>>166
酷い捏造だなぁ

168 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 03:21:01 ID:gpNqTKm/0
>>156
言論封殺って…。
この状況を見ろって。
今の君には、何を言っても説得力は無い。
というか、発言しない方が君の目的に適う。

君がドMで、こんな形であれ、みんなから相手にされる事が目的でここに居るなら、何も言わんよ。
少なからずとも、死刑に反対し、廃止への議論を望むなら、立ち去った方が良い。

何の為、ここに来た? 何が目的で書き込んでる?
今、この現状では、君がここに来た目的は、達せられる事は無い。
逆に、議論をしようとしている人達の迷惑になってる存在なんだよ。

勇気を出して、立ち去りなさい。

169 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 03:22:20 ID:5RdriUES0
873:マークス :2010/11/10(水) 22:55:15 ID:4kDdm7gqO
>>827
君は、多分、当方の書き込みを一度もまともに読んだ事がないのだろうね。

人が人を殺す事に正当性がない、と散々主張してる事が解らないようだね。

だから、それを正当化している死刑制度に反対している。
人工妊娠中絶はまだ人として認められてない子供を、殺害する事であり、法律では認められているが、自分は決して全面的に賛成という訳ではない。

君も、これから経験するかも知れないが、言い訳っぽくなるかもしれないが、子供を産む産まないは女性の権利である、という思想に自分も賛成していた、ということです。

>人工妊娠中絶はまだ人として認められてない子供を、殺害する事であり
>人工妊娠中絶はまだ人として認められてない子供を、殺害する事であり
>人工妊娠中絶はまだ人として認められてない子供を、殺害する事であり


170 :マークス:2010/11/13(土) 03:22:28 ID:UZmeIrgKO
>>164
特殊な例ではない

171 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 03:24:40 ID:5RdriUES0
>>166
>>人工妊娠中絶はまだ人として認められてない子供を、殺害する事であり
>>人工妊娠中絶はまだ人として認められてない子供を、殺害する事であり
>>人工妊娠中絶はまだ人として認められてない子供を、殺害する事であり
>>人工妊娠中絶はまだ人として認められてない子供を、殺害する事であり
>>人工妊娠中絶はまだ人として認められてない子供を、殺害する事であり
>>人工妊娠中絶はまだ人として認められてない子供を、殺害する事であり
>>人工妊娠中絶はまだ人として認められてない子供を、殺害する事であり
>>人工妊娠中絶はまだ人として認められてない子供を、殺害する事であり
>>人工妊娠中絶はまだ人として認められてない子供を、殺害する事であり
>>人工妊娠中絶はまだ人として認められてない子供を、殺害する事であり


凄まじい言葉だな

172 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 03:27:53 ID:fSuokmwj0
>>166

こ、これは


>166 名前:マークス[] 投稿日:2010/11/13(土) 03:18:13 ID:UZmeIrgKO [22/23]
>>162
>こんな人間には絡みたくないが、産婦人科医全部を君は殺人者と呼ぶのか?
>名誉毀損で訴えられるぞ。


刑務官を人殺しといっていた廃止派は、絡みたくも無い名誉毀損で訴えられても仕方ないレベルの人間だってことかな?

それとも「人殺し」を「殺人者」って言い換えたところが肝?

173 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 03:29:48 ID:GRGSvAQb0
>>170

なぜそこだけ?

君は9人家族なの?それとも連続胎児殺し?

174 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 03:30:14 ID:fioPsFxhP
>>152
>死刑制度廃止は、残虐な刑罰の廃止という概念から始まった。
がしかし、今では人権の尊重が一番の死刑制度廃止の理由になっている。
死刑廃止国が戦争をする事、それ自体に矛盾はないだろう。しかし、個人的には戦争こそ最大の人権侵害だと思うのだが。


当然矛盾は無い。別の命の重要さから死刑廃止が謳われているわけでもなく
単にキリスト教徒の思考実験の結果にすぎないからな。
死刑廃止も上の人権思想もそうですが要はキリスト教由来なわけで。

まあ単に人は人を裁けず人を裁けるのは神のみってキリスト教徒の勝手な考えを
元に行ってるだけでして、戦争で民間人虐殺しようがそれ自体は人が人を裁いた
わけでもなんでもないので無問題なわけ。

人が人を殺す事が問題視されているのでは無い。
人が人を裁く(裁いて殺す)事が問題視されているわけ。
何故なら神のみが人を裁けるから。

だから
「人が人を殺す事を正当化する事はできない。」
といくら唱えても無意味なわけ。
死刑廃止国も我々存置国国民もそんなのどうでもいいからね。
彼らは軍隊を持つだけじゃないからね。
世界有数の兵器輸出国で世界の戦争で金儲けをしてるのです。


175 :マークス:2010/11/13(土) 03:31:36 ID:UZmeIrgKO
>>168
残念ながら、当方がいようがいまいが、ここでまともな議論はされてない。

そういう君はここでまともな議論をしてきたのか?
自分が参加する前から読んでいるが、

どんな事を書こうが、揚げ足をとり、レッテルを貼り追い出している。当方がそれでも去らないから、君の出番てわけだね?

176 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 03:32:55 ID:5RdriUES0
>>153
緊急避難すら認めないのか?

177 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 03:33:43 ID:gpNqTKm/0
昔、産婆さんは、「子消し」とも呼ばれていた。
生れて来た子に障害があったりした場合、
働き手になるのではなく、家族の重荷になるような子が生まれて来た時、
産婆さん達は、家族の承認を得て、その子を死産扱いにした。
「子」を「消して」したんだ。

ある日、一人の産婆さんが、自分がして来た事を悔い、
たくさんの子を消して来た自分の腕を切り落とした。
その姿を見た村の人々は、その時初めて、自分達がしてきた過ちに気づかされた。

その悲劇を忘れず、
少しでも消される子供が減るように、
少しでも消された子供達が癒されるよう、
その産婆の姿を木で彫り、皆の家に飾ったという。

これが、現在の「こけし」のルーツと言われている。
両腕が無い人形。 
腕を切り落とした産婆の姿を模って作られている。




178 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 03:37:17 ID:fioPsFxhP
>>169
>人が人を殺す事に正当性がない、と散々主張してる事が解らないようだね。

法治国家に於いて人が人を殺す正当性はございます。
法律(刑法)ですね。
米国が世界中で戦争して人殺すのもイギリスやフランス、ドイツが
ボスニア紛争でセルビア人を殺すのも当然大義がありますので
正当性が御座います。

君の主張には骨が無い。散々主張していると言っているが戦争するなら大義が
あるし、刑法の刑罰なら法治国家に於いては刑法条文こそが正当性の証だ。

君の主張よりも「人が人を殺す」各種事例の方が大義や法など明確な正当性の根拠
があるわけですね。君の主張する正当性には根拠が無いわけです。

179 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 03:40:23 ID:gpNqTKm/0
>>175
わかった、好きにしな。
とりあえず、どんな状況だったかは知らんが、
堂々と堕胎経験を発表しておいて、
同じ口で、死刑廃止を訴えても、
ここじゃ、無理だから。

ただでさえ議論になりにくい環境なのに、
君のような人が居たら、単なる「叩き場」になるだけだ。
ま、ここを生き甲斐にしないようにね。

180 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 03:41:28 ID:U2Kye+Df0
>>175

だからさぁ、散々「ソンチソンチ人殺し」言ってた連中がさぁ、自分達が言われ出した途端に

>どんな事を書こうが、揚げ足をとり、レッテルを貼り追い出している。当方がそれでも去らないから、君の出番てわけだね?

なんて言うから馬鹿にされるんだって。



だ・か・ら、廃止派は

「死刑になるような犯罪を起こしても自分が死刑で死ぬのがいやだから死刑反対してるんだ」

って言われるんだよ。

181 :マークス:2010/11/13(土) 03:42:23 ID:UZmeIrgKO
>>172
またまた捏造か、俺は刑務官を人殺しと言った事はないし、死刑制度全体を問題にしている。

中絶を問題にしたいなら、他にスレを立てれば良い!個人攻撃をしたいが為に中絶問題を出すべきでない。

その事で苦しんでいる人が山ほどいる事を考えるべきだ。水子供養の神社とかを訪ねるとわかる。

182 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 03:42:47 ID:Tazjwg5L0
人が人を殺すのを認めたら・・・殺人なんかもアリ?ってこと?


183 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 03:47:56 ID:0rFQ2m0o0
>>181

またまたまたまた捏造か、俺は「マークスは」なんて言ってはいない。「廃止派は」と言ったんだ。



まじ勘弁してくれよ。


何故そこまでして他人を攻撃したいんだ?


小学生レベルの国語も理解できない人間なのか?

184 :ユーフラテス:2010/11/13(土) 03:52:12 ID:QWmA2vIx0
つか、死刑廃止国で>>14のようなことがある以上、
マー君の説はすでに廃止論によって否定されてる、
廃止論としても時代遅れなものなんだよね。
軍隊を持ち出すまでもない。

185 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 03:54:13 ID:Tazjwg5L0
やっぱ人権を唱えるなら死刑は廃止しなきゃおかしい。


186 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 03:54:30 ID:gpNqTKm/0
>>182
法からはみ出さなければ、ね。
要は、「法」なのよ。
その「法」が、正しいか・正しくないか?は、存置派には関係ないんだ。
「法」だから、「正しい」になる。 
ま、一種の思考停止状態なんだよ。

その「法」を支えている「概念」や「価値観」「意識」などに疑問を持つべきなんだ。
「法だから正しい」「法は正しい」で、終わってるんだよ。

人間として、生物として、命として、生きる事が最大の目的なのに、
生きる事=生かせる事にはならない。
確かに、歴史の中では、殺し合わなければ生き残れない時代もあった。
そんな時代の意識が生んだシステムを、今も依存してしまう価値観に問題があるんだ。

より良い社会の為、より高度な成長を促す為、より人類が進化する為、
暴力を解決策とした社会の在り方に、疑問を持つべきなんですよ。
殺し合わなくたって、安全を得られる時代になったんだから。

187 :マークス:2010/11/13(土) 03:54:32 ID:UZmeIrgKO
>>174
確かに、キリスト教国家に廃止国は多いですが、全てがそう、という訳ではありませんし、かなりの国が戦争を避ける努力をしているように思えます。

ただ、世界最大のキリスト教国家であるアメリカが、未だ死刑制度を国家として廃止できず、まだ三分の二の州は死刑制度を存置し、戦争も一番行っていますが、これをどう思われますか?

188 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 03:56:04 ID:5RdriUES0
>>182
カルネアデスの板

カルネアデスの板(かるねあですのいた、Plank of Carneades)は、古代ギリシアの哲学者、カルネアデスが出したといわれる問題。「カルネアデスの舟板」ともいう。

舞台は紀元前2世紀のギリシア。一隻の船が難破し、乗組員は全員海に投げ出された。一人の男が命からがら、一片の板切れにすがりついた。
するとそこへもう一人、同じ板につかまろうとする者が現れた。しかし、二人がつかまれば板そのものが沈んでしまうと考えた男は、後から来た者を突き飛ばして水死させてしまった。
その後救助された男は殺人の罪で裁判にかけられたが、罪に問われなかった。

現代の日本の法律でも、刑法37条の「緊急避難」に該当する為、この男は罪に問われない。



これすら認められない馬鹿がいるがな

189 :ユーフラテス:2010/11/13(土) 03:58:01 ID:QWmA2vIx0
>>181
捏造乙
みんな産婦人科医を人殺しなどと言ったことはないし、君の矛盾を問題にしている。
君の首を締めてるのは君だよ。

今回のマークス忍法
・自分の作ったルールから自分だけは除外するでござるの術
・実際は加害者・自業自得でも被害者ヅラしてれば素人が騙されてくれるでござるの術
・勝てない時はお手製ダッチワイフに憎いあンちくしょうの名前をつけて大声で呼ぶでござるの術

190 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 03:59:11 ID:5RdriUES0
>>186
その「死刑囚」が、何をしたか?は、反対派には関係ないんだ。
「死刑」だから、「間違ってる」になる。 
ま、一種の思考停止状態なんだよ。

191 :ユーフラテス:2010/11/13(土) 04:00:33 ID:QWmA2vIx0
>>186
それはまず>>114のマー君に言ってあげてくださいよ。

192 :ユーフラテス:2010/11/13(土) 04:02:27 ID:QWmA2vIx0
ゴメン言ってたかw

193 :マークス:2010/11/13(土) 04:05:40 ID:UZmeIrgKO
>>178
人間としての倫理観の問題でしょう。

戦争には大義なんてありませんよ。イラク戦争みればわかるでしょう?大量破壊兵器はなかった。

しかも、六万六千人の民間人を殺してる、それに日本国は協力していた。イラク戦争に反対した我々に大義があった、って事になりますよね?

194 :マークス:2010/11/13(土) 04:15:20 ID:UZmeIrgKO
>>179
なんで、ここが生きがいになるのか?
君には死刑制度なんてどうでもいい事だろうが、存否の前に事実を知らない人が多すぎる。

別に、自分の意見で廃止派が増えるとは思っていないが、少なくとも死刑制度の現実は語れている、と思っている。

195 :マークス:2010/11/13(土) 04:20:46 ID:UZmeIrgKO
>>180
スルーすると失礼だから論評したいけど、言いたい事がよく解らない。

196 :ユーフラテス:2010/11/13(土) 04:22:50 ID:QWmA2vIx0
マー君よりはID:gpNqTKm/0 を支持する

197 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 04:24:24 ID:gpNqTKm/0
>>190
関係なくないよ。
犯罪を犯したなら、罰すれば良い。
社会は、二度と同じような犯罪が起きないよう、学べば良い。
わざわざ、人道上、倫理上、正しくない行為を使って罰する必要はない、と言ってるだけ。
学ぶ事も予防する事も二の次で、
報復的な罰を与える事に躍起になってる事に、疑問を投げかけてるだけ。

「法的に問題ない」と片付けてる事に対し、「思考停止状態」と言ったまで。

法を守る国民である前に、
人道を重視する人間で在るべきだよ。

198 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 04:26:12 ID:5RdriUES0
>>197
人道人権で思考停止するなと言ったまで

199 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 04:27:23 ID:gpNqTKm/0
>>194
語られていませんから…。

200 :ユーフラテス:2010/11/13(土) 04:28:18 ID:QWmA2vIx0
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

特に何も考えず死刑支持。人殺しに人権などは無い。公開処刑にすべし。等 (廃止派が、死刑は野蛮だ、思考停止だと言っているのはコレ。)


簡単に死刑にすることは出来ない。死刑も殺人だから死刑反対。死んだ人には人権などは無い。等 (この時点で廃止派も思考停止している。責任放棄。被害者の人権無視。)


それでも尚、死刑が已むを得ないケースはあり得るのでは無いか? 安易に行ってはならないが、死刑制度存置。
已むを得ないケースでは慎重に執行。 重い責任から逃げてはいけない。 死刑廃止は殺人の規制緩和。 冤罪については死刑に限らず撲滅に向け邁進すべし。等々
(常に最適解を追い求めつつ自戒自浄を繰り返しながら葛藤していくべきだというのが死刑容認論。そこに思考停止は無い。)

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

201 :マークス:2010/11/13(土) 04:30:42 ID:UZmeIrgKO
>>183
確かに、廃止派、って書いてあるけど、話の流れとか、俺の言葉を引用しちゃうと、俺に対して書いたと思うのは当然のような気がするけど、

君が違うって言うんだから、その方がたしかだね、申し訳なかった、別に君を攻撃したい意図があったわけではないよ。

202 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 04:38:35 ID:gpNqTKm/0
>>198
人権など、楯にするつもりはないから。
「人としての行いを以って、人としての権利が発生する」と考えてるんで。

人道は、停止してたら考えられんよ。
あなたが考えているより、ずーっと深いからね。
「人として」思考する時、あらゆる行為に問いかけ続けなければいけない。
人道を意識し、思考を停止させられる訳がないんだよ。

時には、「人として」殺人を正当化できる場合があるかも知れない。
言える事は、死刑は非人道的行為である、という事。
その対象者、犯罪者も同じ事をしたんだろう。
だからといって、同じ非人道的手段で罰を与え、しかもそれを正当化する。
方や、悪いと認識して犯罪を犯し、
方や、正義と称して人を殺す。

どっちが厄介かと言えば、間違った思い込みをしている方が厄介だろうよ。
せめて、存置派の中にも、「死刑はよろしくない事」と認める人間が居てもらいたいんだけどね。

まずは、思考停止と人道の意味を辞書で調べてからだな。

203 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 04:39:04 ID:Tazjwg5L0
ぶっちゃけ法を書きかえれるのが国民主権だから。
国民が死刑を廃止するべきだと考えてるなら法を変えることを考えるか、死刑を廃止したいという考えを改めさせるかのどちらかだろう。
法で許されてるからって回答は、死刑を存置する理由にはならない。
もっと言うと国連の死刑廃止条約に対する反論にも適うレベルの反論じゃなきゃ、今の国際情勢では通じない。
EUとのEPAを促進するというのなら、EUが納得できるだけの死刑存置論が無いとダメじゃん?
或いは死刑を廃止するか。



204 :マークス:2010/11/13(土) 04:43:29 ID:UZmeIrgKO
>>199
全部読んでからいってほしい。

205 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 04:44:35 ID:Q9f2GAqG0
>>201
いいからお前はSEXするときには避妊しろ。それが大人の責任と言うモノだ。死刑廃止運動は大人になってから頑張ればいいじゃないか。
子供が背伸びをするもんじゃない。
堕胎が無かったら10人家族が普通に出来るって言うことは、今の日本の子供の数の統計でみるなら・・・・・・

一組の夫婦が平均で8人以上の退治を殺してるのが普通っていうことかい?

みんながみんな、お前みたいに色ボケしたサルのような欲望の塊みたいな奴じゃないって。

まぁだからお前は死刑に反対しているんだろうけどな。

206 :ユーフラテス:2010/11/13(土) 04:48:43 ID:QWmA2vIx0
>>197
>社会は、二度と同じような犯罪が起きないよう、学べば良い。

学ぶ方法を提示するならまだ説得力があるが・・・
実質君の論は犯罪を犯した結果しか見えないため、予防が論じられない。
神のみぞ可能な手段しか提示できないのであれば、それは人の世では役に立たない。
理想先行で役に立たないことを最優先にする、そんな論には、現実も民衆も付いてこない。

>報復的な罰を与える事に躍起になってる事に、疑問を投げかけてるだけ。

罰は報復や対価の概念とは切り離せないよ。
自由刑だって軽重は予防や学習や更生からではなく、失われた物の大きさによって判断されてる。
君は教育刑論一辺倒にしろとでも言っているのか?
それはかえって危険だよ。

>法を守る国民である前に、
>人道を重視する人間で在るべきだよ。

人道の定義が曖昧すぎるのに、それを法より重視するのは危険。
すでに根拠なく「俺はいいけどお前はダメ」って奴がいるしな。
それに法によって形成される人道の概念もある。

207 :ユーフラテス:2010/11/13(土) 04:51:50 ID:QWmA2vIx0
>>203
>法で許されてるからって回答は、死刑を存置する理由にはならない。

そりゃ君、「妊娠中絶とかは法で許されてるからいいんだーい」って奴がいるから出てくる話でして

208 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 04:55:54 ID:Tazjwg5L0
てかさ・・・何でそう中国を庇うん?


209 :ユーフラテス:2010/11/13(土) 04:58:17 ID:QWmA2vIx0
>>202
人道の定義が適当すぎる。
いくら雰囲気だけだしても、それじゃ「僕の神様は正しい神様」って言い張ってるのと変わらない。

そもそも君が「「人として」思考する時、あらゆる行為に問いかけ続けなければいけない」を
自分に対して実践出来ているとはとても思えない。
実践していると思ってるとすれば、それはすでに問いかけが止まっている事になるしな。

そして、君の話では死刑だけを排除できる論になっていない。
「とにかく死刑が死刑だからダメ」「死刑以上はやりすぎで、死刑未満は丁度いい」
という感覚頼りだという事が逆に露呈している。

210 :ユーフラテス:2010/11/13(土) 04:59:20 ID:QWmA2vIx0
>>208
存置国の仲間として北朝鮮や中国などを入れるということは、
廃止国は、兵器開発して一般人を殺戮しているイスラエルや
独裁国家で超格差社会のベネズエラなどの仲間として扱ってもいいということになる。
決して廃止国のためにならないから、やめたほうがいいでしょう

211 :ユーフラテス:2010/11/13(土) 05:14:24 ID:QWmA2vIx0
>>91
長文を要約してみる。
今さらだけど、原文を書いた存置派氏ほかには、失礼をお赦しいただきたい。
----------------------------------------------------------------------------

※殺人はいついかなる時にも許されないことを理由とする死刑廃止論について

ベルギーのファブリック・ナショナル社にスェーデンのホフォース社、
レオパルド戦車にユーロファイター、チャレンジャー戦車にルクレール戦車
多くのヨーロッパの軍事企業が人殺しの武器を世界に売りさばき
高名なヨーロッパの兵器が世界で売り買いされます。

死刑廃止を他国に強要する彼ら、つまり他国の重犯罪者の命の尊厳すら
重視する彼らが何故、死の商人を兼ねるのか?
あなたは理由が説明できますか?

大事な大事な人間の命の尊厳よりも人殺しの兵器を売ってお金儲けする方が大事なんですか?

これらの疑問の解答は長くなりますが一言結論を言えば
「死刑廃止の本質と命の尊厳は関係ありません。」
だからヨーロッパ諸国は死刑廃止を唱えながら軍隊がイラクで民間人を殺しまくり
武器を世界に売りさばき世界の紛争で大儲けする事に何の矛盾も無いわけです。

----------------------------------------------------------------------------

212 :ユーフラテス:2010/11/13(土) 05:17:01 ID:QWmA2vIx0
あ、補足の「現場射殺の横行と、日本に比べて高すぎる殺人発生率を全く問題視してない姿勢も疑問」
を入れ忘れた

213 :マークス:2010/11/13(土) 05:19:18 ID:UZmeIrgKO
>>202
人道かあ、余りに抽象的すぎるし、余りに宗教的過ぎるけど、それが君の死刑廃止論の根底にあるなら、それはそれでいいでしょう。

ただ、その人道以外の事は散々言い尽くされてる筈なのに、当方を全面否定しながら、なぜ法律の件なんかは、全く当方の真似でしかない。

現状追認による思考停止などは、散々書いた事である。少なくとも君の観念論の方が存置派には受けがいいと思う。

存置派にとっては痛くも痒くもないからね。馴れ合い主義的に観念論を交わし合うのを拝見させていただきましょう。

214 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 05:39:55 ID:Q9f2GAqG0
>>213
恋をしたら子供が8人できちゃうのが君の観念論だっていうことはわかった。
恋をしたらコンドームを着けたくなくなっちゃうのが君の観念論だということもわかった。
恋をして授かった子供8人の内6〜7人は殺すのが世の中では当たり前だって事も君の観念だな。

堕胎を後悔しているって言うならせめて、それを二度と起こさない世の中を望むと言えないのか?


今日、また一つ気が付いた。

良識ある人間ならば、死刑存廃と堕胎を論ずる時、
「死刑によって殺される死刑囚の命」 と、「母体を守るために殺される胎児の命」 を比較するのが普通だ。


だが廃止論者(特にカス)は違う。

『欲望を満たす為に凶悪犯罪を犯した人間の罪』 と、同じく『欲望を満たす為にSEXした結果できた子を殺す親の罪』 を比較し共感しているな。


実に分かり易い。反吐が出るが。



215 :ユーフラテス:2010/11/13(土) 05:41:34 ID:QWmA2vIx0
----------------------------------------------------------------------------

廃止論者の「存置派は犯罪抑止について考えてない!」という愚かな思い込みは捨ててくれ。
「己の考える犯罪抑止に死刑廃止は必要ない」と思うから、存置派なんだよ

----------------------------------------------------------------------------

死刑容認派は死刑は存置状態を希望しているので代替刑は無い
キミたち廃止派が何か代替刑を提案するのなら
それを死刑存置状態と比較して有効か考える

----------------------------------------------------------------------------

命と命、罪と罰の均衡が保たれない社会がどれほど非情で非人間的か。
行動に見合う責任を負わされない社会がどれほど混乱し腐敗するか。
死刑制度は、社会倫理を担保する。道徳教育の土台になる。
人を殺してはならない。物を盗んではならない。どれだけ言葉で説明しても
じゃあ殺したらどうなる、盗んだらどうなる、という部分を抜きにしたら何の
意味もないんだよ。自分の社会の中では罪は正当に裁かれるのだと、そう思えて
はじめて社会倫理は機能する。その意味で死刑に将来の犯罪抑止効果はある。
死刑制度は執行する側とされる側の2個人に焦点をおいて議論するべきでないよ。

----------------------------------------------------------------------------

216 :ユーフラテス:2010/11/13(土) 05:43:50 ID:QWmA2vIx0
>>213
願望と現実は区別したほうがいいよ

217 :マークス:2010/11/13(土) 05:57:00 ID:UZmeIrgKO
>>215
全て破綻した論理を書き連ねる事は恥の上塗り以外の何物でもない。

死刑制度廃止国で社会秩序が乱れてる訳でもなく、死刑制度に抑止力がある、など全く証明されていない。

つまり、死刑制度存置に対する必然性が何も書かれていない、という事

218 :マークス:2010/11/13(土) 06:01:23 ID:UZmeIrgKO
>>210

>>208の答えになってないよ。
散々書き古したコピペを書いても仕方ない、ちゃんと答えないとな。

219 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 06:06:09 ID:admsYPiG0
>>213

>現状追認による思考停止など

ってのは、胎児は法的にも医学的にも人ではないから

ってことを指してる?

220 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 06:09:21 ID:admsYPiG0
あることが証明されていないから認めない

ってのも凄い思考停止だなぁ。

221 :ユーフラテス:2010/11/13(土) 06:10:17 ID:QWmA2vIx0
>>91
ごめん、残りの部分は汎用性や検証性からテンプレには向かないと判断した。
状況説明のために文意が変わってしまうような改変をしなければならないものも除外した。
今までのテンプレにはあったじゃん的なものがあるかも知れないけど、そこはスマン。

わざわざ読み返して色々挙げてくれてありがとう。
とても参考になった。

222 :マークス:2010/11/13(土) 06:18:29 ID:UZmeIrgKO
>>214
チェリーボウイのやむなし君にひとつ大事な事を教えてあげる。

君が小学生でないなら、小学生であってもかな?必ず法律を破っている。道にツバ吐いたことは?たち小便したことは?

この日本に住んでて法律を破ってない日本人はいないでしょう?

その法律を守っていない君が、死刑は法律で決められているから、なんてのは矛盾の極みじゃないの?

解るかな?人の四十数年前の汚点を責めるより、自らが本当に順法で生きてるかどうか、検証してみた方がいいよ。

223 :ユーフラテス:2010/11/13(土) 06:21:21 ID:QWmA2vIx0
>>217
>死刑制度廃止国で社会秩序が乱れてる訳でもなく、

日本と比較すると廃止国は軒並み常に乱れていることを無視している。
また、乱れたと思われる非常に疑わしい例を、統計的で証明できないことを盾に、
目を逸らし続けているのは廃止論にとってマイナスポイント。

>死刑制度に抑止力がある、など全く証明されていない。

特別予防力の分だけ確実に抑止力がある。
また、死刑にだけ異常に反応する廃止論者がいること自体も抑止力の証明となっている。

しかも上記二点、もともと>>215の内容と関係ない的外れな指摘。
>>218と共に、脊髄反射でレスするのはやめてくれ、言動不一致口先マー君よ。


224 :ユーフラテス:2010/11/13(土) 06:23:59 ID:QWmA2vIx0
>>222
マー君は自分で作ったルールを守らなくていい見本に、
マー君自身がなってしまっていることが問題なんだよ。

他人がやってるから自分も許されると言う理屈は、君は使えない。

225 :マークス:2010/11/13(土) 06:32:36 ID:UZmeIrgKO
死刑制度存置論

226 :マークス:2010/11/13(土) 06:43:16 ID:UZmeIrgKO
>>223
ユーフラテスちゃんは殆ど新聞を読まないだろうけど、昨今、事故や自殺で処理されてたモノが殺人事件であった事が続々と出てきている。

なぜか?各警察署に点数制度があり、事件の検挙率が査定の対象になる、だから警察はなるべく事件にしないようにする。

今回のは氷山の一角と見るのが妥当だろう。つまり、日本の殺人事件は警察発表よりかなり多いと推測される。

227 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 07:39:22 ID:1NE9Die0O
>>186
中絶肯定のマークスにそっくりそのまま当てはまるな。
君らは罪人の命乞いより先に無垢な命を救う活動をしたら良いよ。

228 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 07:54:12 ID:1NE9Die0O
>>222
君にとって中絶は小学生の立ち小便や唾吐き程度なのかね?
すごい比較だな。

229 :存置派:2010/11/13(土) 08:01:22 ID:IoKpEGwrO
>>146
いや、君、悔悟してないよ。口だけだよ。
じゃなきゃ自分が殺したものを「ただの物」扱いできないし
道に唾を吐いたり、立ち小便したりってのと同列なんてまず無理。

40年前の話ってことにしたいんだろうけど、裏返せば悔悟した「ふり」だけして、生きてきた40年間、
君は自分のガキを「法律上は人じゃない」「誰だって道に唾を吐く」と言い続けきたわけだよ。
皆、君に倫理をどうこう言うなとは言わないよ。
その口で倫理をどうこう言っても誰も信用しないよって言ってるんだ。
君が倫理的に腹立たしいわけでもない。
余りにガキが可哀相だから、皆、これだけ言うんだ。

可哀相なのはガキだよ。
親父から、他人程度にも同情されない。
「はんせーしましたごめんちゃーい。でも俺言われるほど悪くなくね?」だ

はらまれた可哀相な自分チャン様の為じゃなく、ガキのために涙の一つも流してやれよ、ガキ殺し。

230 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 08:09:53 ID:1NE9Die0O
>>103
>自らの私的感情を一般化する事は誉められる行為ではないと思うが


妻子を殺されて怒りや悲しみを露にした遺族に対しこのような発言をし、本人に会う機会があれば直接批判してやりたいとのたまう男が、自分の発言の矛盾や行動の非を指摘された程度で犯罪者でもない議論の相手に怒りにまかせた感情的なレスを繰り返す。
マークス君、あんたが被害者遺族を批判するのは滑稽だよ。


231 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 08:15:58 ID:o+SWIq+p0
なぜ中絶したんだ!と非難すれば、「法的に認められている以上何ら問題ない!」
中絶は反対か?と質問すれば「人が人を殺す行為である以上基本認めていない!」
と言うダブスタが返ってくるし、人が人を殺すと前提しておいて胎児は医学的法的に人ではない、と。
でもまぁ自分は一匹殺してるんだけどねってホント何でもありだなwすげぇわw


232 :容認派:2010/11/13(土) 08:18:24 ID:MYZE7ZqU0
死刑
人間が、人間を人間として扱わず、残忍で凶悪な事件を起こしてしまった
がために、その罪を生命を以て償わせる行為。(実際には償えないが)
報復ではない。もし報復ならなぶり殺しをしたものは、なぶり殺しにされな
ければならないということになる。

堕胎
性交する際に避妊をしなかった、または失敗したために妊娠し、正当な理由
あるいは身勝手で不当な理由により胎児の生命を断つ、あるいは絶つことを
依頼する行為。
ちなみに、育児をする気がないのに避妊しないのは故意の殺人だと思う。
ごく当然だが、堕胎は「普通にある行為」ではない。

戦争
自国の国益という大儀、あるいは自国の国民を守るという大儀のため、他国
と武力衝突、交戦すること。
ちなみに、矛先は相手の兵器であることはほとんどない。ミサイル防衛や
無人機の撃墜とかに限定される。ミサイルも先制攻撃の矛先は、敵の中枢
設備であり、そこにいるはずの中枢の人間である。銃を向けあった敵兵との
お互いのターゲットは相手の肉体であり、相手の銃ではない。


というような認識で俺はいる。
ウィキなどでは違った概念かも知れないが、大外れでない限り個人差は認め
られるべきかとは思っている。
「人を殺す行為」ということでは同じである、死刑、堕胎、戦争のうち、死刑だけ
は認めないっていうのは、本当に好き嫌いの問題でしかないな。


233 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 09:29:17 ID:fioPsFxhP
>>187
>確かに、キリスト教国家に廃止国は多いですが、全てがそう、という訳ではありませんし、かなりの国が戦争を避ける努力をしているように思えます。

キリスト教国が死刑廃止を主導しているのは間違い有りません。でもイスラム国のトルコは死刑廃止ですし
世界の非キリスト教の小国も死刑廃止国が多いのですね。でも彼らが何故死刑を廃止したのかを考えると人権のすばらしさ
や生命の重要さに気づいたからでもなんでもありません。単に小国はEUからの援助が欲しくて、例えばトルコは
EUに入りたいからと、政治的打算であるのがわかると思います。
そもそも死刑廃止時期を考えれば宜しい。死刑がEUから言われるまでも無く初めから
嫌であるのならEUや国連の動きと関係無く死刑廃止運動の前から自発的に廃止してるでしょう。
でもそんな国はありません。EUに(援助絡めて)言われたからやってるだけなのです。
なので援助を受ける必要が無い国はどうなるか?同じイスラム国でも普通に石打の刑があったりします。

そもそも廃止国の中にはコロンビアや南アフリカの様に世界的にも治安が悪くマフィアなどの殺人が多いので
人権擁護も何もないだろうって国も多々御座います。犯罪と殺人の町で人権尊重など意味がありません。


>ただ、世界最大のキリスト教国家であるアメリカが、未だ死刑制度を国家として廃止できず、まだ三分の二の州は死刑制度を存置し、

靖国討論でも出てくるアーリントン墓地は有名です。実はキリスト教の墓地ではありません。
イギリスの戦没者記念碑セノターフなどはミサが完全にキリスト教方式です。
キリスト教国であるはずの米国も実際はキリスト教とずいぶんと距離を置いているのがわかると思います。
単に移民の国である米国はキリスト教理念一辺倒ではまとめられなかっただけかと。

>戦争も一番行っていますが、これをどう思われますか?

戦争はキリスト教にとって禁忌じゃないので問題ありません。人の命なんて
何とも思ってない連中です。

234 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 09:47:03 ID:fioPsFxhP
>>193
>人間としての倫理観の問題でしょう。
戦争には大義なんてありませんよ。イラク戦争みればわかるでしょう?大量破壊兵器はなかった。

いや、逆にイラク戦争がわかりやすい。
米国がイラクを気に入らなければそのまま攻め込んで攻め滅ぼせば良い。
それを敢て大義を用意した。現実には大量破壊兵器は無いわけで、その大義は
まるで要を成さない、まがい物であり真実からほど遠いものだった。
でもそんな偽物で欠損品にも拘わらず敢て大義を用意した。

本物の大義名分が無ければ無いまま戦争すりゃ良かったんです。それをしない事で
戦争には必ず大義名分が必要なんだという事がわかったかと思います。

>しかも、六万六千人の民間人を殺してる、それに日本国は協力していた。
イラク戦争に反対した我々に大義があった、って事になりますよね?

国益になるのならそれが大義です。つまり「同盟国との協力」
そもそもイラクに大量破壊兵器があっても無くても日本は知ったこっちゃありません。
米国の大義名分と日本の大義名分は違います。
ところで「イラク戦争に反対した我々」が興味深いので質問を。
本気で不思議なんです。
第一次世界大戦では日本は戦勝国です。第二次世界大戦では日本は敗戦国です。
第一次と第二次の違いを考えれば反省するなら「常に連合国に参加しろ」って事になる
と思うんですが?
今回はまさに多国籍軍という昔で言えば連合国に参加したわけで第二次世界大戦の反省
に則ってます。なんでそれを反対する?また孤立しろとでも言うのか?尖閣でも分かる通り
結局日本は米国に助けて貰ってるわけで民主党政権は小泉さんに足を向けて眠れないと
思うんですけどね?

235 :容認派:2010/11/13(土) 11:14:49 ID:MYZE7ZqU0
>>196
同意、


>>186
>より良い社会の為、より高度な成長を促す為、より人類が進化する為、
>暴力を解決策とした社会の在り方に、疑問を持つべきなんですよ。
>殺し合わなくたって、安全を得られる時代になったんだから。

理想は理想で良い。疑問を持つことも大いに良い。
しかし、話し合いで解決すると思っているなら、それは現実が見えていない。
安全は、多くの犠牲で守られているのであることを忘れてはいけない。
第一、人間の歴史が始まって少なくとも2000年経って、それでも人間は
人間であり、逆に人間でしかないことを真摯に受け止めるべきじゃないか?

>>202
>「人としての行いを以って、人としての権利が発生する」と考えてるんで。

人として許されない行いを以て、人としての生きる権利を剥奪されることが
あっても仕方ないのではないか?

>存置派の中にも、「死刑はよろしくない事」と認める人間が居てもらいたい
>んだけどね。

少なくとも、「死刑が良いこと」って人はごく少数だよ。多分。
良いこととは言えないが仕方ない、やむを得ないというのが主流だと思うよ。


236 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 12:12:56 ID:qEj/Q3II0
>>233
>戦争はキリスト教にとって禁忌じゃないので問題ありません。人の命なんて
何とも思ってない連中です。


全く同意。
キリスト教に限りませんが、異宗教の人たちって人間扱いされないって怖いです。
どんな残酷な殺し方をしてもOKなんて。



237 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 12:19:05 ID:pvneRDcf0
命に価値なんて有るのか?
殺人犯の命がそんなに大事なのか?
今この時も世界中で何百人も死んで何百人も産まれてる。
無尽蔵な命に価値が有るのか?

238 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 12:47:25 ID:Q9f2GAqG0
>>222
どうしようもないクズだな。

40年前の汚点を責めていることは確かだが、(当たり前だろ?)
さらに重要なのは、40年?経った今なお堕胎を容認していながら死刑にだけは反対していることだよサル。

快楽に負けるということに対しての反省がお前には全く無い。


239 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 12:48:21 ID:Q9f2GAqG0
>>226
だから廃止論者は焦ってるんだろうが盛りの付いたサル君

240 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 13:08:13 ID:Q9f2GAqG0
>>232
廃止論者はその3つを同列に並べていないと何度も主張してきた。

これまで私は理解できなかった。何を都合のいいことを言っているのだと思ってきた。
だが気が付いた。それは廃止論者の本音であったのだと。

欲望を満たす為に行われる行為(戦争・堕胎)と、それを抑制する為に行われる行為(死刑)には大きな違いがあるのだと。

廃止論者は前者を容認し、後者を忌み嫌う。

欲望を満たす為に身勝手に殺された被害者には人権が無いと言い、殺害した人間だけが悪いわけではないと言い、
怒る遺族を批判する。
同様に、欲望を満たした結果出来てしまった子供は人では無い、モノである内に処分すればいいと言い、
それは女性が持つ当然の権利だという。


存置派の人間は、死刑に反対するなら何故堕胎に反対しないのかと疑問を投げかける。

むしろ、堕胎禁止法案ができたら、これの反対派になるのだろうよ、廃止派の人間は。


241 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 13:08:22 ID:gpNqTKm/0
>>235
>それでも人間は人間であり、逆に人間でしかないことを真摯に受け止めるべきじゃないか?
人間だから、じゃない?
過去の当たり前が、現在では非常識なんて事はゴマンとある。
理想を求め、進化してきたのが人間だろ。

そりゃね、現在は理想なんて求めなくても、なんとなく生きていけるもんね。
死にモノ狂いで働かなくても、生きていける時代だしね。
でもね、今に満足して理想を求めなくなったら、「人」じゃなくなるから。

>人としての生きる権利を剥奪されることがあっても仕方ないのではないか?
「生きる権利の剥奪」は良いよ。
ただ、「人間の命を奪う権利」は、誰も持ち合わせていないんじゃないか?

>良いこととは言えないが仕方ない、やむを得ないというのが主流だと思うよ。
そこに立ち止まり続けるとしたら、思考停止って言われても反論できないんじゃない?

242 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 13:18:56 ID:gpNqTKm/0
>>240
俺からみたら、死刑もご都合堕胎も、同じに見える。
あなたらが、ご都合堕胎を責めれば責めるほど、自分達を責めてるように見えるよ。

どちらも人を人として扱わず、命をご都合主義的に奪う行為だからね。

彼は、堕胎は支持したが、死刑には反対。
あなた達は、死刑は支持するが、堕胎は叩く。

相手を責めてるつもりで居るだろうが、同じ穴の狢だから。
客観的にみたら、相当、恥ずかしい事だと思う。。

243 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 13:21:17 ID:Q9f2GAqG0
>>241
マークスに対して意見している姿はいいが、奴がいるから廃止論者総てが叩かれているわけではない。

奴のような人間がいるにも拘らず、居ることを無かったことにしようとする廃止論者が叩かれるんだよ。
議論の邪魔になるからご退場願うのは結構なことだが、ああいう奴がいることを前提で死刑制度を語って頂きたい。

死刑制度の抑止力は、ああいう奴に対して特に大きく働く。
理性的でありながらも欲望に流され、自分の欲望を満たすことを、理性的にメリットだと捉える人間。
こういう廃止論者は、社会の道徳倫理が高まれば自然に減っていくだろう。

だが君は、社会がどう変わろうと死刑に反対しそうに思える。
議論の結果の存廃判断では無く死刑廃止を最終目標に据えてしまっている時点で君は思考停止しているし、その点ではマークスと同じ。


244 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 13:32:07 ID:gpNqTKm/0
>>243
死刑支持派にも、残虐な手法や公開処刑などを求める人間が居るが、
そんなのとあなた達を同一視してたら、議論が成り立たないんじゃないの?

>だが君は、社会がどう変わろうと死刑に反対しそうに思える。
以前も言ってるが、死刑のおかげで社会が安全になり、理想の社会になるなら、死刑を支持するよ。
死刑があるおかげで、思いやりのある、助け合い、居心地の良い社会になるなら、ね。

現在の存置派の攻撃性や意識をみてると、とても支持派にはなれないけどね。

245 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 13:35:49 ID:Q9f2GAqG0
>>242
私は緊急避難に当たる堕胎以外は人殺しだと思っている。
次に容認されるべき堕胎は、『女性が無理矢理に孕まされた場合。』 これも緊急避難に準ずると思う。
次に、『胎児に、生命維持することが難しいほどの致命的な障害があった場合。』 これは安楽死に相当すると思う。
以下、容認できないもの。

『経済問題。』 これは今の日本での話であるが、子供を殺さなければいけないほどの状況は無いと思う。法を変えるべき。

『両親共に未成年であった場合。』 その親が責任を持つべきであると思う。性の低年齢化は実に由々しき問題であると思う。

『遊びたいから。』 これはまごうこと無き人殺し。

そもそも堕胎しなければいけなくなる状況の殆どは避妊によって回避できる。それをしたくなかったという故意の事情によって堕胎は起きている。

>>242
堕胎で殺される胎児に罪は無い。
死刑で殺される凶悪殺人犯にも罪は無いのかい?

お前にとっては同じだってことは分かったけどな。


246 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 13:40:35 ID:Q9f2GAqG0
>>244
>死刑支持派にも、残虐な手法や公開処刑などを求める人間が居るが、

居るね。
だが、存在を無かったことにする必要は無い。
そういう人間がしかるべき立場に立ったならば、合法的な殺人が起きる可能性も否定は出来ない。
それも十分論点になりうる。

だが、そういう奴が居たからといって存置派全員同じだという廃止論者の言い分には根拠が無い。


247 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 13:50:27 ID:gpNqTKm/0
>>245
罪があれば、殺して良い?
その意識が、全ての犯罪を支えてる意識だって言ってんの。

個人の中で、「殺しても良い人間」が存在する価値観なんだって。

罪があってもなくても、殺しちゃいけないんだよ。
殺す事を正当化しちゃいけないんだって。

罪があろうが、憎かろうが、不必要だろうが、
殺す事を容認し、正当化してる価値観が、個人の中で「犯罪」として表現される。
マークスくんが良い例だろ?
命への尊厳を、自分勝手に解釈している。
その結果、堕胎の当事者になっている。

彼を責めるのは良いよ。 別に善し悪しの判断はしない。
ただね、彼のような人間は少なくないから。
そんな価値観を有する個人が、この社会には大勢いるんだよ。

堕胎を責め、正義ぶってるようだが、俺からみたら「同じ」に見えるよ。

罪を犯した人間は、罰すれば良い。
罪の有る無しは、関係ない。
ご都合的な殺人を容認するような価値観は、危険だ、と言っているんだ。

248 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 13:51:31 ID:Q9f2GAqG0
あとな。たとえ合法的に残虐な死刑を求めていようとも

身勝手な殺人をする為の敷居を下げる為に死刑廃止を望む人間とは比較にもならないんだがな。


前者は少なくとも、『ルールを守る者』

後者は、『ルールを破る気でいる為、その罰則を緩くしたい者』

249 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 13:56:18 ID:gpNqTKm/0
>>246
>だが、そういう奴が居たからといって存置派全員同じだという廃止論者の言い分には根拠が無い。
…。
自分は一緒にしてる癖に、自分がそうなりそうになると、「根拠が無い」?
どんだけ、ご都合主義なんだ?

存在を無かった事にしたか?
よく読めよ。
彼が居たら議論が成り立たないから、出ろ。と言っただけだ。
無かった事って、ログが残るんだから、んな事出来る訳がないだろうが。
くだらん「叩きの場」にしたくないから、消えろと言っただけだ。

ホント、あなた、病的なくらいご都合主義だね。
怖いくらいだから。。

250 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 13:57:17 ID:Q9f2GAqG0
>>247
罪が無ければ殺してはいけないって言ってる。

死をもって臨むしかないような大罪もあるだろうと言っている。


私利私欲にて2人以上殺して死刑という基準が気に入らないから死刑廃止?
100人殺しても死刑廃止?
世界の滅亡を狙った犯行であっても死刑廃止?

いくらなんでもそれはないだろうというのが死刑容認の考え。


やりすぎだから廃止しろ。というのが廃止論者の中心的な論点。


やりすぎなら抑制すれば解決するだろう。というのが容認派の回答。


これが死刑存廃議論の中心。


251 :存置派:2010/11/13(土) 13:59:24 ID:IoKpEGwrO
>>247
質問ー。
人を殺すのがどんな場合もいけないことなら
正当防衛って何のためにあるのかにゃー?

防衛って悪いことー?

252 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 13:59:26 ID:Q9f2GAqG0
>>249
一緒にはしていないが?
君の主張を聞いたうえで、同じ、『部分』 だけを指摘しただけだ。

当然、死刑推進派と私にも同じ部分はあるだろうよ。当たり前のことだ。

>存在を無かった事にしたか?

じゃあ改めて問う。

死刑には抑止力があると思うかい?



253 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 14:08:40 ID:gpNqTKm/0
>>250
>死をもって臨むしかないような大罪もあるだろうと言っている。
この意識が、個人の中で管理しきれなくなった時、犯罪として表現されてんの。

>>251
散々、やり合ったでしょ?
緊急避難や尊厳死、そういう事まで否定してんじゃないから。
正当な防衛で、相手を殺さなきゃいけない事態を想像出来ないけどね。
防衛ならば、危険を回避できる行為で十分。
そこに殺人行為を求めるなら、それは「過剰防衛」になる可能性が高いからね。

>>252
死刑には、『特別な』抑止力はないと思ってるよ。
人生を台無しにするような刑罰と死刑の抑止力に、差があるとは思っていない。

254 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 14:11:02 ID:gpNqTKm/0
そろそろ仕事なんで。
お相手、ありがとうでした。

255 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 14:25:14 ID:iVU4wQm/0
命に価値なんて有るのか?
殺人犯の命がそんなに大事なのか?
今この時も世界中で何百人も死んで何百人も産まれてる。
無尽蔵な命に価値が有るのか?

256 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 14:30:37 ID:Q9f2GAqG0
>>253
>個人の中で管理しきれなくなった時

個人で判断することを以って、『私利私欲である。身勝手な犯行。』 等として表現されてんの。

>『特別な』抑止力はない

じゃあマークスの存在を認めてはいないようだな。
議論の邪魔だと思っているだけではなく、廃止論にとって邪魔な存在だと思っているように見受けられる。

>人生を台無しにするような刑罰

では、もう既に人生が台無しになってると自覚している犯罪者には全く効果が無いということだな。死刑は已むを得ない。


257 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 14:33:39 ID:Q9f2GAqG0
>>253
そして、

>防衛ならば、危険を回避できる行為で十分。

これは君を買かぶっていたようだ。
正当防衛とは、そもそも危険を回避する為に、手加減をしつつ殺さない程度に抑制することが出来るような状況で論じられるものではない。


258 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 14:35:51 ID:Q9f2GAqG0
>>253
>>257
そして。

手加減をしながら悠々危険を回避できるような状況で、相手を殺さない程度に半殺しにしたとしたら。


君は 「過剰防衛」 になる可能性が高いな。



259 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 14:37:41 ID:HYafoZ/50
これ見ると無能工作員だと良く分かる。

>>21
>>22
>>23
>>24
>>25
>>26

死刑は已む無しを必死で援護してた、アホウ反日人権死刑廃止工作員のメンバー

死刑は已む無し
ユーフラテス
存置派
容認派
アルパカ
マークス

260 :ユーフラテス:2010/11/13(土) 14:54:30 ID:QWmA2vIx0
ID:gpNqTKm/0 の論は理想先行で実現性を度外視してるから、廃止論者とはちょっと違う。
今の状態は>>5で懸念されている

自分は相手の「現実の手法」に反論しているのに、
相手は「理想・正論」にケチをつけられたと思い込む、という誤解
(あるいは紛らわしい事を利用した恣意的ミスリード)が頻繁に起き、
必ず議論が混乱することになる。

に当たると思われる。

261 :ユーフラテス:2010/11/13(土) 14:58:30 ID:QWmA2vIx0
>>ID:gpNqTKm/0
「現実的には死刑存置がベストである」という答えが出る可能性が最初から排除されているようにしか見えない君の論は、
「理想に向ける思考の停止状態の見本」に見えるよ。
君自身が君の口ずさむ理想に反してね。

262 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 15:01:14 ID:1NE9Die0O
>>253
>死刑には、『特別な』抑止力はないと思ってるよ。
>人生を台無しにするような刑罰と死刑の抑止力に、差があるとは思っていない。

あるよ。
人生を台無しにするような刑罰は許せて死刑は許せないと言う君が証明してる。
そもそも抑止力の根源は嫌悪感。
嫌いだからこそ避けて通り、その結果が抑止力に繋がるんだ。
君らが許している時点で他の刑罰の嫌悪感は死刑以下。
逆に言うと嫌悪感が少なく、許せる刑罰にこそ抑止力は働かない。
それに許せると思える時点で罰としても死刑より確実に軽いと認めているんだ。
君が言う死刑より苦しい刑罰の否定だな。


263 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 15:10:01 ID:Q9f2GAqG0
ID:gpNqTKm/0

私は、こいつこそが廃止論者の典型だと思っているんだ。

>(あるいは紛らわしい事を利用した恣意的ミスリード)

意図的にコレばかりを狙っている。起きているのではなく起こそうとしている。
議論相手がなかなか引っかからない場合は、自分がそれを起こしたフリをして、無理矢理その責任を相手に押し付けようとする。

まぁ、すとろーまん君だよ。


264 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 15:13:44 ID:Q9f2GAqG0
蛇足だけど。


マークスも、『ある意味』 廃止論者の典型だ。世間一般でいうところの廃止論者のね。

でも、アレは論者じゃないからなぁ。


265 :容認派:2010/11/13(土) 15:14:51 ID:MYZE7ZqU0
>>241
>過去の当たり前が、現在では非常識なんて事はゴマンとある。

科学分野ではたくさんあるだろうが、生き方という意味では180度
違うようなことはそれほどあるまい?

>そこに立ち止まり続けるとしたら、思考停止って言われても反論
>できないんじゃない?

人を殺すことはいけないっていうところで立ち止まり続けるとしたら、
思考停止って言われても反論できないんじゃない?
なぜいけないのかを追求すべきだろ?


>>242
>彼は、堕胎は支持したが、死刑には反対。

その通り。

>あなた達は、死刑は支持するが、堕胎は叩く。

堕胎を否定はしていないが…?
死刑とどちらが罪深いかって話で、堕胎のほうだろって言っている。
容認派は、人が人を殺すことを場合によっては容認しているわけ。
同一視したい気持ちはわかるが、明らかに違うものを一緒にするの
は無理。
一方廃止派は、どんな場合も絶対に人が人を殺すことはいけないって
言うなら、何で堕胎を認めてるんだって話。


266 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 15:35:17 ID:5RdriUES0
>>242
堕胎が胎児を殺す行為であり、人を殺してはいけないという
死刑廃止の理由そのものを踏みにじっているんだよ

自分は殺していいけど他人が殺してはダメと言い続ける二枚舌が問題
そこを追求している

胎児であろうと死刑囚であろうと、十分な理由があれば殺していいなら
死刑廃止論なんて吐けるはずがない

267 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 15:47:22 ID:Q9f2GAqG0
色猿マークスの言い分では、妊娠4ヶ月までならヒトじゃないから殺しても殺人ではないそうな。


※正確には妊娠22週 (約五ヶ月弱) 未満であり、且つ已むを得ない事情があったときのみ、堕胎が法で認められている。
決してヒトでは無いから殺してもいいと云うことでは無く、それ未満の未熟児を母体外に出した場合に生命維持が見込めない。
という理由によるものである。

ただ、強姦による妊娠の場合、女性が中々その事実を明かせないことが多く、期間を過ぎてしまうことが多い。
心に傷を負った女性の心情を汲み、特例措置的に、大きくなった胎児であっても堕胎しているケースがあるのは已むを得ない。
それも含め、強姦は許されざる罪である。
強姦魔の子供であっても罪は無い。強姦魔には、堕胎した子供の殺人罪を併せて科すべき。


268 :ユーフラテス:2010/11/13(土) 15:47:35 ID:QWmA2vIx0
>>242
前にも言ったんだけど、マー君の場合、
産婦人科医に死刑囚を遥かに超える数の無垢な命を殺させる事は容認して放置し自分でも利用しておいて、
世論にこれだけ必要と言われている死刑だけは嫌いだから撤廃とか言って暴れまわるという、
「自分自身に対する整合性・公正さを欠く態度」が問題なんだよ。

相応の理由があれば命を絶つことも容認する死刑容認派は、この点で比較できる問題を持っていない。

269 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 15:58:48 ID:fS2tWkW80
● 元総理官邸危機管理室々長・佐々淳行氏が、
国民の知る権利を実現してくれた、
第5管区海上保安官に刑事罰を与えることに反対する署名を、
佐々氏のホームページで緊急に集めています。
時間がありませんので、あらゆる手段で拡散をお願いいたします。


インターネットに様々な要請が散見しますが、
実質的な影響力のある署名の呼びかけは、
佐々氏に集中するのが一番有効です。

佐々淳行氏は、警察へ、現在も絶大な影響力をもっており、
警察への要請はこれに絞ってください。

★佐々淳行氏のホームページ:
http://www.sassaoffice.com/




270 :マークス:2010/11/13(土) 16:03:12 ID:UZmeIrgKO
>>268
廃止派の彼がいなくなったので書く事にします。

君の矛盾してるところは、死刑制度廃止が宗教的である、と否定しておき、全く100%宗教的な堕胎禁止を求めているとこにある。

271 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 16:12:46 ID:5RdriUES0
>>270
胎児殺しは楽しいか?

272 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 16:15:17 ID:Q9f2GAqG0
私は、廃止論に対する私の認識がもし間違っていないのだとしたら


理知的な廃止論者が公平な場において継続的にコテハンを名乗ることは無いと思っている
ストローマン論法に於いて、同じコテハンで議論し続けるメリットは何も無いからである。
その論法を頻繁に用いることは、自身の正当性が相手に対して劣っていることを自覚していることの証明に他ならない。
コテハンを名乗り一貫した主張をすればするほど、その優劣が顕著に現れるだけである。
理知的な廃止論者はそれを理解している。だから決してコテハンを名乗らない。


名乗る奴は

戦車を素手で壊せると言い放つような輩や
信号等のルールを尊守したら社会が停滞すると主張する輩や
胎児は人では無いと主張し、実際に自分の子を殺したと主張する輩や
人間には自由意志は無いが俺様にだけはあると主張するような輩


どれも理知的と呼ぶには程遠い存在


273 :容認派:2010/11/13(土) 16:15:50 ID:MYZE7ZqU0
>>270
>全く100%宗教的な堕胎禁止を求めている

誰が?
ダメだこりゃ。


マークス君が頭おかしいと思う人?

とりあえず、俺1票!


274 :マークス:2010/11/13(土) 16:16:09 ID:UZmeIrgKO
議論というものが机上の空論を交わしたところで、それは全く意味をなさない。

そこで、自らの過去の経験、現在の行動をさらけ出す事により、現実的な議論ができると思ったのだが、存置派にとって都合の悪い事は「うそ」と言われ、

存置派にとって都合の良いことは、誇大・曲解して書き込まれる。存置派諸君は自らの行動を一切語ることはない。

死刑は机上で起こっているわけではない。凶悪殺人事件も然り。全て現実の事なのであり、現実性のない議論など無意味である

275 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 16:16:48 ID:Q9f2GAqG0
>>270
『正当な理由の無い堕胎禁止』 ならば、私も彼同様に求めている。

お前のやったような子殺しのことだよサル

276 :ユーフラテス:2010/11/13(土) 16:19:43 ID:QWmA2vIx0
>>270
嘘乙。
それが書いてあるところを示してみろよ。

それに君の「自分自身に対する整合性・公正さを欠く態度」に対するフォローに全くなってない。
そんなんだから言動不一致口先堕胎老害マー君なんだよ。

277 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 16:19:45 ID:Q9f2GAqG0
>>273
彼なりに頑張ってすとろーまん論法にちゃれんじしているようだ。生暖かく見守ってあげようではないか。
彼の後ろで彼の子供もキットお父さんの頑張りを生暖かく見守っているよ。

まぁ分かりきっていることだけど私も1票


278 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 16:20:53 ID:5RdriUES0
マークズの二枚舌はどうやったら治るのかね

279 :容認派:2010/11/13(土) 16:22:22 ID:MYZE7ZqU0
>>275
いや、残念ながら、「宗教的な堕胎禁止」と言っている時点で、
理由の如何に関わらずって意味でないと論理が成立しませんよ。

>>277
とりあえず様子を見ますか。


280 :ユーフラテス:2010/11/13(土) 16:22:36 ID:QWmA2vIx0
>>274
ポエムは他で。

※今回のマークス忍法
・自分の作ったルールから自分だけは除外するでござるの術
・自分の作ったルールから自分だけは除外するでござるの術
・具体性の無さは文の長さと口調で補うでござるの術
・実際は加害者・自業自得でも被害者ヅラしてれば素人が騙されてくれるでござるの術
・実際は惨敗状態でも上から目線で喋れば素人が騙されてくれるでござるの術

281 :ユーフラテス:2010/11/13(土) 16:23:18 ID:QWmA2vIx0
>>273
俺も一票

282 :存置派:2010/11/13(土) 16:27:18 ID:IoKpEGwrO
>>274
罪を隠すのは悪だが、晒したからって無罪になるわけではなく
晒し方によっちゃ罪が重なるんだよ、ガキ殺し

283 :容認派:2010/11/13(土) 16:41:43 ID:MYZE7ZqU0
>>282
冷静で理論派の存置派さんがアツイですね。
まあ、マークス君の言ってることがアレだから、気持ちは解るけど…。


284 :ユーフラテス:2010/11/13(土) 16:44:55 ID:QWmA2vIx0
>>282
後悔さえすればアレはいいんだよ、というゲスな人間性を晒した上に、
自論に対して不利になる要因を追加しただけという救いようの無さだしな。

285 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 16:51:09 ID:Q9f2GAqG0
>>282
>>283
>>284
よく廃止論者は、死刑囚の立場に立って考えるべきだと言ってくるが、みんなが自分と同じような人間だと思ってるんだろうな奴は。
そうじゃなきゃ恥ずかしげも無くあんなこと言えるわけが無い。むしろ偉そうに言いやがった。

286 :容認派:2010/11/13(土) 17:35:48 ID:MYZE7ZqU0
>>278
また、レッテル貼りだと本人は喚くかも知れないけど、病院に
行って治療を受けるなり、カウンセリングを受けるなりしないと
無理じゃないかな。相当重症みたいだし。

おそらく、本人は自覚症状がないのだろう。普通なら自分の
レスを追っていけば気付きそうだが全く解っていないようだし
後ろめたさも感じないか麻痺しているみたいだからね。

リアルで、近くに誰もアドバイスしてあげる人がいないなら
不幸でかわいそうな人と言うしかないね。


287 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 18:33:14 ID:o+SWIq+p0
たまに出てくる博愛口調は死刑で解決するところが凶悪犯と同じに見える、とか

>マークスくんが良い例だろ?
>命への尊厳を、自分勝手に解釈している。
>命への尊厳を、自分勝手に解釈している。
>命への尊厳を、自分勝手に解釈している。

>堕胎を責め、正義ぶってるようだが、俺からみたら「同じ」に見えるよ。


ここまで言っておきながら責められるのは常に存置派のみと言う理不尽w


288 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 18:35:22 ID:o+SWIq+p0
とりあえずマンカスは過去の堕胎を過ちでなく汚点と言う表現をしている時点で反省も無い人もどき確定w

289 :存置派:2010/11/13(土) 18:38:43 ID:IoKpEGwrO
>>283
冷静じゃないよ?
俺は、親がアレみたいな野郎だったら間違いなく堕ろされてた生まれだ。
だから、アレのガキの気持ちを考えたら、冷静にはなれないし、許せるもんじゃない。

つまり私憤だ。

290 :容認派:2010/11/13(土) 18:53:07 ID:MYZE7ZqU0
>>289
>つまり私憤だ。

そうですか。
でも、感情移入がなかったとしても、胎児をモノ扱いした輩を
人間扱いできないという気持ちでは、俺も同じようなもの。

自称フェミニストか何か知らないが、中絶を禁止すれば10人
家族がそこら中にいるなどと、女性がお気楽に中絶をしている
かのごとく言うんだもんね。
これで人を殺してはいけないもないもんだよね。
ホントに鬼畜だわ。


291 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 19:17:18 ID:Q9f2GAqG0
堕胎は女性の持つ当然の権利?

親父にそれを止める権利は無い?

「はぁ?」 だな。

身勝手に女性に乱暴して孕ませた者でもない限りこの台詞は出てこない。


子供だけじゃない。
堕胎をすることによって女性の心身にも大きなダメージがあるんだ。
一回の堕胎で不妊症になる可能性も高い。堕胎を経験した女性の自殺率が高まるという話もある。

男女平等がいわれている現代だが。
やはり女は男よりも護られるべき存在だと私は思っている。言いなりになるというのとは違うけどね。


男女の合意の下、避妊無しで性交した結果出来た子供を彼女が堕ろすと言ったならば私は断固反対する。というか許さない。



292 :ユーフラテス:2010/11/13(土) 19:52:16 ID:QWmA2vIx0
「君もお母さんに聞いてみたら、多分中絶してると思うよ」

↑こんなセリフ、俺はマーくんから以外ではバイオレンス映画の悪者からしか聞いたことが無い。
まして理想の高い奴の口から出てくるわけがないわけで、
死刑廃止派は総力を上げて再教育するかパージすべきだと思うね。

293 :自由意思否定・社会防衛のための終身刑論者からの啓蒙の辞:2010/11/13(土) 20:29:22 ID:O+sUEl0L0
人間に意思決定の自由があるかないかは肯定、否定説があるが私は否定説をとる。
従って、刑法においては違法(法益侵害)はあろうとも、
道義的意味での責任(反規範的人格態度に対する道義的非難)という概念は処罰する側からの自己満足の概念であり、
処罰される側には意思決定の自由がない以上、「殺さないことも選択できたのに、なぜ殺すほうを選択したんだ。」などと言っても無意味。
そもそも、あの時点での福田には犯罪をしないという脳の情報処理による行動は期待しえなかったのだから。
それが俺が福田を道義的に非難しない理由であり、福田を道義的に非難できない以上、非難を理由としての死刑の選択もしない理由だ。
将来的な改善は福田の持って生まれた人格と今後の福田のあみだくじの線(福田の脳の情報処理)次第だが、
終身刑導入を持って社会防衛、福田の再犯の可能性は塀の中で完結する。
例えば、サカキバラは家庭から出て、医療少年院、少年院の生活で改善し、そこで暖かい人との出会いもあり、人格が変わった。
つまり、あみだくじの線がサカキバラを違う方向へと導いたのだ。
当然、ここには経済的余裕が必要となるが、死刑囚100人の日本で、一人年300万円としても3億円で足りる。
日本の国家予算から見ればチリや埃程度の金額。国民一人当たり年間3円の金額。
感情的に許せないという反論があろうが、上記のとおり、福田に意思決定の選択の余地がなかった以上、
福田の不幸なあみだくじの因果の流れに同情こそすれ、非難するのは酷だ。
永山が兄弟は犯罪者にならなかったのに、永山だけが犯罪者になったから不幸な家庭環境は原因とならないとか、
不幸な家庭環境でもまっとうに生きているから云々という反論もあるが、全く反論になっていない。
あみだくじの線は一人一人違うし、持って生まれた人格も人間は皆違う。
あみだくじのスタート地点(生誕時の人格、脳機能)は人によって違うし、
人間が導かれるあみだくじの線(外部的環境因子)の数は星の数ほどある天文学的な線なのだ。
君の今の人格、今この瞬間の思考は、遺伝的生来的人格と、生誕後に与えられた情報の連鎖を脳内処理して、今この瞬間の君の思考がある。
自由意思などありえない。従って、行為後に犯罪者を非難し、刑罰を与えることは犯罪者への意思決定の因子(外部的環境因子)として有効だが、
行為時の犯罪者を非難することは非難する側の自分勝手な自己満足に過ぎん。
刑罰が外部的環境因子として与えられた場合に、犯罪者を改善更正させる外部的環境因子として機能するのかという問いがあろうが、
ある者には機能するであろうし、ある者には機能しないであろう。
人間の意思(自由意思ではない)決定は、生来的人格(生まれた時点での脳)が
外部的環境因子(生誕後に脳の意思決定に影響する全ての因子)の影響を受け、人格が形成され、
それによって形成された意思(脳機能)が外部的環境因子の影響を受け、それによって人格が外部的環境因子の影響を受けの繰り返しである。
生来的人格と外部的環境因子の数、それによって形成された人格は計測不能、認識不能であるゆえ、
どの外部的環境因子がどのように影響するかなど明らかにはできない。
なお、自由意思を否定しても、意思や意思決定、責任という概念が両立することは言うまでもない。
終身刑導入が人間実存の本質から導かれる論理的帰結。

294 :自由意思否定・社会防衛のための終身刑論者からの啓蒙の辞:2010/11/13(土) 20:30:17 ID:O+sUEl0L0
今の東京大学の刑法は山口先生が教授だ。
平野以降、東大刑法は平野説の流れの変遷にある。
団藤先生、平野先生共に戦後刑法学の東大教授に指名された天才だが、
山口先生も司法試験首席合格、東大首席卒業の天才。
山口さんが自由意思論に関して何と書いておるか、気になって彼の本を引っ張り出してみた。
こう書いておる。ちなみに他行為可能性というのは「他の行為もできた」という意味だ。
「他行為可能性は、規範意識をさらに働かせることによって犯罪行為にでなかったであろうことを意味する。
それにもかかわらず、犯罪行為に出たことが非難されるのである。規範意識を働かせることにより、
犯罪行為に出ないことが要請されるのである。他行為可能性を基礎とする非難により責任が基礎付けられる
とする考え方は、従来、道義的責任論と呼ばれてきたが、ここで問われているのは道義的責任ではなく、
犯罪を実行したことに対する、あくまでも法的責任である。つまり、他行為可能性に基づく非難の意義は
それ自体が刑罰を基礎付ける点にあるのではなく、それにより、非難という意味が込められた刑罰の付科による
犯罪予防を正当化する点にあるのである。」
平野先生と同じだな。つまり、道義的責任論(新派の自由意思論)は否定、
道義的責任ではなく、社会防衛(犯罪防止)のために責任を取らせるという論。
外部的環境因子(刑法)があるにも関わらず行為をした意思決定及び行為を非難する。
犯罪予防を正当化するために非難する以上、終身刑で予防できればそれでよいことになる。
もちろん、別途、応報刑の観念は必要だがな。
以前も書いたが、刑法の目的は一般予防、特別予防、応報刑(被害者感情もこれに含まれる)の3つ、それ以外はない。
山口さんの自由意思に関しての立場を見ると、「刑法総論」では注があり「本書ではこの争いには詳しく立ち入らない。
内藤(下1)、山中Uなどを参照、平野龍一「刑法の基礎」参照」となっておるw。
先の平野先生も「刑罰によるコントロールの可能性」といっておったが、山口は他行為可能性を非難の基礎としている。
その意味では当方も他行為可能性は肯定しておる。
当方は、意思が他行為可能性を持っていても、その他行為を選択する自由意思は否定するがな。
だが、あくまでも犯罪行為をしたことを前提に他行為可能性がある意思を処罰することは、
当方は「自由意思がなくとも意思は処罰する」と何度も書いておるしな。
平野先生も「自由であるかどうかは、決定されているかいないかの問題ではなく」と
はっきり書かれておるしな。
よろしいかな。

295 :自由意思否定・社会防衛のための終身刑論者からの啓蒙の辞:2010/11/13(土) 20:35:23 ID:O+sUEl0L0
【責任論】
1 責任論総説
(1)責任=構成要件に該当する違法な行為について行為者を非難できること
(2)心理的責任論から規範的責任論へ
心理的責任論→心理的状態(故意・過失の存在)を責任の内容とする
規範的責任論→心理的状態を前提として被告人の行為に対する非難
(規範的評価)を責任の内容とする
(3) 「責任」の理解を巡る対立(社会的責任論と道義的責任論)
@道義的責任論(旧派) ← 哲学的人間観
責任とは犯罪に向けた自由な意思決定に基づく行為に対する道義的非難をいう
非決定論→意思自由→行為(意思)責任→道義的非難→応報刑
応報の重視・主観的責任論(責任の有無は本人を基準に判断すべきである)
A社会的責任論(新派) ← 科学的人間観
責任とは,本人の危険な性格ゆえに社会的に要請される性格改善の為の処分を甘受すべき義務をいう
決定論→自由意思の否定→性格責任→社会防衛の必要性→教育刑・保安処分
保安処分=過去の犯罪行為ではなく、将来の危険性を理由として行われる矯正のための処分
予防目的の重視・客観的責任論(責任の有無は一般人を基準に判断すべきである)

B現状

主観主義の衰退→社会的責任論の衰退
→ 行為責任の堅持(=どんな性格であろうとそれ自体としては非難できない)
+ 常習加重等の説明のために必要な限度での性格責任の残存

T 非決定論(人格責任論:団藤・大塚)
相対的非決定論=人間は素質と環境の拘束下にあるが,それによって限定された選択肢の範囲内で
なお「決定されつつ決定する」自由を持ち、その選択の積み重ねにより自ら人格を形成していくという考え方
相対的非決定論→人格形成責任論→行為責任+人格形成責任

U 決定論(実質的行為責任論:平野・山口)
やわらかな決定論=自由であるかどうかは,決定されているか決定されていないかの問題ではなく、
何によって決定されているかの問題であり,刑法の場合は社会的な非難によって決定されうることが自由だとする 。
従って、刑罰によってコントロール可能であれば,自由を(つまり刑事責任を)認めてよいことになる。
やわらかな決定論→行為責任+「行為に表れた限度」での性格責任
(行為が性格相当であれば、それだけコントロールの必要が強く、責任は重い)


296 :容認派:2010/11/13(土) 20:55:16 ID:MYZE7ZqU0
マークス君って、撃沈されると変身するのかな?

面白い!
でも、たとえ多重人格でも「やったこと」は同じだよな。


297 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 21:19:54 ID:Q9f2GAqG0
珍しいな。レス番が一気に3つも抜けた。

298 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 21:29:34 ID:ntUgRW3p0
>>14
>※いかなる場合でも命を奪うべきではない、という思想は、当のEU廃止国には受け入れられなくなりつつあるようです。

だから何?
死刑廃止国は軒並み揃った同じ思想ってわけでもなかろう。
日本は日本の思想がある。
その結果国連の死刑廃止条約とリンクしているわけでしょ。


299 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 22:09:37 ID:5RdriUES0
その通り

日本には日本の思想があり
日本人の思想に従って死刑が維持されているんです

外国がどうなろうが関係有りません

300 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 22:50:25 ID:ntUgRW3p0
>>299
>日本人の思想に従って死刑が維持されているんです

ならこんなスレ建つか?


301 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 22:58:52 ID:czQlhBddO
君達は死刑存続を広く世界に訴えたまえ

302 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/13(土) 23:02:40 ID:Q9f2GAqG0
>>300
思考停止を否定している廃止派の台詞とは思えないな

303 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 23:12:56 ID:5RdriUES0
>>300
日本の自主権を認めず、国際社会の流れだから従えという人がいますから

304 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 23:35:00 ID:ZUazDfoL0
水子の祟りで頭狂ってるとしか思えん。

305 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 23:48:38 ID:KAV/U30o0
感情的になりすぎるから、廃止論が理解できない。
被害者遺族の話を持ち込むからややこしくなる。
感情を制御できない人類は滅びるのだ。
いつまでも原始人でいるがよい。

306 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 23:50:51 ID:ZUazDfoL0
人間を何か恐ろしく高尚な生物だと勘違いしてる方ですか?

307 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 23:55:09 ID:ZUazDfoL0
制御すべきは行動であって感情ではありません。
感情を制御すべきと考えるのが、廃止論者の特徴です。

308 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/13(土) 23:55:51 ID:o+SWIq+p0
じゃあなんで祖先である原始人は滅びなかったんだろうなw

309 :存置派:2010/11/13(土) 23:56:12 ID:IoKpEGwrO
>>305
「殺人鬼でも、人が殺されるのは嫌だ」もただの感情だよ。
己の感情を振り回すのが原始人。
皆の感情を収集し、一番、皆の感情が満たされる状況を求めるのが文明。

さて、君はどっちかにゃー?

310 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 00:16:44 ID:/Frc60ZX0
法治国家であるとか文明であるとか。
そんなことは問題ではない。
問題はどんな法治国家なのかだし、どんな文明であるかなのだ。


311 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 00:39:29 ID:AkK7hHNM0
>>310
それっぽいこと書いても、中身スッカラカンなの見透かされて、レスはつかんと
思ったほうがいいよ。

312 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/14(日) 00:46:43 ID:bfyBhccg0
廃止論者は、議論すればするほどに、その主張の具体性が無くなっていくのは仕方が無いことなのかもしれないな。
でも、そうなるということは、自身の思想を具体的に明かすことをリスクとして捉えているからだと思われても仕方が無いな。
廃止論者は、その態度を続ければ続けるほどに、自らの論の正当性が劣っていることを自覚していることが露になっていくだけだ。

自覚しているんでしょ?廃止論の正当性が劣っていること。足りない部分は感情論で補填するしかないよな?
だから余計に正当性が無くなっていくというスパイラル。

地道に宗教活動でも続けなよ。廃止論は論じゃないんだから。

313 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 01:47:14 ID:buLuPZAtO
なんだか議論にならなくなってるな?

314 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 02:40:54 ID:/Frc60ZX0
尖閣衝突以来、死刑賛成派が中国工作員に思えて仕方ない。
中国は世界最大の死刑大国だから。
庇ってるんじゃないかと。
ビデオを公開するなとか。
それと同じで。
死刑を廃止するなとかww
あるんじゃないかってね?
大体まともな日本人なら。
日本人を殺すことを肯定するような法は。
肯定するはず無く。
中国がああいうふうだとわかった今。
すぐにでも死刑廃止してしまうべきと考える。
漁船を衝突させた船長を英雄扱いしてしまうような国にしないためにも。

そうなんだ、論理的には「人が人を殺してはいけない」という確固たる思想が流れてるのだから。
人が人を殺して良いなら。
漁船を衝突させることなどなんとも思わないだろう。


315 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 03:06:59 ID:YqWjRkQL0
>大体まともな日本人なら。
>日本人を殺すことを肯定するような法は。
>肯定するはず無く。

ふーん日本人を殺すことを肯定するのはダメで日本人じゃなければいいのか。
凄い差別思想だな。廃止派らしいと言うか。
しかも死刑は日本人だけが対象じゃないけどな。だからモウマンタイ。

316 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 03:07:26 ID:DvbesXV/0
http://research.goo.ne.jp/database/data/000769/
死刑制度などに関する調査
毎日新聞 2007年12月22日朝刊
gooリサーチと毎日新聞社による共同企画調査<第12弾>
死刑制度などに関する調査

<死刑制度>「存続すべき」9割
毎日新聞がNTTレゾナントの協力を得て行ったインターネット調査で、死刑制度について質問したところ、
「存続すべきだ」が90%に上り、「廃止すべきだ」は10%にとどまった。

317 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 03:21:51 ID:buLuPZAtO
>>316
ここの議論では関係ないんじゃないの?

318 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 03:30:47 ID:L+jMe2FD0
死刑存続派は死刑、堕胎、戦争を同列に語ることを肯定しているので、それに基づいて死刑廃止を論じる。私も死刑、堕胎、戦争を同列に語ることは肯定している。

戦争について、現在、戦争は外交手段としては優先度の低いものとなっている。なぜなら、経済的圧力が戦争を代替するからである。
では、なぜ経済的圧力が戦争より優先されるのか、それは直接的に人を殺害しない及び自国民に人を殺害させないという倫理と自国に損失を少なくするという合理があるからである。

また堕胎について、刑法には堕胎罪がある。これは堕胎が前提として罪であるということを示している。
堕胎を許容する法には母体保護法がありはするが、堕胎罪を形骸化するためのものではなく、無闇な堕胎の推奨はしていない。
母体保護法の要件の発生を防ぐ仕組みが医療技術の向上、避妊技術の向上によってもたらされれば、母体保護法の要件を満たす事例は減少し、母体保護法は制限・廃止の方向へ向かうだろう。

死刑、堕胎、戦争に共通すること、それは三つのどれもが必要悪として存在していることである。必要悪である故、死刑etcを代替する仕組み及び死刑etcの必要を防ぐ仕組みが存在すれば、その仕組みの使用は推奨され、必要悪は制限・廃止される。

死刑の代替物としては絶対的終身刑がある。
テンプレにある災害による受刑者の逃走はわざわざ逃走件数の極めて多い海外を例に挙げている事から、日本に当てはめることは出来ないと存続派自ら説明している。刑務所内の犯罪に関しては、監視システムの増強etcで対応出来よう。
また、絶対的終身刑は死刑に自由の剥奪による苦痛(応報的要素)が付加されるような物であり、死刑より重い罪と言える。
前述より、絶対的終身刑は一般予防に関しては死刑と同列、特別予防に関しては(罪の重さが抑止力に比例するならば)死刑より優位であることが言える。


319 :318:2010/11/14(日) 03:37:44 ID:L+jMe2FD0
訂正 一般予防→特別予防 特別予防→一般予防

320 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 03:37:48 ID:/Frc60ZX0
>>315
>ふーん日本人を殺すことを肯定するのはダメで日本人じゃなければいいのか。

日本の法ってのはそうであるべき。
それによって在日が死刑を免れた云々言われてもね。
所詮在日。
でもな安心しろ。
死刑にしないのは「人が人を殺してはダメ」だからだ。
ちゃんと在日も人だとは思ってるよ。


321 :318:2010/11/14(日) 03:46:12 ID:L+jMe2FD0
またまた訂正 罪の重さ→刑の重さ

322 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 04:20:42 ID:7U0gc5M00
>>265
>科学分野ではたくさんあるだろうが、生き方という意味では180度
>違うようなことはそれほどあるまい?
あるよ、たくさん。
残虐な刑罰も拷問も、老人を捨てる習慣も、障害児を殺す習慣も、今は非常識だ。

>なぜいけないのかを追求すべきだろ?
命は、生き続ける事が目的だからだ。
自分は生き続けようとして、他者の生き続けようとする性質を奪う事は、間違いだからだよ。
「何故、人を殺してはいけないのか?」の答えを持っていない人達が、
殺人者を捕まえて「死刑」というのも問題あるんじゃないの?

>何で堕胎を認めてるんだって話。
一個人だけを見て、総称とするのはおかしいだろ?
俺は、ご都合堕胎を認めちゃいないから。



323 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 04:37:26 ID:7U0gc5M00
>>307
もっともらしい事言ってるが、感情を中心とした行動は、幼稚以外の何物でもない。
行動を制御するのは、理性の働きだ。

お宅らのように、感情や欲求を満たす事を最優先にしている人間は、
行動の制御など期待できる訳が無い。

悉く、存置派は感情論、廃止派は理性、で語られている事は明白だろ。

感情を制御してんじゃない。
理性を働かせて、より良い人間になろうとしてんだよ、廃止派は。

>>309
>皆の感情を収集し、一番、皆の感情が満たされる状況を求めるのが文明。
ゆとり?
あなた、ゆとり世代?


ぶん‐めい【文明】
人知が進んで世の中が開け、精神的、物質的に生活が豊かになった状態。
特に、宗教・道徳・学問・芸術などの精神的な文化に対して、
技術・機械の発達や社会制度の整備などによる経済的・物質的文化をさす。

駄々っ子のご機嫌を覗うのが「文明」じゃありませんから。

>「殺人鬼でも、人が殺されるのは嫌だ」もただの感情だよ。
理念だよ、感情ではなく。
ここの理解の浅さが、全然、変わっていませんね。

324 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 04:39:23 ID:hN8ylFeW0
>>298
だから何?
廃止論は理屈が国内でもバラバラ、海外を盾にとってもバラバラ。世論の支援もない。
それで日本の法律が変えられる道理はない。
リンクもしてない。

ああは言ってない、こうは言ってないなどと個人の廃止論者がいくら言っても、
どの道、「抑止力のために終身刑導入」派と「人権のために終身刑非導入」派のような
矛盾した廃止論が存在しない事になるわけもなく、それらが放置されている限り、
どの廃止論によって死刑廃止しても、別の廃止論では状況が悪化する事になるので、
結局廃止論のせいで廃止できないことになっていることに変わりがない。

民主主義の法治国家である日本では、このような杜撰な論で法が改変されることはないし
(※ただし民主党政権を除く)、改変できてしまうような締まりの無い仕組みを作るべきではない。

廃止論は容認論と話しあう以前の段階だ。
容認派がある廃止論と話しあって結論出したところで、
別の廃止論が次の瞬間その結論をひっくり返すんだから、
容認派と議論しても答えが出ない上に、
容認派にとっては廃止派の内ゲバの尻拭いを延々とさせられるだけだから意味が無いんだよ。

本当に実の有る議論したいなら、間違いなく足場をはっきりさせた廃止論者同士でまずやるべき。

325 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 04:48:09 ID:hN8ylFeW0
>>317
理由は?

>>318
最大の問題は、君と180度意見の廃止論があって、互いに矛盾しあっている状態が放置されていること。
長文ご苦労様だが、日本で死刑廃止できない一番の理由に目を向けない限り、廃止論に未来はない。

326 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 04:50:53 ID:7U0gc5M00
勝手な想像だが、久々にここに来て、確信したよ。

存置派って、ちっちゃい個人主義なんだろうってね。
「自分さえよければ良い」的思考なんだろうと。

不自由なく生きて来て、辛い事や苦しい事は避けて、
何よりの優先は、「自分を満たす事」なんだろうって見えるよ。

自分は、死刑になるような犯罪を犯す事は無い、と幻想的確信を抱いてる。
もし、知人や友人や愛する人の中に、
死刑になるような犯罪を犯すまで追い込まれた人生を歩んでる人が居たら、
簡単に、見放すような人間に見えて来た。
事前処理の出来ない、考えられない人種。
事後処理で十分、事は足りると信じている人種。

前回参加した時に、存置派の面々に「浅はか」という言葉を投げかけたが、
ホント、そう思うわ。 確信したよ。
今の日本の死刑に賛成する意識は、一種の現代病だわ。
向上心が無く、今のままで良い、というか、今に固執してる。
そして、今が永遠に続くとでも思ってるかのような幻想の中で生きてる。

少なくとも、ここの威勢の良い存置派の方々は、そう見えるよ。

327 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 04:55:16 ID:hN8ylFeW0
>>323
現実と対話できない理想を崇拝するのは、理性じゃなくて信仰だけどね。
そして廃止論がどんな崇高な理念を掲げても、相手を貶めて正当化を図ってる限り、
その理念が自分の首の方をきつく絞める事に、廃止論者は気付くべき。

328 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 04:57:27 ID:hN8ylFeW0
>>326
出来の悪いストローマンだな。
字で記録が残る場所でその手段を使うのは愚かすぎるよ。

329 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 05:01:24 ID:buLuPZAtO
>>325
ここでは死刑制度の存否を個人レベルで議論すればよいと思います。

世論調査とか外国の制度とかに拘らないで個人対個人で議論した方がまともな議論ができるのではないでしょうか?

330 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 05:07:25 ID:hN8ylFeW0
>>329
>ここでは死刑制度の存否を個人レベルで議論すればよいと思います。

そうする理由がない。刑事政策で世論は非常に大事な要素の一つ。
議論は目的ではなく、結論を出す手段に過ぎない。
君の言っていることは目的と手段が入れ替わった本末転倒な提案。

331 :容認派:2010/11/14(日) 06:28:49 ID:ad/BvoIK0
>>322
>残虐な刑罰も拷問も、老人を捨てる習慣も、障害児を殺す習慣も、今は非常識だ。

その習慣が「常識」として日本全域で受け入れられていたとは思えんが…?
それに、制度や習慣という社会環境じゃなく、人が人として生きる場面での常識、
非常識を言ったつもりだけどね。まあ、君が社会環境を指していると思ったのなら
仕方あるまい。それに、たったその程度の例でゴマンとあるって思うのも君の勝手。

>命は、生き続ける事が目的だからだ。

…で、思考停止。

>一個人だけを見て、総称とするのはおかしいだろ?
>俺は、ご都合堕胎を認めちゃいないから。

いや、どんな凶悪犯であろうと生命を奪ってはいけないと主張する廃止派は、
「ご都合」以外のどんな堕胎も認めちゃおかしいだろ?
もっと言えば、何があっても人が人の生命を奪えないなら、正当防衛も認め
ないってことじゃないと、ご都合主義から抜け出すことはないよ。
そもそも、一個人だけを見て総称とするのは君たち廃止派の常套手段だろ?

>>326
>死刑になるような犯罪を犯すまで追い込まれた人生を歩んでる人が居たら、
>簡単に、見放すような人間に見えて来た。

これは俺の個人的意見。
「簡単に」は余計だが、死刑になるような犯罪を犯したら、俺は俺自身も含めて
見放すね。
それに生かしておいてやることと、見放さないことは違うぞ。
見放さないと言って、結局何もしてやらず、更なる被害が出ることも容認する
ことを他人にまで強要するような人間にだけはなりたくない。


332 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 06:38:10 ID:Sea/+84UO
>>323
ずいぶん感情的なレスだなぁ〜w
感情抜きで攻めたいなら死刑廃止のメリットを淡々と語るだけでいいよ。
廃止のデメリットを上回るメリットをね。

333 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 06:41:32 ID:Sea/+84UO
>>326
>久々


えっ?
◆死刑反対君の久々って何時間?


334 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 06:43:04 ID:YqWjRkQL0
>日本の法ってのはそうであるべき。

知るか。お前の願望に興味ねぇ。

>人が人を殺してはダメ

んじゃあ凶悪犯を猛獣の檻にでも入れとけば猛獣が勝手に駆除してくれてモウマンタイ。

335 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 06:49:31 ID:7U0gc5M00
>>331
>その習慣が「常識」として日本全域で受け入れられていたとは思えんが…?
歴史を学べ。

>それに、たったその程度の例でゴマンとあるって思うのも君の勝手。
あなたの知らない意識の変化は、まだまだあるよ。

>…で、思考停止。
好きね、その言葉。
哲学、って知ってる? てつがく。
あなたのように、何も考えず生きれれば楽だし、思考が停止するかも知れないが、
大抵の人の場合、思考を働かせなきゃ、生きれないんだ。
生き続ける事を意識している生命が、思考を停止させる事は、不可能なの。

>「ご都合」以外のどんな堕胎も認めちゃおかしいだろ?
あなたの価値観、押し付けられても困るんですが?

>そもそも、一個人だけを見て総称とするのは君たち廃止派の常套手段だろ?
いや、全然。

>「簡単に」は余計だが、死刑になるような犯罪を犯したら、俺は俺自身も含めて見放すね。
そうですか。
俺は、その人間も、その人間が犯罪を犯したら被害を受けるであろう人間も、
救う努力をするよ。
廃止派全員がそうだ、とは言わないが、根本的にあなたとは違う人種だ。


336 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 06:50:13 ID:YqWjRkQL0
廃止論者ってのは結局正当防衛にしても他の命を守ると言う理由で許容してるが、
瀬戸内シージャック事件のように人質取って立て篭もった犯人射殺しても
後に告訴するんだろ。
強烈な加害者擁護が本音ってのバレてるから支持されないんだよ。

337 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 06:54:43 ID:YqWjRkQL0
正当防衛って言うか現場射殺か

338 :容認派:2010/11/14(日) 06:55:34 ID:ad/BvoIK0
>>329
>世論調査とか外国の制度とかに拘らないで個人対個人で議論した
>方がまともな議論ができるのではないでしょうか?

俺は、それはそれで良いと思うよ。
でも、日本においてその比率は8;2、ないし9:1であることを思えば、
どういう議論になるかは想像に難くないよね。
廃止派一人に存置、容認派6〜7人で囲んで袋叩きにしても、そういう
比率である以上、当然の帰結といえる。
その現状を、廃止派諸君がまともな議論と受け止められるかどうかが
問題だと思う。

今のように、いくら少数派の廃止派といっても、きちんと「派」として
扱われていることに、廃止派は感謝してもいいくらいだと思うよ。


339 :容認派:2010/11/14(日) 07:12:19 ID:ad/BvoIK0
>>335
結局君のレスは目先だけだな。
全く君の思い込みだけで何もかも押し流そうとしているな。

>俺は、その人間も、その人間が犯罪を犯したら被害を受けるであろう人間も、
>救う努力をするよ。

で、努力はしたけど、再犯被害で人が死ぬことを止められませんでしたって
言ったらおしまいなんだよね。
何の努力かも意味不明だし、死刑があったらできないことって言うことが既に
言い訳を準備しているに過ぎないしな。

>>…で、思考停止。
>好きね、その言葉。

君が大好きでいつも使ってる言葉だから、君にお返ししてあげただけだよ。
人が人を殺すことがいけない理由が思考停止だよって言ったわけ。

>>「ご都合」以外のどんな堕胎も認めちゃおかしいだろ?
>あなたの価値観、押し付けられても困るんですが?

では、ご都合堕胎じゃなきゃ、堕胎、つまりは人が人を殺すことを認めるん
だね?
死刑を認めないのは、君が単に死刑が気に入らないからであって、人が人
を殺すことを認めないからじゃないってことだね。


340 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 07:22:33 ID:7U0gc5M00
>>339
>死刑を認めないのは、君が単に死刑が気に入らないからであって、
殺さなくても良い人間を、殺す行為だから、反対してんの。
殺す事で得られる事と言えば、人間の残虐性、野蛮で暴力的な価値観、幼稚な感情の処理、
くらいじゃないのか?

死刑に反対し始めた当初から、「生命を守る為の生命の剥奪」は仕方がないと思ってる。
緊急避難的行為、後は尊厳死、ね。
よく言う正当防衛は、相手を殺さなければ状況が変わらないなら理解できるが、
殺す必要もない状態で、殺意を以って殺害を防衛手段としたならば、
それは、過剰防衛になる可能性がある。 
正当な防衛としての暴力は、理解してるつもりだよ。

死刑として、無力な人間を一方的に殺害する行為に反対している。

341 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 07:27:50 ID:Sea/+84UO
>>326は自分の我が儘を通してくれないだけでここまで相手を見下し罵倒しているのに、身勝手な殺害を繰り返した犯罪者にだけは優しく出来るのだろうか?
それと、自分や周りの人間が死刑になるような犯罪を犯す可能性があると思っているのかね?
怒りまかせて人を1人殺した程度じゃ死刑にはならんのだが……
万が一でも可能性があると思っているなら相当危険なヤツだな。

2人以上を殺さなきゃ死刑にならん事を考えたら、確率的にも被害者かその遺族になる可能性の方が高いし、当然その立場で思考するよな。

342 :容認派:2010/11/14(日) 07:35:34 ID:ad/BvoIK0
>>335
ちょっと付け足し。
君の三段論法面白い。

>あなたのように、何も考えず生きれれば楽だし、思考が停止するかも知れないが、

なるほど、思考は停止するかも知れないんだ。


>大抵の人の場合、思考を働かせなきゃ、生きれないんだ。

ふ〜ん、大抵の人は思考を停止させられないんだ。


>生き続ける事を意識している生命が、思考を停止させる事は、不可能なの。

へ〜、じゃ植物人間でもなきゃ結局誰も思考は停止させられないんだ。


えっ、簡単に停止させられるんじゃなかったっけ?
たった三行で…すごい進化だな。


>>340
>正当な防衛としての暴力は、理解してるつもりだよ。

暴力で解決することもあるってことは理解しているわけね。
では、暴力では何も解決しないって主張は君にはないということで。


ちなみにさあ、レスできるとこだけの部分レスは廃止派共通のお約束なのかい?


343 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 07:36:46 ID:Sea/+84UO
>>340
>無力な人間を一方的に殺害する行為に反対している。

同じ理由で死刑に賛成。
それに死刑相応の犯罪者は無力なんじゃないよ。
危険だから押さえつけてあるだけ。
自ら自首して死刑になったヤツはいるか?
捕まえたからこそ無力にしているだけで捕まらなきゃ捕まるまで何人でもその手にかけるよ。

344 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 07:40:15 ID:Sea/+84UO
いい加減、犯罪者を無力って言うのは止めてくれないかな。
人を何人も殺すヤツが無力っておかしいだろ。

345 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 07:47:32 ID:7U0gc5M00
>>342
>へ〜、じゃ植物人間でもなきゃ結局誰も思考は停止させられないんだ。
あなたも読解力が乏しいみたいなんだね。
要約すると、
あなたのように何も考えず、生きる事を意識しないで生きれたら、思考は停止するかも知れない。
でも大抵の人は、生きる事を意識しているから、思考を停止させる事なんて不可能なんだよ。
ってこと。

>ちなみにさあ、レスできるとこだけの部分レスは廃止派共通のお約束なのかい?
知らん。
明らかにくだらん下りは無視してるだけ。

>>343
>捕まえたからこそ無力にしているだけで
そ。 捕らえてるから、無力なの。

346 :容認派:2010/11/14(日) 07:56:37 ID:ad/BvoIK0
>>340
>殺さなくても良い人間

君個人が判断することじゃない。

>殺す事で得られる事と言えば、人間の残虐性、野蛮で暴力的な価値観、
>幼稚な感情の処理、 くらいじゃないのか?

君の価値観でしかない。あるいは哲学かも知れんが。
それを絶対的と思っている時点で、それを否定する意見を聞く耳がない。
君は君の殻に固執しているだけ。それを君の言葉を借りて思考停止と言った。

>「生命を守る為の生命の剥奪」は仕方がないと思ってる。

生命を守る為かどうか、それが正当かどうかは君の私見だろ?
それ自体が誤っている可能性は排除できないよ。

人の生命の不可侵性についても絶対じゃないんだろ?
つまりは、死刑が気に入らないってだけのことだよ。


347 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 08:03:49 ID:7U0gc5M00
>>346
>それを絶対的と思っている時点で、それを否定する意見を聞く耳がない。
いや。 俺の考えより、より人間的な意識を聞かされたら、素直に聞くよ。

>それ自体が誤っている可能性は排除できないよ。
そうかもね。
何も、「俺様ルール」で言ってるつもりもないし、
客観的にで、全然かまわない。

>つまりは、死刑が気に入らないってだけのことだよ。
ここまで説明して、結論が、↑これか?
「死刑」に執着してんのは、あなたの方じゃないの?


348 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 08:04:08 ID:Sea/+84UO
>>345
ああ、そこは間違えたけどそのままにして置いたところだ。
どうせ食い付くなら『危険だから押さえつけてあるだけ。』の方にしてくれ。


349 :容認派:2010/11/14(日) 08:13:18 ID:ad/BvoIK0
>>340
>殺さなくても良い人間

君の好きな哲学的な話でいこうか。
「殺さなくても良い人間」という言葉があり君が使用したということは、
「殺されても良い人間」がいるということだよ。
でなければ、「殺さなくても良い人間」という言葉は存在し得ない。

君自身の概念の中にも、「殺されても良い人間」がいるということだ。
他人の、「殺されても良い人間」が凶悪な犯罪を犯した死刑囚である
という概念を君は非難できないし、非難する資格もないよ。


350 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 08:20:34 ID:YqWjRkQL0
無力じゃなきゃ殺していいわけか。こんなもん全身麻痺レベルを除いて程度問題でしかない。
つまり死刑判決を喰らう人間←ここからが廃止派ご都合認定の無力の線引き
堕胎で殺される胎児の方が余程無力だろ。

351 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 08:21:23 ID:Sea/+84UO
>>347
余談だけど、なんで>>326で『久々』なんてわざわざ語ったの?
◆が無いから今までとは別人だと思って欲しいのか?

都合が悪いならスルーしてもいいけど、君の意図が不明なんだよね。

352 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 08:27:54 ID:YqWjRkQL0
彼らに死刑廃止派なんて言葉は似つかわしくないな。
要はこうだろ


 死 刑 以 外 の 全 殺 人 容 認 派

353 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 08:50:13 ID:7U0gc5M00
>>349
>君の好きな哲学的な話でいこうか。
うん、「殺されても仕方がない人間」が居る事は、以前から言っている。
凶悪犯罪者も、その中に入るのかもな。
でもね、
そいつを殺して良い人間は、存在しないだろ?
人を殺して良い人間なんて、居ないんだって。
人間を殺す目的で、人間を殺せる人間が、存在しちゃいかんだろ?

俺だって人間だから、死んで欲しい一人や二人は居るよ。
生きてるに値しない奴はいる。
でも、殺しちゃダメだろうに。
それが「法」ならば、良いのか?
良しとしてる事が間違いなんだって。

憎しみも感情も理解できるよ。
でも、それを柱として「殺人行為」を正当化する事は、人として『善』ではない。

>>351
数か月ぶりにここを覗いて参加した。 数日前にね。
こうして議論ごっこをするのは、「久々」ですよ。
別に、特別な意図は無い。
先日、トリを付けたのも、
「まともな議論を望むなら〜」と言われたから付けたが、
そう言った相手が、まともな議論の出来ない人だったから、すぐに外したまで。


354 :容認派:2010/11/14(日) 09:00:59 ID:ad/BvoIK0
>>353
>人を殺して良い人間なんて、居ないんだって。

正当防衛も認めないならそれを主張しろって何度言えば…。
誰かの生命を守るために、誰かが誰かを殺すことを認めちゃってるんだろ?
それとも、その時は人じゃないのか?

>人間を殺す目的で、人間を殺せる人間が、存在しちゃいかんだろ?

殺すのが目的なのは凶悪犯罪者のほう。
そっちに言ってやれ。
現実に存在するものを、存在しちゃいかん、で存在しなくなるのか?
君の脳はすごいな。


355 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 09:02:48 ID:Sea/+84UO
>>353
それなら先日も最初から◆付けりゃいいだろ。
しかも何日かしてほとぼりが冷めた頃に『久々』なんてやるから疑われるんだよ。

今までの行動もそうだしな。
少なくとも死刑反対君としての君を知っている人なら信用はしていないよ。

356 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 09:06:56 ID:7U0gc5M00
>>354
>正当防衛も認めないならそれを主張しろって何度言えば…。
ホント、読み取る力が乏しいね。。
『人間を殺す目的で、人間を殺せる人間が、存在しちゃいかんだろ? 』
って、言ってるでしょ?
正当防衛で、殺す事が目的になったら、それは「過剰な防衛」もしくは「殺人」になる。
他の生命を守る為の「緊急避難」や、自分の尊厳を貫く「尊厳死」は理解してるよ。

>殺すのが目的なのは凶悪犯罪者のほう。 そっちに言ってやれ。
どっちにも言うよ。

以下は言ってる意味が理解出来ん。

357 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 09:09:12 ID:7U0gc5M00
>>355
>少なくとも死刑反対君としての君を知っている人なら信用はしていないよ。
匿名掲示板で、好きな事を想いのまま書き込んでる連中に、信用してもらおうなんて思ってないから。


358 :容認派:2010/11/14(日) 09:12:56 ID:ad/BvoIK0
>>353
あとな、
>「殺されても仕方がない人間」
とは言っていないぞ。

「殺されても良い人間」
と言ったんだ。
もっと言えば、「殺さなくても良い人間」の本当の意味での対義語は
「殺されるべき人間」だよ。
「殺さなくても良い人間」と「殺されても良い人間」は、「とっちでもいい」
共通域を持つからな。

人に、言葉を正確に使えとか、一言一句同じじゃないとそんなことは
言っていないとかと指摘するなら、君も正確に使えよ。まして、君の
場合はニュアンスを意図的に変えていると思えるからな。


359 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 09:16:10 ID:7U0gc5M00
>>358
解り易くする為に書き込んでるつもりだが、混乱させてる?
なら、気をつけるよ。
意図的に変える必要は何もないから、心配は御無用です。

360 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 09:19:47 ID:7U0gc5M00
ちょっと抜けます。
相手してくれて、ありがとです。

361 :容認派:2010/11/14(日) 09:24:45 ID:ad/BvoIK0
>>356
>人を殺して良い人間なんて、居ないんだって。
>他の生命を守る為の「緊急避難」や、自分の尊厳を貫く「尊厳死」は理解してるよ。

>人間を殺す目的で・・・

必死で主張してみても死刑の目的ではない。凶悪犯の目的だ。


君の「理解」と「主張」がまるでリンクしていないことはよく分かった。
君の主張は、君が理解していない領域で起きているんだね。

君に説明して理解させてあげることが、無意味であることが明確になった。
これはこれで良しとしないと仕方ないな。


362 :318:2010/11/14(日) 09:27:14 ID:L+jMe2FD0
>>325
俺はマークスや他の廃止派とあなた方存続派両方に対して、意見を述べたのだ。
それに対して、意見の統合が為されていないからなどという反論を加えるのはどうかと思う。重要なのは意見の統合ではなく、意見の正しさではないか?
もし、あなたのような反論が許されるのならば、すべての意見を無根拠に反論できることになる。

貴方が死刑存続を正当としたいならば、様々な廃止論に対して、それぞれ適宜反論する必要がある。当然、私の意見にも。

363 :容認派:2010/11/14(日) 09:31:29 ID:ad/BvoIK0
>>360
おつかれさん。

君が抜けると、わいて来るのがいるぞ、きっと。
そっちは、君が処理してくれよな。
存置・容認派としては迷惑千万だからな。


364 :容認派:2010/11/14(日) 09:34:22 ID:ad/BvoIK0
げっ!
すでにわいてた。


365 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 10:50:28 ID:C4zRu3r10
ID:7U0gc5M00

>いい加減、罵り合いの場ではなく、死刑の必要性と不必要性を、
>理性を用いて、冷静に議論が出来る場になるよう、皆様のご協力をお願い致します。

お願いします。

366 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 11:07:03 ID:3hNRtgUC0


367 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 11:35:17 ID:AkK7hHNM0
>>7U0gc5M00
尋常じゃない理解力の低さ。

368 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 11:50:04 ID:3hNRtgUC0
??

369 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 13:52:28 ID:hN8ylFeW0
>>362
だから何?
廃止論は理屈が国内でもバラバラ、海外を盾にとってもバラバラ。世論の支援もない。
それで日本の法律が変えられる道理はない。

ああは言ってない、こうは言ってないなどと個人がいくら言っても、
どの道、「抑止力のために終身刑導入」派と「人権のために終身刑非導入」派のような
矛盾した廃止論が存在しない事になるわけもなく、それらが放置されている限り、
どの廃止論によって死刑廃止しても、別の廃止論では状況が悪化する事になるので、
結局廃止論のせいで廃止できないことになっていることに変わりがない。

民主主義の法治国家である日本では、このような杜撰な論で法が改変されることはないし
(※ただし民主党政権を除く)、改変できてしまうような締まりの無い仕組みを作るべきではない。

廃止論は容認論と話しあう以前の段階だ。
容認派がある廃止論と話しあって結論出したところで、
別の廃止論が次の瞬間その結論をひっくり返すんだから、
容認派と議論しても答えが出ない上に、
容認派にとっては廃止派の内ゲバの尻拭いを延々とさせられるだけだから意味が無いんだよ。

本当に実の有る議論したいなら、間違いなく足場をはっきりさせた廃止論者同士でまずやるべき。

つまり、君の論が誰に対して言っているものだろうが関係ない。

370 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 14:02:40 ID:hN8ylFeW0
ID:7U0gc5M00 の話は、いくら自分が正しいと確信しているような言い方をしても、
相手とコンセンサスのある共通の要素の上にないため、
単なる自分の宗教的信念に基づいた信仰告白および強弁と区別がつかない。

一方で、相手が間違っているという言い方の方は、
自分の作ったルールに自分はかからないという説明が出来ていないため、
これも「俺はいいけどお前はダメ」というジャイアニズムと区別がつかない。

総じて他人を説得できる話になっていない。

371 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 14:20:41 ID:DvbesXV/0
死刑反対とヒステリーを起こす人間がいる事自体が
死刑の抑止力、影響力が大きいことを端的に示してるよな

なんの影響力もないならここまで必死になるはずがないもの

372 :318:2010/11/14(日) 14:28:32 ID:9iQzQstv0
単純ではないか。死刑を語る上では大きく三つの立場があるということである。
死刑存続派、終身刑導入による死刑廃止派、人権保護のための死刑廃止派だ。
私は終身刑導入による死刑廃止派であり、死刑存続派と人権保護の為の死刑廃止派に対して反論を行っている。

本来、死刑存続派は終身刑導入による死刑廃止派と人権保護の為の死刑廃止派に反論すべきであり、人権保護の為の死刑廃止派は死刑存続派と終身刑導入による死刑廃止派に反論すべきである。

しかし、死刑存続派は人権保護の為の死刑廃止派に対してしか反論を行ってないように思える。それではご都合主義といわれても仕方が無い。


373 :318:2010/11/14(日) 14:29:41 ID:9iQzQstv0
372は369に対してです。

374 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 14:31:19 ID:46vFpToS0
これ見ると無能工作員だと良く分かる。

>>21
>>22
>>23
>>24
>>25
>>26

死刑は已む無しを必死で援護してた、アホウ反日人権死刑廃止工作員のメンバー

死刑は已む無し
ユーフラテス
存置派
容認派
アルパカ
マークス

375 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 14:33:49 ID:hN8ylFeW0
>>372
まず人権の定義が不明すぎるから反論すべき論がない。
御都合主義は人権を語る者の方のみ。

君の論はそこが抜けている。

376 :318:2010/11/14(日) 14:38:52 ID:9iQzQstv0
>>375
「人権のために終身刑非導入」派は貴方が369のレスで用いた言葉である。私はそれを引用したまでだ。

当然、人権の為の死刑廃止派もご都合主義だよ。


私は、ただ終身刑導入による死刑廃止派に対して反論を行って欲しいだけである。

377 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 14:39:16 ID:DvbesXV/0
>>372
終身刑って、つまるところ、監禁致死を手段にした死刑だろ
何の意味があるんだ?

378 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 14:41:13 ID:hN8ylFeW0
議論は一般には目的ではなく、結論を出す手段に過ぎない。
議論を続けるために優れた結論から優れた部分を抜き、
劣った論が勝てる状況を作る意味は、モラハラする気でも無い限り皆無。

ほとんどすべての廃止論はそんな事ばっかりしている。

379 :318:2010/11/14(日) 14:41:57 ID:9iQzQstv0
>>377
318を読んでくれ

380 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 14:44:33 ID:DvbesXV/0
苦しめりゃいいというだけなら拷問でもやってろ

381 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 14:45:28 ID:hN8ylFeW0
>>376
>私はそれを引用したまでだ。

だから何?
人権の定義が不明でも、不明な「人権のために」
と言い張る人が居なかったことになるわけじゃないんだが。
今君がやってるしな。

廃止論は容認論と話しあう以前の段階だ。
容認派がある廃止論と話しあって結論出したところで、
別の廃止論が次の瞬間その結論をひっくり返すんだから、
容認派と議論しても答えが出ない上に、
容認派にとっては廃止派の内ゲバの尻拭いを延々とさせられるだけだから意味が無いんだよ。

本当に実の有る議論したいなら、間違いなく足場をはっきりさせた廃止論者同士でまずやるべき。

382 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 14:45:59 ID:7U0gc5M00
>>377
自由を与えたら、社会に害を与える可能性を除去し、
死ぬまでの期間、反省と償いと教育の為に時間を使える。
その苦痛に満ちた生活が、期限なく続く事で、死刑以上の抑止力を期待できる。

こんな意味では不満ですか?

383 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 14:47:01 ID:hN8ylFeW0
>>379
君の一解釈でしか無いことを一般化しちゃだめだよ。

384 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 14:48:30 ID:hN8ylFeW0
>>382
180度解釈の違う廃止論がある以上、それは廃止論内で解決すべき問題でしか無い。
死刑容認派の所に持ち込むのは時期尚早。

廃止論は容認論と話しあう以前の段階だ。
容認派がある廃止論と話しあって結論出したところで、
別の廃止論が次の瞬間その結論をひっくり返すんだから、
容認派と議論しても答えが出ない上に、
容認派にとっては廃止派の内ゲバの尻拭いを延々とさせられるだけだから意味が無いんだよ。

本当に実の有る議論したいなら、間違いなく足場をはっきりさせた廃止論者同士でまずやるべき。

385 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 14:49:52 ID:DvbesXV/0
>>382
監禁致死は人殺しだぞ
直接手を下さなきゃ何でもいいなら猛獣のオリに突き落としても許されることになる

386 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 14:53:47 ID:7U0gc5M00
>>381
>容認派がある廃止論と話しあって結論出したところで、
>別の廃止論が次の瞬間その結論をひっくり返すんだから、

存置派を語るなら、
廃止論を否定するなら、
どの廃止論者にも、死刑の必要性を説けよ。
あなたの言ってる事は、すべて「言い訳」の範囲なんだよ。

廃止論に反論する事ばかりに躍起になってないで、
自分が考える死刑の必要性、存置論を一貫して説けば良いだけだろ?

あなたのレスはね、そんな死刑の必要性より、
廃止論を唱える人間に攻撃をする事しか頭にない、みたいなレスばっかなんだよ。

真の存置論者は、死刑の必要性を淡々と語る。
廃止論者が居なくとも、存在できる存在だ。
一方、あなたのような存置論者は、廃止派を叩く事しか考えていないから、
廃止論者が居ないと、存在できない存在なんだよ。

この違い、解るか?

否定の為の否定など、腹一杯なの。

387 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 14:57:31 ID:DvbesXV/0
今の法律でいい人間はそのまま運用するだけだ
法律は国会で審議され変えられなければ何時まで経ってもそのままだからな
現状維持に努力などいらん

388 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 14:58:46 ID:7U0gc5M00
>>385
学校は?
病院は?
施設は?

監禁か? 軟禁か?

あなたのそのレス、存置派の低度を下げるんじゃないか?


389 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 14:59:36 ID:DvbesXV/0
馬鹿が騒ぎ立てて状況を悪化させようとしなければ
こんなとこで無駄な議論しなくて住むんだよ

390 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 15:02:39 ID:7U0gc5M00
>>387
なら、黙ってろよ。
ここで廃止派を相手にする努力などしなくて良いよ。

ホント、
あなたみたいな存置派が、存置派の低度を下げてるんだって。

391 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 15:02:48 ID:DvbesXV/0
>>388
そこが

>>自由の剥奪による苦痛(応報的要素)が付加されるような物

だったとは知らなかったなw

392 :318:2010/11/14(日) 15:04:01 ID:9iQzQstv0
>>385
 絶対的終身刑と懲役刑はともに自由刑である。自由刑は、自由の剥奪による苦痛(応報的要素)を与えるものである。

確かに絶対的終身刑は監禁致死である。しかし、同時に高齢者に与えられる重い懲役刑も監禁致死であろう。

393 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 15:05:08 ID:hN8ylFeW0
>>386
容認派は当然どの廃止論者にも説いてるよ。

だが廃止論者に一貫性がないから、容認派がいくら必要性を説いたところで、
その場の論点「だけ」で強さを発揮する耳障りの良い変幻自在の言い逃れを繰り返す。
そしてそれが結局巡り巡って他の廃止論の首を締める。

そもそも、廃止論が法律を変えられるだけの要件を持っていない、ということだけを以ても、
現状を支持する者にとっては充分すぎるほどの理由となる。
それ以前に、廃止不能なのは法治国家として当然の応対でしか無い。

完全に廃止論の怠慢と自爆が問題。

完全に廃止論の怠慢と自爆が問題。他人のせいにするべきではない。
第三者を気取って問題をよく理解しないままで批判するべきではない。
振り上げた拳を下ろすのに困ることになるぞ。

394 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 15:05:39 ID:7U0gc5M00
>>389
ご心配はいらんよ。
こんなとこで誰が何を言おうが、死刑を廃止させる力がある訳無いんだから。
現状維持への状況が悪化する事はない。

そもそも、そんな努力は必要ないんだろ?
数秒前に自分が言った発言じゃないのか?


395 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 15:07:01 ID:hN8ylFeW0
>>388
死刑と違法な殺人を混同するのはそれと同じ位アホだということを、
廃止論者に言ってやれ。

君全然公平な視点持ててないじゃん。

396 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 15:07:17 ID:DvbesXV/0
>>392
俺もそう思うんだよ

人を殺してはならないから死刑に反対する という立場だと、
どう考えてもありえない選択肢になるだろうとしか思えないんだよね

397 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 15:08:09 ID:hN8ylFeW0
>>392
だから何?

死刑だけを無くす理由にはならないな。

398 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 15:11:12 ID:hN8ylFeW0
>>394
ここじゃなくても廃止論には死刑を廃止させる力はないよ。

いいことなんだから権力握ってやっちまえ、っていう廃止論者はいるが、
それでできたとしてもそれは理論の力じゃなくて権力の力で、しかも濫用の類だからな。

399 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 15:18:31 ID:7U0gc5M00
>>395
>死刑と違法な殺人を混同するのはそれと同じ位アホだということを、廃止論者に言ってやれ。

ん?
死刑は「合法的殺人」 犯罪は「違法な殺人」
これを混同している廃止論者って居る?
混同してんのは、存置論者側だろうに。


400 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 15:21:28 ID:hN8ylFeW0
>>399
このスレまだ400くらいなんだから読めよ。

殺人はいついかなる場合でもダメ、死刑も殺人だからダメって言ってる奴がいるの見えないの?
(例>>84


401 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 15:22:11 ID:7U0gc5M00
>>393
>容認派は当然どの廃止論者にも説いてるよ。

あなたの死刑の必要性、存置論を見た事ないが?

402 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 15:26:24 ID:7U0gc5M00
>>400
あの文面で「いかなる」と理解するのは、歪め過ぎじゃね?
俺には、「死刑のような」と理解されるんだけど?

403 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 15:29:01 ID:hN8ylFeW0
>>401
それは君の目が節穴だからだな。

世論が支持している、最高裁の合憲判決がある、って今しがた言っただろ。
法律を改変できる要件を満たしていないのに通してはいけないとも言っている。

そして死刑を廃止すると状況が悪くなるというのも立派に死刑が必要な理由になる。
廃止論が死刑の必要性を固めているんだよ。

404 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 15:33:11 ID:hN8ylFeW0
>>402
君の解釈の方が歪んでる。
「死刑のような」ってどこから読み取ったんだよ。
俺が言っても信用しないなら、学校行って国語の先生にでもこのスレ見せて聞いてくればいいよ。

405 :318:2010/11/14(日) 15:35:44 ID:9iQzQstv0
>>ユーフラテス
私は終身刑による死刑廃止派として、人権保護派による死刑廃止を絶対に擁護せず、常に反論を加える。
死刑存続派に人権による死刑廃止派だけに尻拭いをさせる気はない。

ここでだ、私は、貴方が人権保護による死刑廃止派に反論するように、318に対する反論も行って欲しいのだが、出来ぬのかね。

※死刑廃止の必要性は、死刑を代替する絶対的終身刑の、死刑に対する優位性を持って説明している。

406 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 15:37:34 ID:7U0gc5M00
>>403
>世論が支持している、
世論の支持が無くても、消費税は上がったし、中国船長は釈放されたよ。
そんなモン、無意味。

>最高裁の合憲判決がある、
よく読め。
未来永劫、続く価値観では有り得ない事も言っているんだよ。

>死刑を廃止すると状況が悪くなる
ご説明をお願いしたい。
何がどうなって、どう悪くなるのか?

俺の目も節穴だが、
あなたの論もスカスカですよ。

407 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 15:41:20 ID:7U0gc5M00
>>404
>「死刑のような」ってどこから読み取ったんだよ。
ここは生命倫理のスレではない。
死刑を議論するスレでの、あの発言。
死刑を議論するスレで、死刑反対の意思を表した人間が、殺人行為を否定した。

それを「いかなる」と解釈する方がおかしいだろ?


408 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 15:42:55 ID:hN8ylFeW0
>>405
・冤罪死刑と再犯犠牲者の数の比較について

現在の日本での可能性から考えれば、よほどの頻度で冤罪死刑を連発でもしていない限り、
「一人一人数年がかりで裁判をし殺す」方式の冤罪死刑の犠牲者の数は、
「思ったときすぐに複数殺しうる」死刑廃止後の死刑相当の犯罪者による再犯犠牲者、の数を下回る。

日本では残虐な殺人以外ではまず死刑にはならず、捜査精度も世界トップクラスで、
年間の執行者数も一桁であるため、まず上記の可能性は逆転しない。

冤罪理由の廃止論はとてもキャッチーで、廃止論者内部でも数が多いが、
犠牲者を減らすのが目的であれば、日本ではまず通らない理屈。


・死刑と絶対的終身刑の再犯可能性の比較について

地震などの転載で刑務所が破損し、受刑者が逃げて行方不明になるような事件は、海外でしばしば起こっている。
また、刑務所内での再犯というのは日本でも例が多い。

「死刑の抑止力は絶対的終身刑で代用できる」という廃止論は、このような場合の被害を軽視している。


これらことは「無辜の犠牲を一件も許さない」「命は大切」というような理想を唱える廃止論との整合性を保てない。

つまり廃止論によると、死刑は廃止できないことになる

また、これらによって君の「絶対的終身刑の死刑に対する優位性」も保てないことになる。
「少しなら犠牲者が増えてもいいや」と言う話であれば、それは廃止論に取って壮大な自爆、
現実での君の論の支持者のさらなる減少を意味する。

409 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 15:49:12 ID:AkK7hHNM0
絶対的終身刑を導入しようと死刑廃止には反対だというのが、応報刑論者の考え方であって、
死刑存置を求める多くの日本人の見解なんじゃないかな。
終身刑というのはこういうもんだろ。いつ死ぬかわからないけど、とにかく檻の中に入れておきます。
3食付きで、ラジオやテレビも態度が良ければ時間限定で見れます。回数制限はあるけれど面会も一応できます。
入浴も週一ですがあります。書籍もある程度は差し入れてもらうことができます。運動もできます。
時には映画の鑑賞会もあります。病気になれば治療してもらえます。でも一生出れません。いつか死ぬ時が
来るまで出れません。釈放は何があってもありえません。
こんなのが、無残にも一瞬にして未来を奪われた被害者の苦しみに比肩し得るとでも?
こんなもんで遺族が納得するとでも?終身刑なんてのはあくまで一特別予防の観点から考えられた刑罰に過ぎない。罪と罰の均衡を
求めるならば応報刑こそふさわしく、死刑を廃止することは考えられない。

410 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 15:49:43 ID:hN8ylFeW0
>>406
消費税はあげるだけの客観的な財政事情があるし、
船長釈放は実際他の問題にも飛び火して大問題になってる。

存廃論には世論以外に客観的な理由がない。
刑事政策に世論は大事。

>未来永劫、続く価値観では有り得ない

だから今を無視していいという話にはならない。
大体よく読めも何も、君は俺の意見を求めたんだから、君の意見は関係ない。

>ご説明をお願いしたい。

世論に合わない、理屈にならない理屈で法律が改変される前例を作るetc
スレ読め。

君は、暴くのに時間と手間をかけさせる嘘の付き方の練習でもしてるのかね。
節穴もスカスカも君だけだよ。

411 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 15:51:06 ID:7U0gc5M00
>>408
比較対象論のダブルスタンダードの典型。

自分は比較対象で答えを導くのに、
相手には「絶対的答え」を求める。

あなたの発言は、マークスレベルなんだよ。

412 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 15:54:58 ID:hN8ylFeW0
>>407
君の解釈の方が歪んでる。

「殺人はイカンというのは理由なんて要らない」で彼は死刑も違法な犯罪もダメだと言っている。
彼には、いかなる場合でもではない、という区別をする理屈がない。

つまり、「いかなる」と解釈する以外無い。
君、文章を最初の数行、それも内容じゃなくて字しか読んでないだろ。

413 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 15:56:57 ID:AkK7hHNM0
>406
死刑が残虐な刑罰として禁止されることも将来的にはあるかもしれない、という
あくまで可能性を提示したのが最高裁の見解であって、死刑が続くことがありえない
なんて言ってない。法と一般的な規範とが乖離した場合には、そういうこともあるという
あくまで一般論について言っただけ。死刑存置に対する反論なんかには当然なりえない。
自分こそよく読め。

414 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 15:58:23 ID:7U0gc5M00
>>410
少しは本を読んだり、表面ばかり見ないで内面を理解する努力をしたらいい。

うちの会社に居る「ゆとり世代」の典型だよ、あなた。


見識を広げ、他者との関わり方を理解し、もっともっと深く生命倫理を学ばないと、
この議論は出来ない。
あなたの為に言ってる助言なんだが、受け取ってもらえんだろうね…。

415 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 16:00:38 ID:hN8ylFeW0
>>411
根拠なし。

廃止論に絶対的答えが求められるのは、廃止論の
「死刑完全否定」「感情論排除」などの自分で作った不寛容な体質ゆえ。

自分で作ったルールを自分は守らないと言う奴は信用されないのが当たり前。

416 :318:2010/11/14(日) 16:02:21 ID:9iQzQstv0
>>408
>地震などの転載で刑務所が破損し、受刑者が逃げて行方不明になるような事件は、海外でしばしば起こっている。
また、刑務所内での再犯というのは日本でも例が多い。

318で反論済み。「テンプレにある災害による受刑者の逃走はわざわざ逃走件数の極めて多い海外を例に挙げている事から、日本に当てはめることは出来ないと存続派自ら説明している。刑務所内の犯罪に関しては、監視システムの増強etcで対応出来よう。」

以上は絶対的終身刑が死刑同等の再犯不可能をもつことをを示している。


417 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 16:03:12 ID:AkK7hHNM0
>>414
本ばかり読んで現実を見ないから、君のような人間ができてしまうわけだろ。
生命倫理なんてモンを理解しようとするよりも、どうやって君と君の家族を守るかを
考えなさい。

418 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 16:03:51 ID:hN8ylFeW0
>>414
ポエム乙
結局君の話は、単なる自分の宗教的信念に基づいた信仰告白および強弁と区別がつかない。
雰囲気だけで何とかしようとするから、信用されないんだよ。

419 :318:2010/11/14(日) 16:05:11 ID:9iQzQstv0
>>409
死刑は応報刑では無い。苦痛を伴う死刑が禁止されていることから、それは分かるだろう。

420 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 16:06:22 ID:hN8ylFeW0
>>416
刑務所内での再犯が日本でも例が多いことを無視している。

また、これらことは「無辜の犠牲を一件も許さない」「命は大切」
というような理想を唱える廃止論との整合性を保てない。
つまり廃止論によると、死刑は廃止できないことになる

と言う部分も無視している。

反論できてないところを無視すれば、そりゃ反論済みといえますよねー。

421 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 16:06:34 ID:7U0gc5M00
>>413
あのな、最高裁の見解など、俺にはどーでも良い。
その時、その判断が有益だった、って事だけだろ。
そんな事を盾にするから、反論したまで。
いいか、
>死刑が続くことがありえないなんて言ってない。
って言ってるが、んじゃ、「未来永劫、続く」とでも言ってんのか?
その時の判断は、時期が来たら、変化するであろう判断である事を示唆してるだけだろ。

そんな事を盾には出来ん、と言っている。
しゃしゃるなら、もっとマシなレス付けてくれ。

422 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 16:08:01 ID:AkK7hHNM0
>>419
死刑は応報刑だよ。苦痛を伴う死刑などというものが考えられるとでも?
死刑囚は死刑執行の瞬間、苦痛を感じないとでも?

423 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 16:08:48 ID:hN8ylFeW0
>>419
否定するだけで、じゃあ本当は何だ、と言えないあたりが君の弱さ。

424 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 16:10:24 ID:AkK7hHNM0
>>421
最高裁の見解を曲解したのは君なんだぞ。
誤りを指摘されたら、「俺にはどーでも良い」とか。
俺がいったのは廃止派の根拠にはなりえないと言っただけ。
これだから尋常じゃない理解度の低さと申し上げたわけだ。

425 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 16:11:10 ID:hN8ylFeW0
>>421
>最高裁の見解など、俺にはどーでも良い。

そういうことだと、君の話はさらにさらにさらに皆に取ってどーでも良い。
あまり正当性の差を無視しないほうが君のためだよ。

426 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 16:13:59 ID:7U0gc5M00
>>415
>自分で作ったルールを自分は守らないと言う奴は信用されないのが当たり前。
ほんと、俺様ルール炸裂ですね。
絶対、死刑が必要なんでしょ?
理性を否定し、感情優先なんでしょ?
あなたも比較対象論で逃げないで、絶対的答えを持ってきなよ。
自分達の絶対的価値観を有する、絶対的理由を語りなさい。

あなたが比較するように、俺も比較して有益と思える方を選択する。
「根拠なし」は、お互い様って事だから。

>>417
存置派の低度がバレてしまうレス。。。

>>418
雰囲気しか受け取れない、自分を顧みたらどうだ?




427 :318:2010/11/14(日) 16:15:56 ID:9iQzQstv0
>>422
>>423
死刑は一般予防と特別予防が目的の罪である。

絞首刑は血流の停止によるブラックアウトと頚椎骨折で痛みを認識する前に死亡する。

428 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 16:17:03 ID:hN8ylFeW0
>>426
>絶対、死刑が必要なんでしょ?

死刑存置は絶対ではないが、比較すると死刑廃止がいらないというだけ。
死刑廃止と死刑存置を同時に放棄することが出来ない以上、必然的に死刑存置となる。

そして廃止論に絶対的答えが求められるのは、廃止論の
「死刑完全否定」「感情論排除」などの自分で作った不寛容な体質ゆえ。

自分で作ったルールを自分は守らないと言う奴は信用されないのが当たり前。

雰囲気レス乙

429 :318:2010/11/14(日) 16:17:04 ID:9iQzQstv0
>>420
>また、刑務所内での再犯というのは日本でも例が多い。

318で反論済み。「刑務所内の犯罪に関しては、監視システムの増強etcで対応出来よう。」

以上は絶対的終身刑が死刑同等の再犯不可能をもつことをを示している。


430 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 16:18:08 ID:AkK7hHNM0
>>427
いままさに死刑台に向かって歩いていく死刑囚は苦痛を感じているんじゃないの?
苦痛とは、執行の瞬間の感覚的な「痛さ」だけじゃないだろ。

431 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 16:18:36 ID:hN8ylFeW0
>>427
応報の部分がない理由になってないし、
死刑だけをダメとできる理由にもなってないな。

432 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 16:21:16 ID:7U0gc5M00
>>424
>俺がいったのは廃止派の根拠にはなりえないと言っただけ。
よく読めよ。
存置の根拠にした事を否定しただけだ。

>>425
>あまり正当性の差を無視しないほうが君のためだよ。
だ か ら 、
その時の判断が、永遠に有効な訳ではない、と最高裁が言ってるんだよ。
その最高裁の判断を、ご都合の良い部分だけ抜き取って盾にするって、どーかしてるだろ?
あの時は「正当性」があったかもな。
けど、今現在も同じように「正当性」があるのかは、解らん事なんだ。
そんな価値観、どーでも良いと言ったまで。

433 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 16:22:02 ID:hN8ylFeW0
>>429
「監視システムの増強etcで対応出来よう」なんてのは死刑廃止した場合の刑務所以外でも可能。
死刑があるままでやってみてできてからで良い。

また、お金や時間や知力が無限にないと成り立たない論は現実には荒唐無稽。

君の論は非現実的で荒唐無稽で、その上廃止側にだけ無駄に贔屓している机上の空論。

434 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 16:22:23 ID:AkK7hHNM0
>>427
一般予防と特別予防だけなら、閉じ込めときゃいいだけって話になる。
国民が凶悪犯罪者に死刑を望むのは、それが過去の行いに対する報いだから。
死刑は応報刑抜きには語れない。
刑法は一般予防・特別予防だけ=閉じ込めとけばいい=死刑廃止でいい
予め言っておくが、これはトートロジーだからな。

435 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 16:25:47 ID:hN8ylFeW0
>>432
廃止しても良い条件が整ったら、と言う前提を無視している。
その前提が整わなければ永遠に廃止できないということだ。
最高裁が永遠でなくても関係ない。

それに最高裁より君のほうが先に消える可能性大だから、
永遠性を盾にしても、最高裁の判断よりも君の判断の方が比べものにならないほど
どーでも良い物であることに変わりがない。

あまり正当性の差を無視しないほうが君のためだよ。

436 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 16:27:55 ID:7U0gc5M00
>>428
「無知の知」って知ってるか?
やり合ってるこっちまで恥ずかしくなるよ。

お相手、ありがとう。
君とは議論は出来ん。
否定の為の存置論者から、
必要性を語れる存置論者になってくれ。

437 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 16:29:45 ID:hN8ylFeW0
>>436
自分で作ったルールを自分は守らないと言う奴は信用されないのが当たり前。
君のそのレスはまさにそのものだよ。

つ「無知の知」

438 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 16:30:50 ID:ZhH/2AsF0
「苛められる側にも苛めの原因がある」
「死刑には凶悪犯罪の抑止力がある」
「何か言われて不愉快になったらその原因は発言者にある」

・・・って・・・
たまに聞くよね〜! (・∀・)ウンキクキクー
でも3つとも、本当は「ない」んだよ (゚Д゚ハァ?ナニイッテンノ
いやホントホント ヾ(~∇~;)ンナアホナ (つ∀-)オヤスミ
大の大人ですら、知らない人が多いんだ (・∀・;)ウソダァ・・・
義務教育で教えないからしょうがないんだけど Σ(゚□゚;ノノナヌー
以下はその論拠 (・o・)ホーホー ヽ(`Д´)ノナゲ-ヨ
理解できたキミは、論理的思考能力があるってことだ (・∀・)ワーイ
おめでとう (・∀・)アリガトー v(・∀・)イェーイ
理解できなかったキミは、非論理的思考能力があるってことだ (・∀・)ワーイ
オメでとう (・∀・)アリガトー・・・(。_゜)ン?

虐めに関するよくある勘違い
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/46573/1273655633/1-7

死刑制度に関するよくある勘違い
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/46573/1273498488/677-684

外界は内界を映し出す鏡なのそうよそうなの本当なの
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1284458180/1-3

439 :318:2010/11/14(日) 16:31:04 ID:9iQzQstv0
>>430
死の恐怖は人が死ぬときに誰もが味わうものである。死刑特有のものではない。


440 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 16:33:11 ID:AkK7hHNM0
>>436
死刑が法律上規定され、国民的コンセンサスもあるこの国で、
なぜ存置派があえて必要性を語る必要があるのか?必要性を語るべきは廃止派で
それに対する批判をしていくのが存置派というのが自然な構図だと思うのだが。
何か君は自分の立場を見誤っていないか?

441 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 16:33:50 ID:hN8ylFeW0
>>439
否定するだけで、じゃあ本当は何だ、と言えないあたりが君の弱さ。

442 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 16:35:03 ID:AkK7hHNM0
>>439
だから何なの?論点をはっきりして欲しい。

443 :318:2010/11/14(日) 16:36:19 ID:9iQzQstv0
>>431
318で述べたように、戦争、堕胎、死刑は必要悪(人が人を殺すという倫理違反)である。絶対的終身刑は死刑を代替でき、さらに一般予防は死刑同様であり、特別予防に関しては死刑より優位である。
これが、死刑の廃止が求められる理由である。

444 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 16:37:25 ID:7U0gc5M00
>>440
必要性が無い、と思うなら、こんなとこに来る必要ある?
必要ない、と思うなら放置してくれて良いよ。

廃止論がなければ存在できない存置論など、存置論とは認めてないんで。
必要性を語れなくなったら、本当に死刑が廃止される時だろうよ。

445 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 16:41:00 ID:DvbesXV/0
火のないところに無駄に火を付けてまわる馬鹿がいなければ
防火のための見回りなどしなくてすむだろうな

446 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 16:41:42 ID:AkK7hHNM0
>>444
存置論が必要性を語れないんじゃなくて、語る必要性がないと言っているんだよ。
問われれば答えるし、これまでのスレでもことごとくそうしているんだが。
それから、ここ「対談スレ」だから。放置したら対談にならんだろ。

447 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 16:41:50 ID:hN8ylFeW0
>>443
その死刑の代替としての絶対的終身刑が、死刑を廃止させるための理屈と同じ
欠点を持っていると言えるのが問題なんだが。

しかも抑止力を落として。

448 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 16:44:56 ID:hN8ylFeW0
>>444
論点がズレてるな。
必要があると言っているのは君ら。
それをなぜかと問うているんだろ。

自分で何言ってるかわからないものを人に求めるなよ。
相手がエスパーでもそれに答えるのは無理だ。

449 :318:2010/11/14(日) 16:46:15 ID:9iQzQstv0
>>441
>>442
死刑は一般予防と特別予防を目的とするものであり、応報刑ではない。
このことは、死刑によって肉体的苦痛を与えないことから、示される。
また、死刑によって与えられる精神的苦痛(死の恐怖)は死刑独特のものではない。


死刑を応報刑にしたいのならば、残虐刑を認める必要があり、憲法を改正する必要がある。


絶対的終身刑は一般予防に関しては死刑と同列、特別予防に関しては(罪の重さが抑止力に比例するならば)死刑より優位であることが言える。


450 :318:2010/11/14(日) 16:49:17 ID:9iQzQstv0
>>447
欠点とは?

>抑止力を落として
318で反論済み。「絶対的終身刑は死刑に自由の剥奪による苦痛(応報的要素)が付加されるような物であり、死刑より重い罪と言える。
絶対的終身刑は特別予防に関しては死刑と同列、一般予防に関しては(罪の重さが抑止力に比例するならば)死刑より優位であることが言える。


451 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 16:49:32 ID:7U0gc5M00
>>446
だから、いつもグダグダになるんじゃない?
死刑が社会に必要だ、という存置論者と、
死刑は社会に必要ない、という廃止論者が、
お互いの必要性・非必要性を議論できたら、こんな罵りスレにはならないよ。

ここの存置派の殆どは、廃止論を否定する為にだけ存在する
「否定の為の否定しかしない存置論者」だから、こんなスレになってんの。
存置派のレベルが上がり、存置の必要性を語り、廃止論を否定出来れば良いんだが、
存置の必要性は曖昧なまま、廃止派を否定し叩く事しかしない。
だから、こんなんなんだよ。

君らが散々叩きまくった「マークス」くんと、
君らのやってる事は、立場は逆だが同じ手法なんだって。

452 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 16:49:37 ID:DvbesXV/0
>>449
日本では死刑のほうが重い刑罰とされている
318はあなた個人の思い込みにしか見えない

有意であるという証明はいつどこでなされたの?
具体的な論文なり、研究内容が乗った書籍を示してください

453 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 16:51:18 ID:hN8ylFeW0
>>449
>このことは、死刑によって肉体的苦痛を与えないことから、示される。

君の一解釈を勝手に一般化しないでくれ。
そういう応報刑はありうる。

最高裁の判決を覆していい理由にもなってない。

絶対的終身刑は完全な死刑の代替にならない上に、
死刑に指摘されている欠点をさらに拡大させるおそれがあり、
その場合死刑をダメとするのと同様に導入が不適当と言えることになる。

君の論はトレードオフを無視し、都合のいいところしか見ていない論。

454 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 16:53:17 ID:hN8ylFeW0
>>450
>318で反論済み。

>>420で反論済み。
君は刑務所内での再犯が日本でも例が多いことを無視している。

また、これらことは「無辜の犠牲を一件も許さない」「命は大切」
というような理想を唱える廃止論との整合性を保てない。
つまり廃止論によると、死刑は廃止できないことになる

と言う部分も無視している。

反論できてないところを無視すれば、そりゃ反論済みといえますよねー。

455 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 16:54:33 ID:AkK7hHNM0
>>451
だから、廃止論者が存置論者を説得するのが自然なんだってば。
「俺達が納得できなきゃ、存置論の意味がない」とか言い続けて、今の立場が
ひっくり返るとでも思ってるの?日本で存置論が絶対的優位を占めてるのは事実だろ。
君がもし廃止論によって死刑囚を救いたいと思っているなら、「説得される」ことでは
なく「批判すら打ち負かして説得する」ことに精を出すべきなんじゃないの?

456 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 16:56:09 ID:hN8ylFeW0
>>451
願望と現実は区別したほうがいいよ。
実際は廃止論が自爆してるのを、容認論を悪者にすることでごまかそうとすることで発生してるのがこの議論。

457 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 16:58:29 ID:hN8ylFeW0
×容認論を悪者にすることでごまかそうとすることで発生してるのがこの議論。
○容認論を悪者にすることでごまかそうとして発生してるのがこの議論。

458 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 16:59:33 ID:hN8ylFeW0
>>455
まあそれも廃止論者同士で足引っ張り合ってるうちは不適当なんだけどね。

459 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 16:59:47 ID:DvbesXV/0
死刑を廃止するためには 法改正が必要
相当な努力をしなければ法律は変わらない

死刑を存続するために 法改正は不要
特に何もしなければ死刑が続く

460 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 17:02:45 ID:AkK7hHNM0
残念なのは、レスすればするほど自分で自分の首を絞め、あるいは袋小路に迷い込み、
最終的にはスレそのものを「意味がない」とか言い出して、議論を放棄しようとする
輩がいることだ。

461 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 17:10:23 ID:hN8ylFeW0
>>450
>>欠点とは?

絶対的終身刑は緩慢な死刑とされ、ドイツなどでは実際にそれで禁止されている。
フランスやカナダでは、死刑よりも長期の拘禁のほうが残酷だという主張があり、
当の長期受刑者からも死刑を求める訴えがある。
日本で絶対的終身刑を人権の面から反対している論の中にそれが含まれるものがある。

こういう視点があるので、死刑を廃止すればいかなる場合も改善されるという事にはならない。
つまり君の論は被害を拡大する論とも言える。

462 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 17:17:17 ID:Sea/+84UO
>>357
>匿名掲示板で、好きな事を想いのまま書き込んでる連中に、信用してもらおうなんて思ってないから。

じゃあ何年もここに張り付く意味ないだろ。
…って言うかコテ付きの人に対して、コテを変えたり名無しに紛れたりして対応している自分を批判してるのか?

463 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 17:43:39 ID:hN8ylFeW0
廃人が急にいっぺんに消えたな

464 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 18:00:50 ID:AkK7hHNM0
「こいつらアホすぎて、やってらんねえー」とか嘯きながら、実のところ有効な反論ができずに
半ばヤケになって消えていったのだと思います。

465 :318:2010/11/14(日) 19:08:35 ID:L+jMe2FD0
>>461
 私は318において絶対的終身刑が死刑より重い刑であり、絶対的終身刑が死刑より一般予防の観点で優位であると述べている。

 あなたの反論は人権保護のための死刑廃止派に言うべきことであり、終身刑導入はの私に言うべきことではない。

466 :容認派:2010/11/14(日) 19:17:31 ID:ad/BvoIK0
318は例の多重人格のおかしな人と思われます。
俺は相手にしないので、みなさんもお気をつけて対応ください。


>>451
君は仕事場でいやなことでもあったのか?
ここを捌け口にするのもいいが、自己嫌悪起こさない程度にしておけよ。
まあ、理解と意見の乖離している君のことだから大丈夫だとは思うが。


467 :アルパカ:2010/11/14(日) 19:18:03 ID:rz60DBg+0
>>463
さすが、廃人の言うことは一味違うなw

468 :318:2010/11/14(日) 19:21:40 ID:L+jMe2FD0
>>466
 失礼だな。318は記念すべき2chでの初レスだぞ。

469 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 19:31:09 ID:Sea/+84UO
死刑廃止と言う譲歩を求めて話し合いをしたいなら廃止派自身が変わらなきゃダメだよ。
今の廃止派はモヒカンで三輪バギーに乗って『その種籾をよこせー!』って掴みかかって来てるようなもんだからね。
議論云々の前に人間性が疑わし過ぎるんだよ。
自分たちが望む死刑を否定する事でしか得られない価値観ってヤツを悪い意味で体現しちゃっているからね。


470 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 19:33:25 ID:YqWjRkQL0
終身刑なんて反省も懺悔も無く開き直ってしまえば、住めば都状態だろ。
シャバで一通りの人生歩んだら無料終身介護付き国営老人ホーム。最高のプレゼントだな。

471 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 19:35:08 ID:YqWjRkQL0
2ch童貞が テンプレ とか2ch用語に実に詳しいもんだなw

472 :318:2010/11/14(日) 19:48:30 ID:L+jMe2FD0
>>471
ROM専も珍しくないだろう。
まあ、直接2ch見るよりまとめサイト巡回する方が日常だが。

473 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/14(日) 20:02:20 ID:bfyBhccg0
>>318
>死刑存続派は死刑、堕胎、戦争を同列に語ることを肯定しているので、それに基づいて死刑廃止を論じる。私も死刑、堕胎、戦争を同列に語ることは肯定している。

同じように同列で語っているようでいてその内容は真逆。

存置派は、死刑では、殺人の被害者に共感し、堕胎では殺される胎児に共感する。(犯人や両親の事情は考慮した上で是非を論ずる)

廃止派は、死刑では殺される死刑囚に共感し、堕胎では中絶をおこなう両親に共感する。(殺人被害者や胎児の人権を無視する)


この時点で、この後のレスを読む価値は無い。

あとな、タイポし過ぎだよ。原稿をまとめてから書き込むんじゃなかったか?単発で初の投降ですとか言っておきながら訂正訂正って。
1回訂正したら次はもうちょっと気をつけなよ。君の悪い癖だ。まぁわざと見辛くして下らない指摘を誘っているだけだろうけどな。
議論をグダグダにしたいだけだろうしな。
まぁ、私の妄想だ。


>>存置派ALLへ

彼らを死刑反対君だと疑っているのは的外れではない。が、個人の自演では無い。そもそも 『死刑制度には反対です。』 というコテハンそのものが
個人のものでは無い。
つまり、集団での自演。

これも私の妄想ねw




474 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/14(日) 20:05:43 ID:bfyBhccg0
あれやこれやともっとも『らしい』ことを言っているが、くだらないな。
まさにステレオタイプだね。

存置派のみなさん嘘暴きご苦労様です。

だいぶスレに勢いがありますが、今日私の目についたレスはコレです!


>>352
彼らに死刑廃止派なんて言葉は似つかわしくないな。
要はこうだろ


 死 刑 以 外 の 全 殺 人 容 認 派



詭弁オンリーの廃止論者乙。

475 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 20:08:54 ID:YqWjRkQL0
>>318で絶対的終身刑が特別予防と言う意味で死刑より優位って論法は終わってる。はぁ?wって感じ。
絶対に再犯出来ないと言う意味で死刑の方が確実に優位だろ。
費用の問題も言及してないし>>470もスルーだしな。


476 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/14(日) 20:16:48 ID:bfyBhccg0
私は、廃止論に対する私の認識がもし間違っていないのだとしたら


理知的な廃止論者が公平な場において継続的にコテハンを名乗ることは無いと思っている。
ストローマン論法に於いて、同じコテハンで議論し続けるメリットは何も無いからである。
その論法を頻繁に用いることは、自身の正当性が相手に対して劣っていることを自覚していることの証明に他ならない。
コテハンを名乗り一貫した主張をすればするほど、その優劣が顕著に現れるだけである。
理知的な廃止論者はそれを理解している。だから決してコテハンを名乗らない。



ID:7U0gc5M00が偉そうに
>>353
>先日、トリを付けたのも、
>「まともな議論を望むなら〜」と言われたから付けたが、
>そう言った相手が、まともな議論の出来ない人だったから、すぐに外したまで。

一旦付けたトリを、『わざわざ』 外す意味ってあるか?
「裁判記録をつけられたら困る。」 って主張しているも同然だ。
少なくとも、「自分は一貫して整合性のある理論を述べることは出来ない。」 
あるいは、「そうすることは自分にとってデメリットでしか無い。」 って示しているも同然だ。

と、思うよ。
私の主観に過ぎませんけどね^^



477 :318:2010/11/14(日) 20:24:57 ID:L+jMe2FD0
>>474
存続派は死刑に賛成し、堕胎に反対する。
マーチス及び人権保護のための廃止派は死刑に反対し、堕胎に賛成する。
以上より、あなた方存続派はマーチスと同様のダブルスタンダードに陥っている。
存続派はマーチスをダブルスタンダードという点で批判していたが、果たしてあなた方にその資格があるのか疑問である。

私、終身刑導入による死刑廃止派は死刑に反対し、堕胎に反対し、戦争に反対する。なぜなら、それらが必要悪であるからである。

478 :318:2010/11/14(日) 20:25:58 ID:L+jMe2FD0
>>470
それは全ての自由刑を否定することになる。

479 :318:2010/11/14(日) 20:26:48 ID:L+jMe2FD0
>>475
済まないが、訂正を読んでくれ。
優位なのは、特別予防ではなく、一般予防だ。

480 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/14(日) 20:27:03 ID:bfyBhccg0
>>477
内容薄すぎるよ・・・・・・

481 :318:2010/11/14(日) 20:30:15 ID:L+jMe2FD0
>>480
それで十分だからだ。

必要悪の説明はは318で補足してくれ。

482 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/14(日) 20:31:18 ID:bfyBhccg0
>>477
>>480
こう言うと、キットこう返ってくる。

「あなたのそのレスの内容も薄いですよ。」 等々。

そして私はこう返す。

「アナタにそれが分からないなら具体的に教えて差し上げましょうか?」
「存置派の皆さんは、私の>>480の根拠を説明なしで理解してくださっているはずですが。」
「私はアナタの教育係ではありませんけどね。」

等々。



483 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/14(日) 20:32:32 ID:bfyBhccg0
>>481
おっとこりゃ予想外。
そこまでの理解力だからこそ廃止論者なんてやってられるんだろうな。

>>476という現実から目を背けてまで。


484 :318:2010/11/14(日) 20:34:19 ID:L+jMe2FD0
>>483
コントをする気はないのだが……

485 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 20:36:19 ID:AkK7hHNM0
>>477
終身刑の優位性に反論があがってるじゃん。まずそれに再反論したら?

486 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/14(日) 20:38:43 ID:bfyBhccg0
必要悪ねぇ・・・・・・

薄っぺらい言葉だなぁ。


それをいっちゃうならさ。


人が生きることそのものが必要悪だね。

そういう世間知らずは今後一切メシ食うな。空気吸うな。二酸化炭素吐くな。車乗るな。電気使うな。
自分で火を起こしてメシ炊くのも必要悪だ。ウンコするな。ゴミ捨てるな埋めるな燃やすな。


って言われちゃうよ?

ね?薄っぺらいでしょ?こんなの。

487 :容認派:2010/11/14(日) 20:42:46 ID:ad/BvoIK0
>>468
>失礼だな。318は記念すべき2chでの初レスだぞ。

>>318
>私も死刑、堕胎、戦争を同列に語ることは肯定している。

初と言うなら、「肯定している」はないだろ?
これは前に肯定を表明している時に使う表現だ。
初の場合は「肯定する」だろ。


>>477
>存続派は死刑に賛成し、堕胎に反対する。

身勝手な理由での堕胎だろ?

君は、如何なる理由があろうと堕胎に反対なのか?

>私、終身刑導入による死刑廃止派は死刑に反対し、堕胎に反対し、
>戦争に反対する。なぜなら、それらが必要悪であるからである。

必要悪って?
必要って言ってしまったら死刑反対はただのパフォーマンスに
過ぎないって自分で言っているようなもんだよ。
必要なものを棄ててどうするんだい?
ホントに気は確かかな?


488 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 20:49:15 ID:YqWjRkQL0
>それは全ての自由刑を否定することになる。

なぜ否定する事になるのか具体的に。
俺は他の自由刑にも医療介護無し自給自足運営を希望している。
場合によっては肉体刑も有りだ。お前の言う終身刑はこの様な劣悪な環境を含んでいるのか?
それなら終身刑を導入してもいい。

そしてもう一点、終身形導入して死刑まで廃止しなきゃならない理由は?
お前の言う人道的と言う理由を否定して終身刑導入ならわざわざ死刑を廃止するメリットが無い、両刑併用済む。
それこそ死刑が終身刑より下位だからなんて理由なら全ての終身刑以外の刑を否定する事になる。




489 :318:2010/11/14(日) 20:50:42 ID:L+jMe2FD0
>>485
>>485
テンプレより
絶対的終身刑は緩慢な死刑とされ、ドイツなどでは実際にそれで禁止されている。
フランスやカナダでは、死刑よりも長期の拘禁のほうが残酷だという主張があり、
当の長期受刑者からも死刑を求める訴えがある。
日本で絶対的終身刑を人権の面から反対している論の中にそれが含まれるものがある。


死刑の刑の重さ
刑執行から仮想される寿命までの、自由の剥奪。
※死刑には刑の執行による苦痛(応報的要素)は認許されていない。

絶対的終身刑の刑の重さ
刑執行開始から刑執行終了(寿命)までの、自由の剥奪+自由の剥奪に伴う苦痛。
※自由の剥奪に伴う苦痛は応報的要素である。

つまり、刑の重さは絶対的終身刑>死刑である。


以上より、一般予防に関して、絶対的終身刑は死刑に比べ優位であると言える。

490 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 20:51:18 ID:YqWjRkQL0
>>479
訂正してたのかそりゃすまんかったね。

491 :318:2010/11/14(日) 20:59:58 ID:L+jMe2FD0
>>486
死刑、堕胎、戦争が共通していることは、人の命を奪うという倫理に抵触している点である。
倫理への抵触を仕方なしとしているのが必要悪であり、つまりは妥協である。
死刑etcを代替する仕組み及び死刑etcの必要を防ぐ仕組みが存在すれば、その仕組みの使用は推奨され、必要悪は制限・廃止されるべきである。

492 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 21:02:36 ID:AkK7hHNM0
終身刑と死刑、どっちが厳しい刑罰だと思いますかと聞かれたら、ほとんどの人が
死刑と答えると思うんだが。事実、無期懲役と死刑では死刑の方が罰が重く、
多くの人が無期懲役と終身刑との違いを知らないだろう。
終身刑の方が死刑より辛いなんていうのは、最終的に死刑回避を導くための遠隔的
論法にすぎない、少なくとも俺にはそう思えてならない。

493 :318:2010/11/14(日) 21:05:46 ID:L+jMe2FD0
>>487
書き込みしなくても、自分の中で肯定出来る。

318より
また堕胎について、刑法には堕胎罪がある。これは堕胎が前提として罪であるということを示している。
堕胎を許容する法には母体保護法がありはするが、堕胎罪を形骸化するためのものではなく、無闇な堕胎の推奨はしていない。
母体保護法の要件の発生を防ぐ仕組みが医療技術の向上、避妊技術の向上によってもたらされれば、母体保護法の要件を満たす事例は減少し、母体保護法は制限・廃止の方向へ向かうだろう。

必要悪は妥協であり、それを是正する努力は常に求められるものである。

494 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/14(日) 21:08:35 ID:bfyBhccg0
>>489
うんうん。言いたいことは分かるよ?

でもそりゃあ不公平な条件付きでの比較だ。

終身刑での刑務所暮らしのクオリティが、ある一定未満の『酷さ』であった場合に限るんだよ。


何も条件を付けないならば、刑の重さは

絶対的終身刑<<越えられない壁<<死刑だよ。

どうして終身刑のほうにだけ厳しい条件を付けるんだい?死刑と比較するときにだけさ。

だったら死刑も同様に、『10年以上の拷問生活を経て後、苦痛と恐怖を伴う残虐な手法による処刑』 だと限定したらどうかな?

終身刑のほうが良いっていう奴がどれ位居るかな?



それに加えて、再犯殺人を100%防げるという完全無欠のメリットがあるのが死刑。


495 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/14(日) 21:10:23 ID:bfyBhccg0
>>491
死刑を廃止するよりは、殺人が不可能になるシステムを作るほうが問題の根本的解決に向かうのは間違いないな。

責任逃れや現実逃避では何も解決しない。ましてや凶悪殺人の容認などもってのほか。

496 :容認派:2010/11/14(日) 21:18:24 ID:ad/BvoIK0
>>489
>自由の剥奪+自由の剥奪に伴う苦痛

君、ホームレスより苦痛だと思うかい?
ホームレスに自由があるとしたら、漁るごみ箱を選べ
る自由とか、ねぐらの橋を変えられる自由とか、死ぬ
ことを選べる自由とかだぜ。

ホームレスが死んだほうがましと思うのは、衣食住に
事欠いているからだ。
衣食住が確保できれば、誰も死にたいとは思わない
だろうな。
衣食住が満たされて初めて、快適さや自由といった
一段上の欲求が出てくるんだろう。
(終身刑の囚人はこのレベルだと考えられる)

君は、底辺の暮らしに思慮が足りない。人が生きると
いうことはそんなに甘いものじゃない。


>>493
>必要悪は妥協であり、それを是正する努力は常に
>求められるものである。

努力するなって言ってるんじゃない。むしろ努力が
足りないんじゃないかって言っている。
それに、妥協って言葉で誤魔化したって、必要性を
認めている以上は、君の死刑廃止の主張は説得力
が皆無である。
君の代替案も、誰もが見向きもしないような終身刑
案であり、代替案として機能していない。

もう一回出直しておいで。


497 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 21:21:17 ID:YqWjRkQL0
>>489の内容はそっくりそのまま終身刑の方が残酷でより必要悪だと説いてるわけだがどう言う事?
終身刑導入したくないのか?誰か俺に説明してくれ。

498 :318:2010/11/14(日) 21:23:12 ID:L+jMe2FD0
>>488
絶対的終身刑は自由刑である。懲役刑と同様に労働等は当然強制される。

また、刑務所の老人ホーム化に付いてだが、それは中年〜高齢者が重い懲役刑においても同様に生じている。
絶対的終身刑に限らず自由刑共通の問題である。

つまり、老人ホーム化を論拠に絶対的終身刑を否定することは、自由刑の存続を脅かすことになる。

絶対的終身刑は死刑の代替物であり、死刑によって生ずる人の命を奪ってはいけなという倫理に抵触を是正する為のものである。
併用しては意味が無い。



499 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 21:23:33 ID:YqWjRkQL0
頭の良いコテの人要約頼む訳が分からん。

500 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/14(日) 21:26:14 ID:bfyBhccg0
>>499
それはアナタの理解力が正常な証拠だと思います。
訳が分かってしまったら危険です。

アレは文字の羅列による 『だまし絵』 です。

501 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 21:27:20 ID:YqWjRkQL0
人の命を奪う死刑と言う倫理違反より長期拘禁の方が残酷だと主張しておいてくぁwせdrfgtyふじこl

502 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/14(日) 21:29:07 ID:bfyBhccg0
>>497
たぶん分かってて聞いていると思われますが、死刑を貶めるための比較素材であれば彼らにとっては何でも好いのです。

503 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 21:29:20 ID:YqWjRkQL0
>アレは文字の羅列による 『だまし絵』 です。

吹いたw
俺消えるわw

504 :318:2010/11/14(日) 21:29:23 ID:L+jMe2FD0
>>492
導入に際しては、絶対的終身刑というものがどういうものか人々に周知は当然なされる
でなければ、絶対的終身刑の予防能力を削ぐことになる。

505 :容認派:2010/11/14(日) 21:29:24 ID:ad/BvoIK0
>>497
多分、本人も含め、この世の誰一人説明できないと思うよ。
本人も理解して言っているわけではないと思うからね。


>>498
>絶対的終身刑は自由刑である。懲役刑と同様に労働等は当然強制される。

俺がもし絶対的終身刑に課せられたとしたら、労働は拒否するね。
だって、どんなに態度良くしたって出られる見込みないんでしょ?
言うこと全く聞かない終身刑の囚人はどうする?拷問するかい?
それとも餓死するまで食事を摂らせないかい?



506 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 21:39:11 ID:AkK7hHNM0
終身刑の方が絶対に死刑より辛い。
死刑は残虐で野蛮だから駄目。命を奪うなんて許されない。
凶悪犯罪者は死刑よりも辛い終身刑の処すべき−

もうね……明らかに論理破綻してるじゃないか。
死刑より重い絶対的終身刑なんてのは砂上の楼閣なんだよ。拷問を取り入れなきゃ
実現不可能、でも拷問なんて廃止論者にとっちゃ禁反言なわけだろ。
死刑回避というイデオロギーを達成するために「刑罰の残虐性」を弄んでる。
極めて不誠実な態度。

507 :318:2010/11/14(日) 21:42:41 ID:L+jMe2FD0
>>494
終身刑は自由刑であり、一定の酷さは保証される。

残虐刑は違憲である。終身刑の苦痛は懲役刑の苦痛と同等であり合憲。ただ、出られる希望が無いだけだ。
現実的な話し合いをした方がいいだろう?

また、貴方は死刑存置派ではなかったのか、死刑の方法を変えることは、現状市民から得ている支持が白紙に戻るということだ。
今、貴方はそれに賛同しているのだ。それは、理解しなさい。

508 :318:2010/11/14(日) 21:47:33 ID:L+jMe2FD0
>>All存知派
倫理の抵触を行うのは死刑執行者だ。必要悪を背負うのも死刑執行者だ。
必要悪が是正が可能ならば、為されるべきである。

勘違いするな。私は現行法で死刑に当たる様な罪を犯した者を擁護するような真似はしないぞ。

509 :容認派:2010/11/14(日) 21:47:36 ID:ad/BvoIK0
>>506
已む無しさんも言っているように、文字の羅列による 『だまし絵』 
論法だから破綻も何も関係ないのさ。
残虐な死刑を廃止して、より残虐な絶対的終身刑を採用しようって
真顔で言える人はちょっと一味違うよ。


510 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/14(日) 21:49:39 ID:bfyBhccg0
>>506
いや・・・・・ここまで廃止論の詭弁がテンプレ化してきている昨今。

>極めて不誠実な態度。

それは勿論のことだが、それ以前にそもそも馬鹿(純粋?いや、無いな。)なんだと思う・・・・・・
犯罪者予備軍や犯罪組織の構成員等が、自分達の欲望を達成し易くする為に必死で勉強した結果のことなんだろう。

そういうのが子殺しした色猿が必死こいて主張していた、『実際の努力』 なんだろうね。良い話だね。アホか。


511 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 21:49:45 ID:AkK7hHNM0
>>507
だからぁ、出られる希望がないだけで苦痛は懲役と同じにすぎない絶対的終身刑が
死刑よりも一般予防力があるわけないだろ。何を言ってるんだよ、呆れるよ。

512 :容認派:2010/11/14(日) 21:53:39 ID:ad/BvoIK0
>>508
君は不必要なものを必要悪って言うのか?

俺は必要だから、良いこととは言えないがせざるを得ない
ことを必要悪って言うのだと思うぞ。
もちろん、代替できるものがあるなら耳を貸すけれど、君の
絶対的終身刑ではどうにもならない非現実感があるからな。
もっと練ってから持ってきてくれ。


513 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/14(日) 21:59:15 ID:bfyBhccg0
>>507
ん?死刑よりも終身刑のほうが残酷だって言ってなかったか?
それを根拠に死刑よりも終身刑のほうが一般予防効果が高いと言っていただろう?

もしかして馬鹿?それともただの嘘つき?お前はどっち?

まぁ、死刑容認する意義として、一般予防効果はそれほど重要視していないと思うがな。


>>508
>勘違いするな。私は現行法で死刑に当たる様な罪を犯した者を擁護するような真似はしないぞ。

え?でも・・・・・・スグ上のレスで
>残虐刑は違憲である。終身刑の苦痛は懲役刑の苦痛と同等であり合憲。ただ、出られる希望が無いだけだ。

って、死刑に当たるような凶悪殺人を犯した人間を、
普通のお年寄りを老人ホームに入れて、『擁護』 するのと変わらない待遇にするって言ってるけど。

>ただ、出られる希望が無いだけだ。
>ただ、出られる希望が無いだけだ。
>ただ、出られる希望が無いだけだ。
>ただ、出られる希望が無いだけだ。


廃止論者は、馬鹿or嘘つき且つ卑怯者or世間知らず ・・・・・

これ以外に何かあるかな?

514 :318:2010/11/14(日) 22:13:44 ID:L+jMe2FD0
>>512
必要だが仕方なしに、しなければならない。それが必要悪である。
必要でなければしてはならないのだ。
しかし代替物の存在が仕方なしという要件を崩すのだ。
代替物の存在があれば、使用されるべきである。

死刑が絶対的終身刑より重いという当意見があるので、それについても反論する。
死刑が奪う物それは、形式的な自由。与えるものは、誰もが経験するでろう死の恐怖。
そして苦痛を与えることはない。

対して、絶対的終身刑が奪う物それは実質的な自由、与えられるものは形式的な自由の剥奪では与えられない自由剥奪の苦痛。

以上より、私は絶対的終身刑の方が死刑より思いと考える。

515 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 22:21:11 ID:AkK7hHNM0
>>514
意味不明。なんだよ実質的自由と形式的自由って…だいたい実質形式が逆じゃないか?
というより死刑は紛れもなく実質的自由の剥奪だろ。
そんな訳のわからない理由を一般国民が理解できるとでも?

516 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/14(日) 22:21:49 ID:bfyBhccg0
まぁ必要悪っていう言葉にも、その立場や思想の違いで真逆の捉え方があるよな。


総合的に善かれと思って、一部の悪しき行いと思われる(謙虚さ、自戒の精神)ことを已む無く行う行為。


私利私欲により悪しきことと自認して行う行為。
ではあるが、結果(副産物)として恩恵を受ける一部の存在が認められる場合に悪人が自称するモノ。(悪行の正当化、偽善)


私はこの言葉が嫌いだ。
善き志において必要だと思うならば悪ではない。善ともいえないのだろうが。

そもそも行動による結果に善も悪もない。

あるのは、それを行う理念や志の善と悪だけである。


517 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 22:22:06 ID:7U0gc5M00
死ぬまで、刑罰の中で暮らす。
ある意味、絶対的終身刑は、死刑と同じ性質を持つ。
その上、生きている間の自由の一切が、奪われる。
普通に考えて、死刑より「思い罰」と受け取れるだろ。

その間、自由を奪われるだけではなく、償いと反省、労働と規則に縛られ、
犯罪を犯した自分の人格を否定し、新しい自己を形成しなくちゃいけない。

事実、絶対的終身刑や長期懲役刑の囚人は、自ら死刑を求めてる人間が居る。
刑罰は、重い方が抑止力になる。
厳しい罰の方が、より抑止力が働く事は当たり前だ。

服役生活は、リゾート暮らしでも無ければ、老人ホーム暮らしでもない。
真実を知らない人間が、ご想像で決めつけ、こうだからダメ、と言っても全く意味が無い。
上げ足を掬いたいが為のレスや否定の為の否定では、彼の意見を打ち消す事は出来ないよ。



518 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/14(日) 22:24:28 ID:bfyBhccg0
>>517
うんうん。日本で実装したいと君が思っている終身刑の刑務所生活のプランを持ってきてくれたまへ。

実に興味深い。

519 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 22:25:43 ID:DvbesXV/0
なるほど、つまりブタ箱ぶち込まれた前科者以外
終身刑が死刑より重いと言えないわけだな

服役生活を想像でしか知らないんだからなw

520 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 22:28:11 ID:DvbesXV/0
13円しかなくて…働くより刑務所が楽
http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20100909-676056.html
>> 「働くより刑務所に入っていた方が楽だから」。包丁を持って交番を訪れ、そのまま警官に手渡した男を、
>>愛知県警熱田署は8日、銃刀法違反容疑の現行犯で逮捕した。男は住所不定、無職長谷川雪夫容疑者(41)。
>> 同署によると、長谷川容疑者は6月から建設関係の仕事をしていたが、8月中旬以降、無断欠勤。
>>逮捕時の所持金は13円で、調べに対し「公園で寝泊まりしていた。3食付きの刑務所に入りたかった」と供述している。
>> 逮捕容疑は8日午前7時25分ごろ、名古屋市熱田区神宮3丁目の交番に来た際、刃渡り約17センチの包丁1本を所持していた疑い。(共同)

521 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 22:28:30 ID:AkK7hHNM0
>>517
だから、そんな程度じゃ、終身刑が死刑より重いなんて誰も思わないんだよ。君らを除けばね。
だいたい死刑を求めてる囚人(仮にいたとしても極めて例外的だろ)も、いざ拘置所の死刑囚監房に移送されれば震えて後悔するよ。

522 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/14(日) 22:36:19 ID:bfyBhccg0
>>503
乙です。気が向いたらまた来てください。

523 :318:2010/11/14(日) 22:37:27 ID:L+jMe2FD0
>>521

死刑囚の最期の言葉らしいが、

・古屋栄雄「ふみえーー!もう一度会いたいよぉ・・・・」(人違いバラバラ事件)
・千葉覚「犯罪なき世の中がうちたてられますように・・・・アーメン」(新潟・農家強盗殺人事件、歌人島秋人)
・小林カウ「長い間お世話になりました。思い残す事も言い残す事もありません」(日本閣事件)
・杉村サダメ「あの世では被害者の皆さんに会って罪を償いたいと思います」(連続女性毒殺魔)
・坂巻脩吉「お先に!先生、お世話になりました。元気でね!」(鏡子ちゃん殺人事件)
・堀越喜代八「どうか皆さん、ぼくの冥福を祈って成仏できるよう助けて下さい」(横浜・同僚母子殺人事件)
・奥野清「かあちゃん、いま行くで、待っとれよ」(母親バラバラ殺人事件)
・佐藤虎美「殺られてたまるかーー!」(藤沢女子高生殺害事件)
・菊池正「おかやん、おかやん、助けてくれよ・・・」(栃木・雑貨商一家四人殺し)
・渡辺健一「ウソやろ!・・・・・かなわんなあ・・・」(寝屋川・若夫婦殺害事件)
・宮崎勤「あのビデオまだ途中なのに・・」(東京・埼玉連続幼女誘拐殺人事件)
・大久保清「・・・・クック・・・・・」(大久保清連続殺人事件)
・永山則夫「うおーーーーっ!!オレを殺すと革命が起きるぞ!」(永山則夫連続射殺事件)
・陸田真志「池田晶子さんのところに行けるのはこの上もない幸せです」(SMクラブ連続殺人事件)
・長谷川(竹内)敏彦「・・・・残念です・・・・・・」(半田保険金殺人事件)
・宅間守「タバコとジュースくれや!」(池田小事件)
・小原保「真人間になって死んでいきます。ナスの漬物おいしゅうございました」(吉展ちゃん事件)
・中島一夫「あの世で被害者に会ってお詫びできることを思うとやはり死ぬことは喜びです」(埼玉9人殺人鬼事件)
・片桐操「皆さん、ありがとうございました。お先に失礼します」(少年ライフル魔事件)
・大谷高雄「先に行ってます。極楽では私のほうが先輩ですからね」(3人組拳銃強盗殺人)
・西口彰「遺骨は別府湾に散骨してください、アーメン」(西口彰連続強盗事件)

疑問を感じないか?


524 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 22:41:17 ID:AkK7hHNM0
>>523
何が言いたいの?んなもん貼られても君とは感性が違うのでわからないんだが。

525 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 22:42:15 ID:hN8ylFeW0
>>465
一解釈に過ぎない君の解釈それほどの力はない。

「監視システムの増強etcで対応出来よう」なんてのは死刑廃止した場合の刑務所以外でも可能。
死刑があるままでやってみてできてからで良い。

また、お金や時間や知力が無限にないと成り立たない論は現実には荒唐無稽。

君の論は非現実的で荒唐無稽で、その上廃止側にだけ無駄に贔屓している机上の空論。

そして君と180度解釈の違う廃止論がある以上、それは廃止論内で解決すべき問題でしか無い。
死刑容認派の所に持ち込むのは時期尚早。

廃止論は容認論と話しあう以前の段階だ。
容認派がある廃止論と話しあって結論出したところで、
別の廃止論が次の瞬間その結論をひっくり返すんだから、
容認派と議論しても答えが出ない上に、
容認派にとっては廃止派の内ゲバの尻拭いを延々とさせられるだけだから意味が無いんだよ。

526 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 22:45:21 ID:hN8ylFeW0
>>479
根拠が君の願望でしか無い。
一般予防が証明できるものであるとするなら、
それは存廃両論から荒唐無稽として扱われるだけのこと。

単に死刑に反対出来れば廃止論だというわけじゃないよ?




527 :318:2010/11/14(日) 22:46:11 ID:L+jMe2FD0
>>524
いや、私には死刑執行時に無様に恐怖に震える姿が見えなかっただけだ。


528 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/14(日) 22:47:40 ID:bfyBhccg0
>>523
真に反省している方が何名かおられるように見受けられる。ご冥福をお祈りします。
だが、大久保と宅間。お前らだけの冥福を簡単に祈るわけにはいかない。
何度も人間以外の生を受け修行して欲しい。
永い輪廻転生の中で苦しみぬいた末に人間に生まれ変わり、厳しさと優しさの中で育って欲しい。

その人生に於いて再犯殺人を犯してしまって再び死刑になることがあったならば。


今度こそは反省して人生を終えてほしい。


他の死刑囚の皆様は、次の人生では同じ過ちを犯さないよう願っています。


529 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/14(日) 22:49:35 ID:bfyBhccg0
>>527
くだらん

530 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 22:52:12 ID:7U0gc5M00
>>518
否定の為の存置派が減り、死刑の必要性をしっかり語れる存置派が増えたら、ね。

>>519
結構な本が、世間には溢れてるよ。

531 :318:2010/11/14(日) 22:52:35 ID:L+jMe2FD0
いやぁ、もうお腹いっぱいだ。明日の準備もあるのでさよならさせて頂く。
後は好きに書いてくれ。


532 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 22:54:34 ID:AkK7hHNM0
318は破綻に破綻を重ね、四次元空間に旅立たれるようですね。

533 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 22:58:06 ID:hN8ylFeW0
>>489
反論になってない。

そのテンプレは、そもそも受刑者基準で刑の軽重、残酷さを決める廃止論の矛盾を表している物。
死刑廃止論者であれ、受刑者の立場に立って残酷だから重い刑になっているのではなく、
単に執行する側の目線によって考えているだけだという証明。

受刑者の立場からすれば刑の残酷さは
終身刑≦死刑
終身刑≧死刑
どちらもあり、画一的に比較できるものではない。

このように君の説は君と矛盾するが同格又はそれ以上の考え方に対して不寛容である時点で、
一般予防について死刑に比べ優位であると言う、全体の事実認識が破綻する。

つまり、君の言っていることは願望レベルどまりであり、廃止派内部の問題であり、
死刑容認派に持ち込む以前で理屈が完成していない願望のお話に過ぎない。

534 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/14(日) 22:59:13 ID:bfyBhccg0
>>527
明らかに恐怖に震えている方も何名かおられるようですよ。
反省している方の中でも、罪を受け入れようとはしながらも恐怖に震えている方が居るように見受けられます。

貴方は、『覚悟』 というものをご存じないようだ。 『覚悟』 とまでは行かなくとも、「心の準備」 ならばある程度は全員が出来るでしょう。

また、それを 『許している』 のが日本の死刑制度なのです。

終身刑では、その、『覚悟』 や、「心の準備」 すら、する必要が無いということです。


>>531
さよなら。こっちは肩透かしを食らったようだよ。それなりの論理をもってるような素振りだけはあったのにね。

>>530
>否定の為の存置派が減り、死刑の必要性をしっかり語れる存置派が増えたら、ね。

へ?しっかりした存置派に増えてほしいのかい?廃止したいんじゃないのか?
ちゃんとしたプランを提示出来たら存置派そのものが減ると思うんだが。
無いならないって言えよ鬱陶しいなw


535 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 23:03:08 ID:hN8ylFeW0
>>530
だがその本を読んでみても、ここにあるような矛盾した廃止論があるだけという。
しかも個人執筆の本だと、その本の中だけしか筋を通さなくていいことになるので、
読む数が増えると矛盾も増える事になるという。

つか君、ホンガーホンガー言ってるだけで自分の口できちんと説明できないなら、
全く内容が理解できてない人間と区別つかないぞ。

536 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 23:16:12 ID:qh+PQTaR0
だから何でそう中国(死刑執行数No.1)を庇うの?
工作員?


537 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 23:18:30 ID:hN8ylFeW0
>>504
そこでコストがかかるのがすでに君の論の欠点。

>テロ組織やギャングやマフィアの組織内に自然発生的に死刑が生まれるということは
>つまり、命や財産を尊重する精神が欠けた人間にも、何の教育を施さなくとも理解されやすいということで、
>それは死刑の他の刑では得がたい大きなメリットの一つと言える。

>逆に言えば、説明するのにだらだらと長い文章を必要とする「一部の廃止論」は、
>そもそもの理論の欠陥を置くとしても、それだけで大きな欠点であるといえる。

538 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 23:19:11 ID:hN8ylFeW0
>>536
存置国の仲間として北朝鮮や中国などを入れるということは、
廃止国は、兵器開発して一般人を殺戮しているイスラエルや
独裁国家で超格差社会のベネズエラなどの仲間として扱ってもいいということになる。
決して廃止国のためにならないから、やめたほうがいいでしょう

539 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 23:24:15 ID:qh+PQTaR0
>>334
>知るか。

自国の法と他国の法の区別がわからない?
なるほどそれが中華思想ですか。

>んじゃあ凶悪犯を猛獣の檻にでも入れとけば猛獣が勝手に駆除してくれてモウマンタイ。

猛獣の檻に入れることが死刑の執行(殺人)になる。
問題大有りですよ?


540 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 23:28:35 ID:AkK7hHNM0
これまた酷いのが沸いてきたな>qh+PQTaR0
既に地の底まで堕ちた廃止論者の評判を地中に埋めるようなものだから、黙ってればいいのに。

541 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 23:29:43 ID:qh+PQTaR0
>>538
仲間とか北朝鮮とか中国の死刑執行数No.1という事実を隠蔽するのに必死ですなw
おまけに廃止国の一部に小汚いレッテル貼って。
恥ずかしくないの?

542 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 23:30:42 ID:Sea/+84UO
>>527
>・永山則夫「うおーーーーっ!!オレを殺すと革命が起きるぞ!」(永山則夫連続射殺事件)

これが本当なら、死刑が怖くて本性を隠し、反省のふりで必死に死刑回避を狙っていた男が悔し紛れに放った最後の本音か、死刑回避の為の恫喝にしか見えない。
彼の死刑までの活動を見るかぎり、そんな演技までして避けたいのが死刑なのかって思わせられてしまう。

543 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 23:34:33 ID:lJmreu1qO
>>541
中国嫌いな割には中国的な思考回路をお持ちのようですね。

544 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 23:36:16 ID:C4zRu3r10
反対君のお言葉って

「ぼくわるくないもん。みんながわるいんだもん。」

ってこと?

545 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 23:36:32 ID:hN8ylFeW0
>>499
318「俺の現状認識と違う認識を持つべからず。
   俺の現状認識と違う認識を持つ奴の話は聞くべからず。
   ”客観性”ではなく”俺”の勝てるフィールドに来て勝負すべし。」

546 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 23:39:29 ID:7U0gc5M00
>>534
>へ?しっかりした存置派に増えてほしいのかい?廃止したいんじゃないのか?
議論にならないからね。
廃止になるべきだと信じているよ。
ここの今の状態で、個人の意見など述べても、場が荒れるだけでしょ?

あなたと俺の話の中で、一致した部分があったよね?
でも、歩み寄れず、その一致した理想への話もせず、結局、否定のし合いに終わった。

あなたの目的は、何なの?
ここに湧き出る廃止論者を否定し、潰す事か?
それとも、お互いに議論を交わし、より良い社会の為の気づきを得る為か?
どうもね、ここでは後者のような議論が出来る気がしないんだよ。

理解出来ない事を考えようともせず、ただただ否定し叩く。
自分の価値観に合わなければ、存置廃止関係なく噛みつく。
ここは「対談スレ」なのか? 「罵りスレ」なのか?
一件でも悲惨な事件が減り、一人でも被害者を救えるような社会を求めて参加してる。
俺はね。
その為に死刑が有効に機能するなら、大賛成するよ。
残虐化効果も認めず、在りもしない抑止力に拘り、社会の安全など二の次みたいな存置派と、
議論をしても、何の意味もない。


547 :ユーフラテス:2010/11/14(日) 23:39:56 ID:hN8ylFeW0
>>541
反論になってない。
理由もなく「俺はいいけどお前はダメ」は成り立たない。
そういう奴が信用されないのは必然。

548 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/14(日) 23:40:17 ID:bfyBhccg0
中国の人口 14億人 (推定)
死刑執行数 1700人 (2009年度 少なくともこの数値)


アメリカ合衆国の人口 3億人
死刑執行数 52人 (2009年度)


日本の人口 1億2千万人
死刑執行数 7人 (2009年度)



ちゅうごくなんかと比べないで貰いたい。

はいしろんしゃ が 統計上は廃止国の なかま としてあげちゃう あめりか は半数以上の州が廃止しているにも拘らず
日本よりも死刑執行率が3倍以上高い。

おどろきだね



549 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/14(日) 23:48:16 ID:bfyBhccg0
>>546
>その一致した理想への話もせず、結局、否定のし合いに終わった。

話し合いそのものを否定したのが君だから仕方が無い。私はその時の話を覚えているし、今でも考えは変わっていない。
だから君が話したいというなら応じる。
というか終身刑案について否定しあった覚えも無いが。私が合意したと思った途端に君が姿を消しただけ。

だからやはり口先だけで、本当はあのような案を実施したくは無かったのだろうなと理解していた。違うと言うなら続きを。

>あなたの目的は、何なの?
>ここに湧き出る廃止論者を否定し、潰す事か?

廃止論を潰す気は無いよ。
嘘を見抜き矛盾を指摘し詭弁を暴くだけ。その結果として廃止論が潰れるというなら自業自得。
少なくとも、マークスみたいな奴は議論の場に相応しくないと云うことでは君とは一致したはず。


550 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 23:48:35 ID:buLuPZAtO
>>542
永山則夫は死刑を恐れてはいなかったでしょう。
ただ、自分の精神活動、頭脳活動、文筆活動が中断される事を恐れたのではないのでしょうか?

完全に更生した人を殺す必要があったのでしょうか?刑務官全員が彼の処刑の日涙を流したそうです。

551 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 23:54:02 ID:lJmreu1qO
>>550

完全に更生した人にしてはすげーセリフ吐くのな

552 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 23:54:59 ID:qh+PQTaR0
>>548
アメリカはワシントンやニューヨークでは死刑が違法なんだよ。
あんだけ大きいと一つの州が一国に相当するからアメリカを死刑廃止国だと捉えることも間違いではない。
日本ではここ一年で2人でしょ。
停止状態。
ついこないだ国連で死刑停止が議決されたが、日本はなんとかクリアかな?


553 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/14(日) 23:59:58 ID:qh+PQTaR0
死刑廃止派は死刑存廃の議論なんか一刻も早く止めたいのだ。
死刑を廃止してな。
議論のネタに死刑には有ってもらわねば困るといった考えは無い。

早く他の事で議論したいものだ。


554 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 00:01:03 ID:dn70XRNd0
>>552
大きい?土地がでかいと一国になるの?
普通は国家の規模は土地の広さよりは人口のでかさが重要だろ?違うの?
アメリカ全土すべて合わせても、日本の人口の3倍に満たないんだ。

で、中国が何だって?北朝鮮が何なの?

555 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 00:02:37 ID:9Ls6QxPP0
>>550
そもそも更正すら許されない犯罪を犯した者が死刑になるわけだから、
執行時に更正していたとしても、だからなんだという話だ。
更正しなければ死刑なんて意味ない、という廃止論者が時々いるが何の根拠があるのか不明。
応報刑の側面が極めて強い死刑において、死刑囚の更正など関係ない。

556 :ユーフラテス:2010/11/15(月) 00:02:39 ID:QVqn1R+90
>>548
程度にかかわらず無でなければ有なのだという、
オール・オア・ナッシングの不寛容な思想が、
廃止論自身の論の許容幅を狭くし、矛盾が許されないものとしているのに、
他人には自分に寛容に接しろというのがなんともね。

557 :ユーフラテス:2010/11/15(月) 00:04:26 ID:QVqn1R+90
>>553
テロリストの発想と区別がつかないな。

558 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 00:05:52 ID:dn70XRNd0
>>553
思考停止しちゃだめじゃない。

『たとえ死刑廃止が実現したとしても、死刑復活派と永久に議論を続けていきたいのだ!』 って









嘘でも言ったほうが良いよ。嘘はどこまで行っても嘘だけどね。言えないなら黙れば良い。恥を晒したくないならね。
言えれば恥ずかしくないって云うのもただの現実逃避だけどね。

まずは原点に回帰して、今までの詭弁の数々を謝罪して訂正すべき。
そして一から本当の死刑存廃の議論を始められたら素晴らしいと思うね。

オヤスミ。

559 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 00:07:27 ID:9Ls6QxPP0
正直、qh+PQTaR0は無視すべきだと思う。
議論の前提となる最低限の知性も持ち合わせていない。ここ数日間の中でも
ダントツの頭の悪さ。釣りでないのだとしたら、相当幼稚なんじゃないか。

560 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 00:09:19 ID:GHb8ZWgf0
一度死刑を廃止してみろ。
過去の比較から、もしも殺人事件が増えたら
その分俺達が責任とって死んでやるよ。

561 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 00:09:42 ID:74oO0wHh0
>>557
殺人に反対してる死刑廃止派をテロリスト扱いとはなw


562 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 00:10:14 ID:dn70XRNd0
>>559
いや、ダントツで馬鹿なのはさすがにマークスだろう・・・・・・・・ああ、数に入れたくないだけか。

563 :ユーフラテス:2010/11/15(月) 00:11:20 ID:QVqn1R+90
>>555
同じ口で「悔い改めていない者を殺すことに意味が無い」とか言うんだよね。(例>>31

「受刑者を見て刑を判断しろ。どっちでも死刑は許さないけどねw」
なんていう、死刑が死刑だから許さない同盟の宗教的つながりのある身内にしか通用しないのが、
廃止論クオリティ。

564 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 00:12:20 ID:9Ls6QxPP0
>>560
お前の命<<<殺される被害者の命
あと、「俺達」って誰だよ。他の廃止論者まで巻き込むな。

565 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 00:14:43 ID:9Ls6QxPP0
>>562
マークスは水子の祟りで気が触れてるだけかもしれないから、敢えてカウントしてない。

566 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 00:18:53 ID:74oO0wHh0
>>560
論が言葉に滲み出ていないのがお前の敗因だ。
殺人に反対してる死刑廃止派が、人である自分を殺す自殺を肯定するはずが無い。
そんなことは廃止派ならみんなわかってることなのにw


567 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 00:23:33 ID:74oO0wHh0
戦争?
兵器の破壊だろ(CODシリーズじゃあるまいしw)。
堕胎?
胎児は人か?

死刑と自殺はテロである!


568 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 00:25:00 ID:U852773xO
>>555
更生すら許されない、の意味が解りませんが更生は犯罪者にとって一番大切な事ではないのでしょうか?

現在日本でも応報刑は認めていません。何故更生した人間を殺さなければならないのでしょうか?

彼は被害者遺族に自分の印税をもって賠償金も払っていたそうです。受け取った人受け取らなかった人両方いたそうですが受け取っていた遺族の方にはそれなりの痛手だったと思います。

569 :ユーフラテス:2010/11/15(月) 00:26:41 ID:QVqn1R+90
>>561
狂信乙。
いい事をするためなら手段がイリーガルだろうと関係ない、
というのは、テロリストと発想が変わらないよ。

殺人はいついかなる時もダメというわけではない。
しかも結果として凶悪犯を救うために無辜の犠牲が増えることを容認するって事になってる廃止論は、
世論も認めないし、自分たちの中でも整合性を保てていないから、「いい事」とすらも言えない。

570 :ユーフラテス:2010/11/15(月) 00:29:23 ID:QVqn1R+90
>>568
>現在日本でも応報刑は認めていません。

じゃあ何刑?

571 :ユーフラテス:2010/11/15(月) 00:31:05 ID:QVqn1R+90
死刑判決を受けたからこそ殺されたものの無念を知り改心したと思われる死刑囚の例があるし、
死刑判決が視野に入ったからこそ反省の態度が見られるようになったと思われる例もある。
死刑をなくす事は彼らのような人間の改心の機会を奪う事になる。
悔い改めさせるのが最大の目的なら、むしろ死刑という手段は無くせない事になる。

572 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 00:31:28 ID:74oO0wHh0
>>569
>殺人はいついかなる時もダメというわけではない。

自分がそう思ってるだけじゃない?
それにあんたの理屈・・・まるまるテロリストに当てはまるんだが。


573 :ユーフラテス:2010/11/15(月) 00:35:16 ID:QVqn1R+90
>>572
君は緊急避難も認めない気かね。
本気で言ってるなら夢の世界の住人乙。

いい事をするためなら手段がイリーガルだろうと関係ない、
というのは、テロリストと発想が変わらないよ。

しかも結果として凶悪犯を救うために無辜の犠牲が増えることを容認するって事になってる廃止論は、
世論も認めないし、自分たちの中でも整合性を保てていないから、「いい事」とすらも言えない。

574 :ユーフラテス:2010/11/15(月) 00:36:28 ID:QVqn1R+90
>>572
あととりあえず君は、>>402とでも話しあってこい

575 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 00:36:30 ID:pIzFdj0iO
323:傍聴席@名無しさんでいっぱい :2010/11/14(日) 04:37:26 ID:7U0gc5M00 [sage]
>>307
もっともらしい事言ってるが、感情を中心とした行動は、幼稚以外の何物でもない。
行動を制御するのは、理性の働きだ。
お宅らのように、感情や欲求を満たす事を最優先にしている人間は、行動の制御など期待できる訳が無い。
悉く、存置派は感情論、廃止派は理性、で語られている事は明白だろ。
感情を制御してんじゃない。
理性を働かせて、より良い人間になろうとしてんだよ、廃止派は。
>>309
ゆとり?
あなた、ゆとり世代?


ここの理解の浅さが、全然、変わっていませんね。
326:傍聴席@名無しさんでいっぱい :2010/11/14(日) 04:50:53 ID:7U0gc5M00 [sage]
勝手な想像だが、久々にここに来て、確信したよ。
存置派って、ちっちゃい個人主義なんだろうってね。
何よりの優先は、「自分を満たす事」なんだろうって見えるよ。
自分は、死刑になるような犯罪を犯す事は無い、と幻想的確信を抱いてる。
もし、知人や友人や愛する人の中に、死刑になるような犯罪を犯すまで追い込まれた人生を歩んでる人が居たら、簡単に、見放すような人間に見えて来た。
事前処理の出来ない、考えられない人種。
事後処理で十分、事は足りると信じている人種。
前回参加した時に、存置派の面々に「浅はか」という言葉を投げかけたが、
ホント、そう思うわ。確信したよ。
今の日本の死刑に賛成する意識は、一種の現代病だわ。
向上心が無く、今のままで良い、というか、今に固執してる。
そして、今が永遠に続くとでも思ってるかのような幻想の中で生きてる。
少なくとも、ここの威勢の良い存置派の方々は、そう見えるよ。


576 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 00:38:24 ID:pIzFdj0iO
335:傍聴席@名無しさんでいっぱい :2010/11/14(日) 06:49:31 ID:7U0gc5M00 [sage]
>>331
あなたのように、何も考えず生きれれば楽だし、思考が停止するかも知れないが大抵の人の場合、思考を働かせなきゃ、生きれないんだ。
生き続ける事を意識している生命が、思考を停止させる事は、不可能なの。


あなたの価値観、押し付けられても困るんですが?

そうですか。
俺は、その人間も、その人間が犯罪を犯したら被害を受けるであろう人間も、 救う努力をするよ。
廃止派全員がそうだ、とは言わないが、根本的にあなたとは違う人種だ。

353:傍聴席@名無しさんでいっぱい :2010/11/14(日) 08:50:13 ID:7U0gc5M00 [sage]
>>351
数か月ぶりにここを覗いて参加した。 数日前にね。
こうして議論ごっこをするのは、「久々」ですよ。
別に、特別な意図は無い。
先日、トリを付けたのも、「まともな議論を望むなら〜」と言われたから付けたが、そう言った相手が、まともな議論の出来ない人だったから、すぐに外したまで。

357:傍聴席@名無しさんでいっぱい :2010/11/14(日) 09:09:12 ID:7U0gc5M00 [sage]
>>355
匿名掲示板で、好きな事を想いのまま書き込んでる連中に、信用してもらおうなんて思ってないから。

386:傍聴席@名無しさんでいっぱい :2010/11/14(日) 14:53:47 ID:7U0gc5M00 [sage]
>>381
あなたの言ってる事は、すべて「言い訳」の範囲なんだよ。
廃止論に反論する事ばかりに躍起になってないで、 自分が考える死刑の必要性、存置論を一貫して説けば良いだけだろ?
あなたのレスはね、そんな死刑の必要性より、廃止論を唱える人間に攻撃をする事しか頭にない、みたいなレスばっかなんだよ。
真の存置論者は、死刑の必要性を淡々と語る。
廃止論者が居なくとも、存在できる存在だ。
一方、あなたのような存置論者は、廃止派を叩く事しか考えていないから、廃止論者が居ないと、存在できない存在なんだよ。

否定の為の否定など、腹一杯なの。

388:傍聴席@名無しさんでいっぱい :2010/11/14(日) 14:58:46 ID:7U0gc5M00 [sage]
>>385
あなたのそのレス、存置派の低度を下げるんじゃないか?

390:傍聴席@名無しさんでいっぱい :2010/11/14(日) 15:02:39 ID:7U0gc5M00 [sage]
>>387
なら、黙ってろよ。
ここで廃止派を相手にする努力などしなくて良いよ。
ホント、あなたみたいな存置派が、存置派の低度を下げてるんだって。

577 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 00:39:17 ID:9Ls6QxPP0
>568
犯罪者にとっては更正は意味があるでしょう。死刑執行までの期間を、罪を悔いながら過ごすのか、
それとも何ら自らを省みることなく過ごすか、という意味でね。しかし死刑執行を止める障害には
なり得ないということ。なぜなら死刑囚の更正などというものは、死刑を止める法律上の要件として
規定されていないからです。君の言っているのは極めて主観的な信条に過ぎません。
印税を支払って欲しいから死刑になって欲しくない、などという被害者遺族の話は
聞いたことがないのですが、教えていただけますか?
最後に一つ、応報刑についてです。刑罰の成り立ちを知っておいででしょうか?
自己救済と敵討ちを禁じる代わりに法が秩序をもって犯罪者を裁くというシステムが刑罰の意義でした。
これは応報刑の思想です。その後教育刑論が誕生し刑罰の意味を新たに解釈しようとする
試みが見られ、刑罰論は現在では大きく二分してますが、応報刑の側面を持たないなどという
見解は極少数派です。刑罰の基本は応報刑であって、それが凶悪犯罪が発生した際、
義憤に燃える国民が死刑を望む大きな理由になっています。中途半端な見解は困ります。

578 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 00:40:52 ID:pIzFdj0iO
死刑反対君のレスを拾ってみたが…酷いな…
必要な時に切り取って使うだけでそのまま彼に返るブーメランになりそうだw


579 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 00:46:42 ID:pIzFdj0iO
>>550
>永山則夫は死刑を恐れてはいなかったでしょう。
>ただ、自分の精神活動、頭脳活動、文筆活動が中断される事を恐れたのではないのでしょうか?

二行目が一行目の否定に繋がるな。

580 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 00:56:27 ID:U852773xO
>>577
現刑法における応報刑を具体的にお示し下さい。

さらに応報刑と言われるならその主体が存在するはずなのですが主体は誰なのでしょうか?

581 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 01:02:03 ID:U852773xO
>>579
一行目は一般の人間の持っている漠然とした死に対する恐怖心という意味です。

582 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 01:02:59 ID:9Ls6QxPP0
>>580
死刑は応報刑ですね。それから犯した罪の重さによって形式的に刑罰も重くなるのも応報刑論
の表れです。教育刑論を主張するならば、ただの窃盗だろうと矯正が完了するまで
塀の中に閉じ込めておかなければならないし、たとえ殺人であっても改心したならば
5年以内に釈放されてもいいはずです。でも現実は違う。きちんと罪に応じた罰が用意されてますよね。
応報刑の主体とは何のことでしょうか?

583 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 01:07:48 ID:9Ls6QxPP0
>>581
死刑によって命を失うことではなく、別のことを恐れたにすぎない、ということですよね。
でもそれはあなたの憶測です。死は誰もが怖れるものです。それが一般的な感覚です。
もし仮に永山が死を怖れていなかったとしても、なぜ一つの例外を一般化し、全ての死刑囚が
そうであるかのように語るのでしょうか?

584 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 01:21:43 ID:74oO0wHh0
>>573
>君は緊急避難も認めない気かね。

緊急避難?
やろうと思って出来るもんじゃなし、考える必要なし。
誰かが後から付与するもの。




585 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 01:24:25 ID:U852773xO
>>582
わかりました私が狭義の意味で応報刑を考えていたものですから。

そういう意味でなら理解できます。主体というのはそういう意味でなら受刑者になりますね。

実は先日新聞にも載っていたのですが現在の刑務所では全然更生教育が行われていなくて再犯率が極めて高いそうです。

私は厳罰化と表していますがあなたの応報刑でもいいのですがこれが死刑制度とリンクしてるようにおもわれるのです。

つまり死刑囚には反省や更生は必要ないように思われてますから。

586 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 01:29:25 ID:ICAa6HxG0
応報刑論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%9C%E5%A0%B1%E5%88%91%E8%AB%96

目的刑論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%AE%E7%9A%84%E5%88%91%E8%AB%96

587 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 01:31:48 ID:U852773xO
>>583
そうですね確かに私の主観です。彼の著作物を読むとそうとしか思えなかったからです。

もちろん現在の死刑囚全体に対しての一般化は考えてもいません。

588 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 01:33:50 ID:pIzFdj0iO
>>581
二行目も結果的に死刑を意味している以上屁理屈にしか見えない。
そんなお前に死刑反対君の言葉を贈ろう!
ありがたく拝聴しろ!



>>335より抜粋!

>あなたの価値観、押し付けられても困るんですが?

589 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 01:43:26 ID:isp9+cy50
>>578
存置派が反対君と同じ事すると、自分のことは棚に上げて顔真っ赤にして怒るんだぜ()
すぐ逃げちゃう卑怯者だし、ぶっちゃけただのキチガイだから相手する必要なし


590 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 01:45:47 ID:ICAa6HxG0

http://100.yahoo.co.jp/detail/%E5%BF%9C%E5%A0%B1%E5%88%91/

591 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 01:51:23 ID:ICAa6HxG0
>>589
同じ事?
してみなよ。

592 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 01:58:32 ID:U852773xO
>>590
色々資料ありがとうございました。前レスにも書きましたが理解いたしました。

私の意見についてはどう思われますか?

593 :ユーフラテス:2010/11/15(月) 02:15:19 ID:QVqn1R+90
>>584
その言い訳が誰かに通用すればいいね

594 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 02:17:02 ID:pIzFdj0iO
>>589
いや、色んな角度から突っついて反応を見る価値はある。
多めに見ても二割しかいない貴重な廃止派のサンプルだからな。
って言うか…

・反省しない人の見本
・差別意識の強い人の見本
・傲慢な人の見本
・他人の話を聞かない人の見本
・卑劣な人の見本
・お前が言うなの見本
・懲りない人の見本
・ワンパターンの見本
・逆ギレの見本
・思慮の浅い人の見本
・一部の知識や思想に流され易い人の見本
・このスレの廃止派の見本・粘着の見本
・堪え性の無い人の見本
・犯罪者擁護の見本
・被害者蔑視の見本
・2ch依存性の見本
・洒落の通じない人の見本・・廃止派の見本
・変な人の見本
・面白い人の見本
・廃人の見本
・激昂しやすい人の見本
・二択しか出来ない人の見本
・思考停止の見本
・他に趣味や楽しみが無い人の見本
・人付き合いの無い人の見本
・人類の見本
・罵詈雑言の見本
・見栄っ張りの見本
・ホラ吹きの見本
・可哀想な人の見本
・妄想癖の見本
・レッテル貼りの見本
・論点のすり替えの見本
・オウンゴールの見本
・独裁者の見本
・その他


まあ、オモチャでもあり、自分がそうならない為の反面教師でもあるわけだな。

595 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 02:20:23 ID:74oO0wHh0
>>593
死刑存置論って単なるレッテル貼りかw


596 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 02:22:45 ID:ICAa6HxG0
>>592
どこまでが、あなたの意見か、分かりません。
ま、応報刑云々に関して言えば、
絶対的応報刑論を唱える時代ではなくなった、という事。
死刑は、絶対的応報刑論により近い概念で支えられている、という事。
刑罰の在り方・目的を再構築して、再認識するべき、と思ってます。

同じ廃止論者でも、俺は、より良い社会を築く為に、死刑反対と言っています。
人権的立場から死刑廃止を訴える人が多いですが、俺は違うんで。

597 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 02:36:44 ID:pIzFdj0iO
>>596
>同じ廃止論者でも、俺は、より良い社会を築く為に、死刑反対と言っています。

残念ながら死刑を否定して廃止しても社会の価値観は変わらんよ。
結局、人は人だからね。
死刑を否定する事で生まれる価値観なぞ君自身がこのスレでのその態度で証明している。
それに廃止国を見る限り死刑ごときで社会の価値観が変わると信じる根拠さえない。
価値観を変えたいなら他の要因を探せ。

598 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 02:42:30 ID:ICAa6HxG0
>>597
>価値観を変えたいなら他の要因を探せ。
いろいろ、あるんじゃない?
教育とか、政治とか、経済とか、マスコミやテレビ業界なんかも、ね。
ここが死刑スレだから、死刑に絞った話をしている。

何か、不都合でも?


>結局、人は人だからね。
あなたが「人」をどれだけ知ってるか解らんが、全然、ピンと来ないね。

599 :ユーフラテス:2010/11/15(月) 02:47:10 ID:QVqn1R+90
>>595
その言い訳が誰かに通用すればいいね

600 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 02:59:55 ID:ICAa6HxG0
>>549
>違うと言うなら続きを。
俺のスタンスは、ずっと変わってない。

死を以って解放してあげる刑罰など、全く意味が無い。
犯罪を犯したなら、その罪を、
「償う事」「反省する事」「原因を探り未来に役立てる事」そして「罰を受ける事」
が、必要だと、言い続けて来た。
それをさせるのが、社会の務めであり責任だ、と。

存置派からは、キチガイ扱いされてるけどね。

>嘘を見抜き矛盾を指摘し詭弁を暴くだけ。
そ。
ま、あなたの目的にとやかく言う権利はないけど。。
俺から見るとね、社会がどうなろうが、死刑は必要だ!って見えちゃう訳よ。
現に、死刑の必要性をこんなに熱く訴えてる連中が居て、
死刑に賛同する国民が9割前後居て、
死刑には抑止力がある!無くなれば社会が乱れる!と声をそろえて言ってる人が居て、
それなのに、
死刑の執行に対する働きがけとか、運動みたいな事って、ないでしょ?
不満は口にするが、行動しないよね?
耳かき殺人も、裁判員の結論が「無期」でしょ?
あれで良いの? 
執行が止まってるけど良いの?
社会が乱れるんじゃないの?
死刑囚を、三色昼寝付きで、税金で養ってんじゃないの?
ここで叫んでる状態が現実になってるけど、何かしないの?って思うのね。

廃止派叩きはするが、リアルでは何もしない。
だって目的は、廃止派叩いて、ストレス発散してるだけだから。みたいにね。

俺、ホント、マジで、世の中変える為に議論がしたいんだ。
いろんなとこでやってるよ、ここだけじゃなく。
本当に死刑の運用で、社会が良くなるなら、死刑を支持するよ。
でも現実は、簡単に命が無くなる社会になっている。

どーにかしたいんだよね、本当に。

601 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 03:28:12 ID:pIzFdj0iO
>>600
>死を以って解放してあげる刑罰など、全く意味が無い。

思考停止

>犯罪を犯したなら、その罪を、「反省する事」「原因を探り未来に役立てる事」

刑の執行まで原因を探り未来に役立て、反省させる。そして償いとして罰を受けさせる。
これで死刑でもOKだな。
それに償いと簡単に言うが被害者の命と等価の物を返せるのか?
ほとんどの死刑囚が二人以上殺害しているから加害者一人の命でも等価には足りないくらいだぞ。

602 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 03:43:01 ID:ICAa6HxG0
>>601
何がどう、思考停止なのか、教えてもらえるか?
言いたいだけなんだろ?

>これで死刑でもOKだな。
可能なら、ね。
実際、現在の死刑囚が、どう扱われてるか?知ってる?
「死刑」の判決自体が罰の一部であり、後は永遠と執行を待つだけ。
あなた方が言う、税金使って養われてるだけだよ。
現在の死刑は、閉鎖的で社会への貢献度は、限りなく低い。
被害者の遺族ですら、正確な現状を把握できないのが現実なんだ。

あとね、遺族が望んでるのは、加害者の命なんかじゃない。
真実や殺されなければならなかった理由、心からの反省や償いの意思、とかだよ。

普通の人間が普通に暮らしてて得られる精神状態ではないんだよ。
当事者の話も聞かず、本も読まず、想像で語れる問題じゃないの。


603 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 03:54:02 ID:U852773xO
>>596
人権的立場で廃止を訴えてる方々もやっぱりより良い社会を望んでいるんじゃないでしょうか?

再犯率を減らすという思考はより良い社会を構築する事に繋がらないでしょうか?

現在の刑罰で一番重罪は死刑です。反省、更生は重罪の人間ほど行われるべきと思われますので再重罰である死刑に反省、更生が必要ないことが現在の再犯率の高さに関係してると思うのですが詳しくは明日書きます。ありがとうございました。

604 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 04:05:18 ID:U852773xO
>>600
大変良い意見だと思います。存置派の皆さんも聞く耳を持ってくださるといいと思いますが?

605 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 04:16:31 ID:L0elXSGd0
>>600
現状の死刑制度で問題ないと考えていますが何か?
個別の事件の判決は、司法の判断を尊重してますが何か?
今の法律が続くなら特に動く必要を感じていませんが何か?

馬鹿があとさき考えずに法律を改悪しかねないから
廃止という意見に異議を唱えてるだけですが?

606 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 04:40:42 ID:yIH1+HNK0
>>598
他にどこの板で発言してるの?参考にしたいんで教えて。

607 :ユーフラテス:2010/11/15(月) 05:05:04 ID:QVqn1R+90
>>600
君の言動見てると、そうやって斜に構えて世を憂いているようなポーズだけして、
いつか何かをどーにかしたい、なんて抽象的なことばっかり言ってるから
中二病扱いされてるんだと思わざるを得ない。

608 :容認派:2010/11/15(月) 06:19:55 ID:3/jURBY80
>>594
同意。

あと、胎児をモノ扱いする人がいるようなので、
血の流れていない生き物の見本ってのも要るかと。


609 :容認派:2010/11/15(月) 06:38:32 ID:3/jURBY80
>>602
>「死刑」の判決自体が罰の一部であり

他の刑と何か違うのか?意味不明。

>後は永遠と執行を待つだけ。

再審請求とか、往生際の悪いことをしたり、廃止派の法務大臣なんかが、
私情で死刑を止めたりするから長引くんだよ。
6カ月以内に執行すべきなんだから、それを守れていないのは確かに問題。
だが、君らの付け入る問題じゃない。

>現在の死刑は、閉鎖的で社会への貢献度は、限りなく低い。

君個人の価値観。

>被害者の遺族ですら、正確な現状を把握できないのが現実なんだ。

これは問題だが、死刑に限らないだろ?

>あとね、遺族が望んでるのは、加害者の命なんかじゃない。

君個人の価値観。

>真実や殺されなければならなかった理由、心からの反省や償いの意思、とかだよ。

それで何か解決するのか?

>普通の人間が普通に暮らしてて得られる精神状態ではないんだよ。
>当事者の話も聞かず、本も読まず、想像で語れる問題じゃないの。

君は当事者になったのか?
当事者になったつもりの感情移入か?


610 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 08:21:27 ID:9Ls6QxPP0
>>602
複数疑問があります。
死刑を廃止すると、どのように社会への貢献度が上がるのでしょうか?
遺族が現状を把握できないのは問題ですが、それは死というものを扱ううえで
のディスクロージャーの程度の問題であって、それを死刑廃止につなげるのは
論理の飛躍があるように思います。
遺族の希望についてですが、確かに被害者のご遺族の中には、殺された理由を知りたいと
思う方や加害者に反省を求める方がいるのは事実です。しかし、同時に生きて償うことを
許せない遺族の方々がほとんどというのが現状です。簡単にいえば、反省したうえで
粛々と刑の執行を受けて欲しいという思いです。
遺族が死刑廃止を求めているなどというのは、それこそあなたの「想像」ではないのですか?

611 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 08:28:12 ID:pIzFdj0iO
>>602
償いについての答えは?
それに不利な質問を避けて質問以外の都合の言いところに食い付くのも抑止力の証明みたいになるけど。


612 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 09:23:15 ID:0kL5ESan0
死刑存置・厳罰化

人権屋と法曹界が招いた不条理を正すべき。

1 死刑を含む刑罰の厳格適応(応報刑主義)
2 冤罪防止・国民カード(DNA・指紋・顔写・電子タグ)
3 刑法39条・41条の撤廃(保安措置施設の拡充)
4 検察量刑判断の禁止(最高刑の単純加算制)
5 裁判長選任制(被害者の権利)
6 人権屋・法曹界の粛正・改善後、裁判員制度の見直し

裁判員制度で復讐容認国家になる恐れが有る。
被害者と国民(裁判員)に、これ以上の負担を掛けるべきではない。

処罰は国家が厳格に行うべき。

613 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 10:52:17 ID:GS3YGjAo0
 そも、人が人を罰するのを禁止するのであれば、人の集合体である
国家が人を罰すること自体、ダブルスタンダード。死刑はもとより廃止
すべきだが、それ以前に刑法そのものを廃止すべきである。

614 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 15:28:30 ID:ICAa6HxG0
>>603
>人権的立場で廃止を訴えてる方々もやっぱりより良い社会を望んでいるんじゃないでしょうか?
そうですね。 そう思います。
ただやはり、意見の相違gあるでしょうから、否定し合うのではなく、学び合えれば、と思います。

>再犯率を減らすという思考はより良い社会を構築する事に繋がらないでしょうか?
大賛成ですね。
罰する事と同時に教育を施すべきだと思ってます。

>存置派の皆さんも聞く耳を持ってくださるといいと思いますが?
たとえ誰も耳を傾けてくれなくても、それは俺の問題ではありません。
「伝えなくてはいけない」と思った事を伝える事が俺の問題ですから。
「受け取る・受け取らない」は相手の問題ですし、強制はできませんからね。。

>>605
>現状の死刑制度で問題ないと考えていますが何か?
そうですか…。
現実として犯罪は起き、被害者が生まれてる現状を「問題」と捉えてます、俺は。

>>606
2chじゃありませんから。



615 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 15:39:35 ID:ICAa6HxG0
>>609
>他の刑と何か違うのか?意味不明。
死刑の現状を綴った本は、結構出てますよ。
判決を受け、執行されるまでの間、他の刑の囚人とは全く違った待遇を受けています。

>だが、君らの付け入る問題じゃない。
そうね、死刑を支持してる人達の問題ではあるハズだけどね。

>君個人の価値観。
どんな貢献があるのか、教えて。

>これは問題だが、死刑に限らないだろ?
死刑の場合、特別ですよ。

>君個人の価値観。
事実は違う、とでも?

>それで何か解決するのか?
遺族の方々に直接、聞いてみたら?
俺が話を伺った時、殆どの方がこう答えてたんで。

>当事者になったつもりの感情移入か?
以前、真実を知りたくて、少し調べてみた事があった。
仕事上、そういう機会もあったしね。
死刑の対象になるような事件の被疑者や遺族の方々とは、直接話は出来なかったけど、
いろんな勉強をさせてもらった事があったの。



616 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 15:59:53 ID:ICAa6HxG0
>>610
>死刑を廃止すると、どのように社会への貢献度が上がるのでしょうか?
生かし続け、後悔させ、償わせ、懺悔させ、原因の究明を研究材料として献体し、
その厳しい罰を社会に公開し、得た知識も公開して、犯罪の仕組みを社会が理解できるよう、
そして、その理解が犯罪の抑止に役立つようになれば、です。

>ディスクロージャーの程度の問題であって
なんで、情報の開示をコントロールする必要があるんですかね?
「死刑」という体質・現在の刑罰の体質に原因があるとは思いませんか?
ディスクロージャーの程度の問題って言いますが、
この「程度」にしておかなければならない理由が問題なんですよ。

>遺族が死刑廃止を求めているなどというのは、それこそあなたの「想像」ではないのですか?
遺族会は、死刑廃止を求めてなんかいません。
あなたが言う通り、真実を知り、その後、粛々と刑の執行を求める遺族の方々もいらっしゃいます。
でも、真実を知り、加害者の死刑に反対する遺族の方もいらっしゃるんです。
とても繊細な問題であり、一時の感情で解決できる問題ではないんです。

被疑者や被害者遺族の為に、加害者本人を利用する場合もあるんです。

俺は、社会の役割・社会の責任が反故されているように感じています。
犯罪者を「罰すれば良い」的な意識は、問題の根本的解決にはならない事を学びました。
可能な限り、被害者も被害者遺族も社会も加害者も加害者遺族も加害者を生みだした環境も、
修復させる必要があり、その責任は社会全体にあると考えています。

もっと一般の人達が、犯罪の仕組み・犯罪の原因・犯罪者・被害者・被害者遺族・犯罪のその後、
などの真実に触れてもらいたいと願っています。


617 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 16:03:25 ID:ICAa6HxG0
>>611
>それに不利な質問を避けて質問以外の都合の言いところに食い付くのも抑止力の証明みたいになるけど。
思考停止の意味は?
自分は平気でする事で、他人を責めるのは止めた方が良いよ。




618 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 16:29:14 ID:9Ls6QxPP0
>>616
おそらくあなたと多くの死刑存置論者の見解の違いは、刑罰論の源である
決定論と非決定論との違いによるものという気がします。
「罰すればいい」のではないという考え方に端的に現れているように、あなたは
目的刑論者に近い考え方をもってますね。ただし、その目的は犯罪者の更正のみならず
更正過程を研究対象とすることで社会に役立てようということを視野に入れた、より広い意味での目的刑論です。
目的刑論と応報刑論の違いを突き詰めれば、ご存知かもしれませんが決定論と非決定論に
違いに辿りつきます(応報刑だから非決定論、目的刑だから決定論、とも言い切れない側面はありますが)
人間は犯罪を犯す選択を自らしているゆえに道義的責任があるというのが決定論です。これは俺の物の考え方ですね。
反対に、あなたは人間の犯罪傾向は社会的要因により決定される、との立場をとられているようです。
社会が人間の犯罪傾向に及ぼす影響については様々な見解があり、どれも決定的とはいえないのが
現状です。これについてはどちらが正しいとか誤っているとかいう事は判断しづらい問題と思います。
結局は個人個人のものの考え方ですね。何世紀にも渡って世界中の刑罰論議で意見が二分している問題ですから。
以上を踏まえた上で、反論したいと思います。

619 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 16:31:01 ID:9Ls6QxPP0
>>618 訂正
道義的責任があるというのは非決定論の間違いです。失礼。

620 :ユーフラテス:2010/11/15(月) 16:31:42 ID:QVqn1R+90
>>617
相手がやらないから自分もやらない、なんて甘いこと言ってると永遠に多数派には勝てないよ。
自分でわざわざ武器捨ててるような物。

621 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 16:45:52 ID:9Ls6QxPP0
>>616
生かし続けることが厳しい罰になるとは思えません。絶対的終身刑が死刑より過酷であることは
ありえないことはこのスレで散々語られていますよね。罰の厳しさと懺悔や後悔の度合いは相関関係
にあると考えるのが通常ではないですか?そうでない人もいるとは思いますが、罰が厳しいからこそ
人は過去の行動を悔いるのだと思います。日本の懲役経験者の再犯率の高さをみても、
現状の懲役制度のままで、凶悪犯罪者が己の罪を「悔いる」とは思えませんが。

死を扱うもののディスクロージャーは、あなたのいうように単純な話ではありません。
まるで死刑が後ろめたいから情報公開しないかのような言い方をしていますが、
あなたは公開処刑が健全だと思いますか?あなたの前の発言にもありますが、
仮に拘置所の前に市民団体が集まって、「死刑宣告されたんだからさっさと死刑にしろ!」
と抗議の声を上げることが健全だと思いますか?そうしない国民を怠惰だと罵ることができますか?
死刑に賛成しながら執行の遅さに抗議しないのはおかしい、なんていうのは極端でしょう。
「さっさと縛り首にしろ」なんて、死刑という刑罰の持つ厳粛さをわかっていれば、
決して公に叫べるものではありません。

遺族会とはどの遺族会ですか?死刑囚によって殺された被害者の遺族は大変が死刑存置を求めています。
自分が接した文献やら人やらの言うことを一般化してはならないと思います。

622 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 16:54:04 ID:dN828mrB0
人殺しといて自分だけ生きるて性根が腐ってるよね

623 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 17:02:42 ID:ICAa6HxG0
>>618
>人間は犯罪を犯す選択を自らしているゆえに道義的責任があるというのが決定論です。これは俺の物の考え方ですね。
確かに。
人間は、当人の選択によって行動を決定しています。
問題は、その選択肢ですよ。
その選択肢を広げるのも狭めるのも、当人の責任、と言ってしまえばそうかも知れません。
でも、その結果、「犯罪」という選択肢を選んでしまう人間が居たとしたら?
現に居るんですけど…。

社会は、「機能的に」「経済的に」働かせる前に、「安全に」を最優先させるべきだと考えています。
生れた瞬間から、凶悪な犯罪者は存在しません。
どう育てたらそうなるのか? どんな要素がそうさせるのか? 何に気をつければ良いのか?
俺達は知らないんですよ。
こんなにも「凶悪犯罪者」を生みだしてる社会に居ながら、何も学んでいない。

成功は選択肢を増やしてくれます。
逆に、失敗は選択肢を減らします。
選択肢が狭まり、それでも自己をコントロール出来ない意識が、犯罪を選択する。
失敗を続けた当人に問題? 耐えられず自己を崩壊させ犯罪を選んだ当人だけの責任?
俺には、そうは思えないんだよね。

一昔前までは、国家を維持する為に国民は働いた。 ルールに従った。
でも現在は、国民の為に国家は存在するべきではないですか?
国民の益になる為のルールを再構築するべきではありませんか?
本当に国民が主権を握り、そこに住む一人一人の人間が、人間らしい生活が全う出来るよう、
社会は機能し、その為の努力を惜しまず、責任を背負うべき、と考えているんです。

もう、時代の価値観が・時代の流れが変わった事を自覚し、
過去の価値観で構築されたルールを見直すべき時期に来てるとは思いませんか?
改めて見直し、その際、やっぱり死刑が必要で、死刑がある社会の方が良い社会になるなら、
そう結論が出るなら、受け入れますよ。 喜んでね。

一回、立ち止まり、本気で考えるべきだと訴えているんです。

624 :ユーフラテス:2010/11/15(月) 17:11:05 ID:QVqn1R+90
>>623
考えるのは手段であって目的ではない。

具体策なく、いつか何かをどーにかしたい考えたい、なんて抽象的なことばかり言っている限り、
君は中二病レベルを脱しない。

625 :318:2010/11/15(月) 17:12:12 ID:jFAJsgqx0
>>621
テンプレより
フランスやカナダでは長期の拘禁は死刑よりも残酷だとして、囚人達から死刑を求める声があったり
ドイツなどでは「終身刑も死刑の一種で、死刑より残虐になりうる」として廃止されていたりするんだけど、


626 :318:2010/11/15(月) 17:14:08 ID:jFAJsgqx0
>>ユーフラテス
私が貴方に反論すべきものに、刑務所内での再犯が有りましたが、実態はどうなっているのか?

詳細を述べてくれれば、私は解決策を提案する。

627 :ユーフラテス:2010/11/15(月) 17:15:37 ID:QVqn1R+90
>>626
どの部分だよ。

628 :318:2010/11/15(月) 17:20:54 ID:jFAJsgqx0
>>626
私はテンプレにある「刑務所内の再犯」に反論する必要がある。

であるから、刑務所内の再犯がどのような状況で実際起こりうるのかを説明してもらえるならば、私は刑務所内の再犯を防ぐ方法を提案すると言っている。

629 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 17:22:00 ID:ICAa6HxG0
>>621
>生かし続けることが厳しい罰になるとは思えません
現に、絶対的終身刑や長期懲役刑は、死刑より「残虐」という判断がされてます。
その内容にも左右されるんでしょうが、あなたの「思い」と現実には差があるんです。

>現状の懲役制度のままで
死刑を無くし、現状の懲役制度を最高刑に、なんて思ってませんよ。
ゼロから作り直せば良いと思ってます。

>まるで死刑が後ろめたいから情報公開しないかのような言い方をしていますが、
それが現実だと思ってます。
真実を国民が知ったら、殆どの人は死刑に反対しますよ。
国の威厳、ルールを誇示し、このシステムを持続させる為、情報操作が行われてると思ってます。

>あなたは公開処刑が健全だと思いますか?
いえ。 誰も公開処刑など求めていません。
ただ、どんな人間が、どういう状態で、執行されるのか?
被害者・加害者遺族への開示くらいは、するべきだし、
社会貢献を考えれば、犯罪を犯した後の現実を知らしめる方が抑止力になりますよ。
それをしない・できない理由を知りたいですね。
俺が調べた限り、理由は「無い」んです。
そういう「ルール」だから。が、答えでした。

>抗議の声を上げることが健全だと思いますか?
ここで死刑反対をここまで叩ける意識ならば、健全とは思わないが、するべきじゃない?とは思うね。

>そうしない国民を怠惰だと罵ることができますか?
ここの存置派はね。

>死刑という刑罰の持つ厳粛さをわかっていれば、
その厳粛さを理解して、死刑に賛同してる国民は、どれくらい居ると思います?
その厳粛ささえ、国民にはあまり伝わっていませんよ。

>死刑囚によって殺された被害者の遺族は大変が死刑存置を求めています。
そうですよ。 それは知っています。
ただね、そんな人達ばかりではない、って事です。

630 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 17:23:04 ID:9Ls6QxPP0
>>623
立ち止まって考えるのは結構ですが、死刑廃止する必要はないですよね。
死刑がある方が安全だというのが多くの存置論の考え方で、死刑を議論するために
とりあえず死刑を廃止するというのは、リスク管理としては致命的です。存置しながら議論し、
国民のコンセンサスを得てはじめて法改正すればいいわけですから。
どう育てたら凶悪犯罪者が誕生するのかというのは、犯罪心理学者やら教育学やらが
研究すべき問題でしょうが、それが死刑という法システムに干渉しようとするなら、
死刑によっては研究が不可能だという、もっと根拠ある論証が必要になってくると思いますが。
死刑囚を研究対象にすることの是非はさておき、例えば執行まで一年間としその間に
研究者に研究の機会を与えればそれでいいのではないかとも考えられますよね。それでは足りないという
反論されるかもしれませんが、凶悪犯罪者の研究に何年が必要か、一つの対象を何年も続けて研究する必要がある
のかどうかは定かでないわけです。
要するに死刑を廃止する説得力に欠けるということです。
国家と国民の関係については、それこそ1世代も2世代の前の左翼的思想が垣間見えて
大変残念です。国家が我々を抑圧している。我々が国家をコントロールしなければならない、なんていうのは
あまりにも青臭い議論ですから、これについては敢えて触れません。


631 :ユーフラテス:2010/11/15(月) 17:24:43 ID:QVqn1R+90
>>628
君に検討してもらわなくても結構だ。

君からは、お金や時間や知力が無限にないと成り立たない論しか出てこないから、現実には荒唐無稽。
そういう結論は別にいらないんだよね。
そんな荒唐無稽な結論のために俺が事細かに説明する手間を掛ける意義を感じない。

もっと夢の世界で語り合える人とやってくれ。

632 :318:2010/11/15(月) 17:29:46 ID:jFAJsgqx0
>>631
刑務所内での再犯の具体例も示さずに、それに対して具体的な反論をしろということか。

それは通らない。お金や時間や知力が無限になければならないと判断するのは、貴方が具体例を示して、私がそれに答えてからだろう。

633 :318:2010/11/15(月) 17:31:58 ID:jFAJsgqx0
>>631
刑務所内の再犯の具体例も示さずに、具体的な反論をしろというのか?

それは通らんだろう。金、時間、知力が無限にないと成り立たないと判断するのは、貴方が具体例をしめして、私がそれに答えてからだろう。

634 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 17:34:42 ID:9Ls6QxPP0
>>629
絶対的終身刑が死刑より残虐だなんて国民的コンセンサスはありません。
重要なのはどこの国の誰がそう言っているかではなく、我々日本人が日本人の感覚でどう思うか
の問題でしょう。「判断がされています」なんて言ってますが、まるでわが国の国民感情からかけ離れてますよ。

死刑というも懲役制度を作り直すなら、具体的案をあげて欲しいですね。「とにかく何らかの手を打つべし」
なんていうのは誰でもいえることですから。

全体的に死刑の捉え方が極めて短絡的だし、一般国民と自分とを分けて、自分は一般国民のように
浅薄ではない、とでもいいたげな物言いですね。

死刑は存在するか存在しないか、法的に許すか許さないかについて、どちらか一つを選ばなければいけませんよね。
大半の遺族も国民も死刑を求めているのに、そうでない少数の人の意見を優先させるべき論拠を
示してくれなければ、それはただの願望にすぎません。

635 :ユーフラテス:2010/11/15(月) 17:34:57 ID:QVqn1R+90
>>632
君は考え方に問題があるから、具体例示しても荒唐無稽な結論しか出ないのが目に見えてるんだよ。
俺がいくらダメ出ししても信用しないで、君がそんなに革新的で現実的な手段を思いつけるほど頭がいいなら、
現場の職員にでも取材して考えて彼らに直接言ってくることをオススメするよ。

俺には君がどういうルートで考えをめぐらしても、荒唐無稽な結論以外が出てくるとは思えない。

だいたい、再犯の具体例くらい俺に頼らずに自分でしらべろよ。
いまだにママからスプーンで口に食べ物運んでもらってる類か?

636 :318:2010/11/15(月) 17:36:23 ID:jFAJsgqx0
>>634
625にも返答願う

637 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 17:38:17 ID:L0elXSGd0
>抗議の声を上げることが健全だと思いますか?
ここで死刑反対をここまで叩ける意識ならば、健全とは思わないが、するべきじゃない?とは思うね。
>そうしない国民を怠惰だと罵ることができますか?
ここの存置派はね。

現在の死刑制度でかまわない人は動く必要がない

638 :318:2010/11/15(月) 17:39:03 ID:jFAJsgqx0
>>636
テンプレはあなた方死刑存続派が勝手に書き込んだものだ。
書きこむのなら、論拠を示すべきである。イデオロギーで議論はできんよ。

もしかするとだが、あなた方死刑存続派には刑務所内再犯のデータが無いのかね。

639 :ユーフラテス:2010/11/15(月) 17:41:56 ID:QVqn1R+90
>>638
それを言ったら、君らには再犯のデータがない上に、探す能力もないことになるがね。

対抗するデータも出せずに相手のデータが出てくるのを口を開けて待ってるだけの人間に、
餌を与える理由がない。
安楽椅子探偵でももうちょっと自分で動く。

代案を聞かせられないで困るのはそっちだけだよ。


640 :318:2010/11/15(月) 17:44:04 ID:jFAJsgqx0
>>639
データが無いのならば、テンプレは削除すべきだろう。

私は削除しても困らないが。

641 :318:2010/11/15(月) 17:44:50 ID:jFAJsgqx0
>>639
データが無いのならば、テンプレは削除すべきだろう。

私は削除しても困らないが。

642 :ユーフラテス:2010/11/15(月) 17:44:58 ID:QVqn1R+90
318は自分本位の荒唐無稽な結論しか出せない人間であることを、
自分のレスで次々証明していることに気付かないのか・・・

643 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 17:47:05 ID:9Ls6QxPP0
>>636
フランス人やカナダ人がそう決断を下したからと言って、歴史も文化も矯正施設の
現状も違う日本人がそう決断すべき論拠はないですよね。
そこから一つ、あなた方が学べることは、フランス人もカナダ人も、それぞれ国民の
コンセンサスを得たうえで、法的手続きに則って死刑廃止をしているという事実でしょう。
何度も言っているとおり、わが国において意識調査をしたならば、死刑の方が重いと
そう考える国民の方が多いであろうことを指摘しているわけです。

644 :ユーフラテス:2010/11/15(月) 17:48:00 ID:QVqn1R+90
>>640
意味不明。
俺は削除しなくても困らないな。

代案を聞かせられないで困るのはそっちだけだよ。
まあ他人に頼り切りでこの程度調べる能力もない人間に、
まともな答えは期待できないから、どっちみち君の代案も不要だけどね。

645 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 17:50:13 ID:dn70XRNd0
>>575
>>576
引用乙。初見さんには分かり易いと思う。けど一目で状況を理解するのは難しいだろうな。
日本語を知らないガイジンさんか、スグ前にしゃべった事を忘れてしまう認知症の方かなにかだと誤解されるだろうね。キット。

>>579
>>581
この流れは酷いな。死刑を恐れていないと言いながら、死刑によってもたらされる結果は恐れるとか意味不明。

ID:74oO0wHh0はただの廃止側の荒らし。

>>591
馬鹿じゃないの?卑怯なことを誇らしげに言うなアホタレ。やってもお前等に文句を言われる筋合いは無いがな。
『そもそもやる必要が無い』
>>476参照

>>596
>同じ廃止論者でも、俺は、より良い社会を築く為に、死刑反対と言っています。

俺だけは違う!って口先だけ言っても知らんがな。聞き飽きた。行動で示せよ。
お前のいう、『俺は、より良い社会を築く為に、死刑反対』 ということは、そうではない廃止論者の存在を認めているということだ。
でも行動は全くしないな。では、『死刑廃止さえ成されれば後はどうでも好い。』 と受け止められるのも仕方が無いと思うがな。


646 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 17:51:51 ID:9Ls6QxPP0
>>643
廃止したのはドイツでしたね。訂正します。

647 :318:2010/11/15(月) 17:57:37 ID:jFAJsgqx0
>>646
あれは死刑存続派のテンプレで、死刑存続派が掲げたものである。
このテンプレに納得出来ないのならば、ユーフラテスや死刑已む無しや他の死刑存続派に反論すべきである。

ユーフラテスや死刑已む無し

648 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 17:59:22 ID:dn70XRNd0
>>600
ま〜たグダグダとどうでもいい関係無いことをつらつらと気持ち良さそうに書き込んでるなw

お前とは、私の主張した、
「永平寺の修行僧と同レベルの修行生活による終身刑」 と
お前の主張した、
「一般人には動機が理解できないような凶悪犯罪者を研究材料として利用」 を同時適用することで合意しなかったか?

後は、それを実現できるように具体案を練り上げていくべきじゃないか?施設であるとか教育方針、刑務官にどういう人材を起用するか、
その教育。予算の捻出。施設運営。色々あるな。

続きっていうのはそういうこと。何も考えてないのかお前は?


649 :318:2010/11/15(月) 17:59:50 ID:jFAJsgqx0
>>645
刑務所内の再犯について、ユーフラテスはデータを持ち合わせていないようだ。
貴方が刑務所内再犯の実態を説明してもらえないだろうか?

650 :318:2010/11/15(月) 18:06:44 ID:jFAJsgqx0
>>ユーフラテス
私は、テンプレの「地震などの転載で刑務所が破損し、受刑者が逃げて行方不明になるような事件は、海外でしばしば起こっている」に対して貴方に以下の反論を行った。

「テンプレにある災害による受刑者の逃走はわざわざ逃走件数の極めて多い海外を例に挙げている事から、日本に当てはめることは出来ないと存続派自ら説明している」

貴方はそれに反論していないが。

651 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 18:06:50 ID:dn70XRNd0
>>600
>俺から見るとね、

以下省略。
お前から見たらそう見えるから何?
『今』 日本の社会にとって死刑が必要だと9割の人間が思っている。それは事実。
そこからどういった繋がりで、

>社会がどうなろうが、死刑は必要だ!

こうなっちゃうわけ?
そこの説明が何もなされない限りはただの詭弁・・・・・・というか単なるウソツキ君だろ。

>耳かき殺人も、裁判員の結論が「無期」でしょ?
>あれで良いの? 
>執行が止まってるけど良いの?

当たり前だろ?
死刑が存置されている状況でありつつ執行されるような犯罪が起きないことが理想だって何度も言ってるだろ?
本当に認知?

>廃止派叩きはするが、リアルでは何もしない。

お前も存置派叩きをしているようだが。
それに、私はウソツキだったら廃止派だろうが存置派だろうが叩くぞ。
廃止派を叩いているわけじゃなくてウソツキや卑怯者を叩いているだけだからな。
たまたまそれに該当するカスが廃止派に多いというだけの事だよ。君にとっては残念だろうが、君も例外ではない。

今のところはね。


652 :318:2010/11/15(月) 18:12:17 ID:jFAJsgqx0
>>651
貴方は、私の考える絶対的終身刑に反論するために、十年間の拷問の末の死刑を提案しているのだ。
貴方は既に死刑存置派ではなく、死刑厳罰派と言うべきものだろう。

そんな貴方が国民のコンセンサスを盾に出来るとは思えないが。

653 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 18:17:59 ID:dn70XRNd0
>>614
俺様ルールで好き放題出来る、存置派叩きサークルだろ?

>>616
まずは死刑とその終身刑を併用しようとは思わないのかい?
どちらにしても、『今すぐ』 死刑廃止は有り得ないと思うが?
その終身刑が適用されれば、宅間や大久保のような例は間違いなく献体コースだろう。

そして、明確な私利私欲による強盗殺人や身代金誘拐殺人等は今まで通り死刑となるだろう。

これであっても、君にとっては一歩前進ではないのか?

一気にゴール出来ないくらいならば、進まないほうがマシ?

冤罪が1件でも発生する可能性があるならば、1万人の凶悪殺人の真犯人を捕り逃すほうがマシ?
ああ、これは余談でしたね。



654 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 18:24:59 ID:dn70XRNd0
>>618
>>623
自由意志否定論という不完全で何も証明されてはいないモノを根拠に、
何を勝手に詭弁のキャッチボールを始めているんだ?
証明されていないものは持ち出すべきではないと五月蝿く喚いているのは廃止論者じゃなかったか?
そんな妄想に比べたら、死刑制度の抑止力が存在するのは当たり前の話だ。

655 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 18:25:53 ID:9Ls6QxPP0
>>318
君は特定の人間の特定の言葉を抜き出して、それに対して反論して、ありもしない勝利に酔っている
ように見えるんだが、自分自身はどうなんだい?

>そんな貴方が国民のコンセンサスを盾に出来るとは思えないが。
君自身の考えが国民のコンセンサスを得られないことを暗に認めているように見受けられるが、
それについての反論はないの?
「国民はみんなバカ!俺の言っていることこそ正しい!」とでもいいたいの?
すでに死刑は法律に規定されてる。死刑廃止の為には法改正が必要だろ。どうやって
それを実現するつもりなの?行動を起こし、反論し、説得し、そうすべきは君ら
廃止派であって、存置派は何もしなければこの状態が続くわけだからそれでいいんだぞ。
薄気味悪い啓蒙主義から早く抜け出して、どうやったら国民を説得できるかを考えろよ。


656 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 18:30:28 ID:9Ls6QxPP0
>>654
決定論、非決定論の議論は錯綜するだけで決着しないから、敢えて議論から
省くために「二分してるから議論は意味ない」と言っただけなんだが。

657 :318:2010/11/15(月) 18:30:46 ID:jFAJsgqx0
>>655
俺は国民のコンセンサスを盾にしていない。
ただ、死刑厳罰派の死刑已む無しが国民のコンセンサスを盾にして故、批判したまでだ。


658 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 18:33:59 ID:9Ls6QxPP0
>>657
何言ってるんだよ…
国民のコンセンサスを盾にしないで、君自身はどうやって廃止を実現するの?
盾にしなきゃだめだろ。君のやっていることは批判の為の批判。
そんなのは建設的じゃないと思わないか?

659 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 18:40:45 ID:dn70XRNd0
>>625
君は自分で、残酷な刑罰を否定しているよ。だから君が自ら死刑以上に残酷だとする終身刑を奨めるのは果てしなく矛盾しているね。
私は、死刑であろうが終身刑であろうが懲役刑であろうが総て、特別予防効果があると思っている。し、それこそが一番大事な理念だと思っている。

その上で更に、

一般予防効果に於いては、終身刑と死刑では超えられないほどの差が存在する。と思うよ。

318が混乱しながら

死刑よりは終身刑のほうが残酷だから、終身刑のほうが一般予防効果が高いし、死刑のほうが残酷な刑罰だから認められないので終身刑を導入すべき!!!

とか言っちゃっていることからも良く分かる。


660 :318:2010/11/15(月) 18:43:46 ID:jFAJsgqx0
>>658
死刑存続派のテンプレでは、死刑存続に国民のコンセンサスがあり、死刑廃止をするためには感覚論では無く理論(論理的ただしさの間違いか?)によって、逆転するしか無いとしてある。

私はそれを了解し、実行しているまでだ。

ただし、国民のコンセンサスを盾にしないということは、国民のコンセンサスをまだ持たぬ新しいシステムの導入の説得に、国民のコンセンサスは使えないという意味である。
私の論理が国民のコンセンサスを得られないといっているわけではない。


661 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 18:44:58 ID:dn70XRNd0
>>649
再犯殺人の可能性を、終身刑と死刑とで比較し、優劣を明確に数値で表すことなら出来るが?それで良いかな?

662 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 18:48:38 ID:HSSDpGEv0
>>660
何かそれらしいことを言っているようで、何も言っていないじゃないか。
既存のコンセンサスが使えないなら、代わりにどうすんの?
その意味不明な論法ではコンセンサスは間違いなく一生得られないぞ。

663 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 18:50:22 ID:dn70XRNd0
>>652
してないよ?
たとえ話は君には難しかったかな?
君が卑怯に、自分の推す終身刑にだけ特別な条件(残酷な終身刑)を付加するなら、
死刑にも同様の条件を付けないと、比較対象として適さないと指摘したまで。

終身刑の条件を、「ただ、出られる希望が無いだけだ。」
だけに限定したならば、比較する死刑に新しい条件を追加する必要性は何も無い。



難しすぎて分からないかな?


664 :318:2010/11/15(月) 18:50:38 ID:jFAJsgqx0
>>659
罪が重いから残酷という意味だよ。
死刑より出られぬ希望の無い自由刑の方が精神的荷重大きいと言っている。
拷問による肉体的荷重による残虐さとは違う。

私は最初から現行の死刑制度と絶対的終身刑を比較しているのに、貴方は10年の拷問の後に死刑にするというトンデモ死刑を提案したのだ。
私はそこを批判している。

私は現行の死刑と絶対的終身刑を

拷問と懲役

665 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 18:57:29 ID:HSSDpGEv0
>>664
あのね、君は他人の論に無理矢理穴を見つけてそこに反論することにばかり執着しているから、
そうやって主張全体としては一貫性のない破綻地獄に陥るんだよ。廃止派はまず主張すべきなんであって
存置派の主張を待って反論してる場合じゃないだろ。そもそも存置派は主張の必要性がないんだから。
受身で構えていては何も変えられないぞ。

666 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 19:04:29 ID:dn70XRNd0
ID:9Ls6QxPP0さんへ
貴方への批判ではないことだけは書き込んでおきます。

667 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 19:05:18 ID:dn70XRNd0
>>664
提案してないよ?
たとえ話は君には難しかったかな?
君が卑怯に、自分の推す終身刑にだけ特別な条件(残酷な終身刑)を付加するなら、
死刑にも同様の条件を付けないと、比較対象として適さないと指摘したまで。

終身刑の条件を、「ただ、出られる希望が無いだけだ。」
だけに限定したならば、比較する死刑に新しい条件を追加する必要性は何も無い。



難しすぎて分からないかな?


668 :318:2010/11/15(月) 19:06:25 ID:jFAJsgqx0
>>
俺は死刑が残酷であるからという理由で廃止するのではない。私は、人権保護のための死刑廃止はではないからな。
貴方はダミー論法を使用しているのだ。
>>死刑已む無し
私は、死刑が人の命を奪ってはいけないという倫理に抵触する必要悪であり、代替物が有るならば、死刑廃止するべきであると述べている。

当然、絶対的終身刑が投獄される刑務所には一定の酷さが存在する。
一定の酷さというのは、死刑囚が死刑執行までを過ごす刑務所と同等の酷さだ。

669 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 19:09:13 ID:HSSDpGEv0
>>666
了解しております。

670 :318:2010/11/15(月) 19:11:42 ID:jFAJsgqx0
>>スレの皆様へ
誤字脱字多く申し訳ない

671 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 19:22:15 ID:dn70XRNd0
>>668
私も、代替物が有るならば、死刑廃止したほうが良い可能性もあるのでは無いか?とは思っているよ。
「するべき」 とは現在のところは全く思わないけどね。
そうじゃなきゃ最初から死刑廃止論などに興味を持たない。

詭弁暴きなんぞする気になったのは途中から。

お前みたいな奴が居たからだよ。

お前やマークスや死刑反対君や観念のような奴らの発言に一切触れず、総てがID:ICAa6HxG0のような発言ばかりだったらここまで固執しては居ない。

と、思うけどな?どうかな〜?


672 :318:2010/11/15(月) 19:24:20 ID:jFAJsgqx0
>>671
貴方は死刑と絶対的終身刑どちらが思い刑だと考えているのか?

673 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 19:25:18 ID:dn70XRNd0
>>670
だったらまず訂正しろよ。それで次からはもっと気をつけろよ。
反省(のフリ)だけで行動に全く現れないのは、凶悪殺人犯が自ら犯した罪の報いを軽減させようとする廃止論者ならでは。

674 :318:2010/11/15(月) 19:26:35 ID:jFAJsgqx0
>>661
ただの終身刑ではなく、絶対的終身刑と死刑の比較であれば、お願いしよう。

675 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 19:31:14 ID:dn70XRNd0
>>672
貴方は認知症ですか?
10年拷問の後残虐に死刑 の話だけは覚えているのに、その他の理解は皆無ですかね?

676 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 19:34:54 ID:w4yG/v9R0
>>674

>>318
また、絶対的終身刑は死刑に自由の剥奪による苦痛(応報的要素)が付加されるような物であり、
死刑より重い罪と言える。

>>668
私は、死刑が人の命を奪ってはいけないという倫理に抵触する必要悪であり、
代替物が有るならば、死刑廃止するべきであると述べている。

そんで、

絶対的終身刑>死刑 とされる重い刑罰とであるならば、
人の命を奪うことよりも、さらに重い苦痛を囚人に与えるわけで、

死刑が人の命を奪ってはいけないという倫理よりも、
さらに倫理的に悪いということになるはず。

677 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 19:42:41 ID:dn70XRNd0
>>674
では。
・・・・・・コホン。



死刑執行後の再犯殺人発生の可能性 X  X=0 %

絶対的終身刑適用後の再犯殺人発生の可能性 Y   0<Y %

つまり、X<Y である。

早い話が、死刑後の再犯殺人は確実に0%なのに対して、
絶対終身だろうがなんだろうが、刑にどんな 『肩書き』 をつけようとも、犯人が生きている限り再犯殺人の起こる可能性は0にはならない。
小学生でも分かることだね。算数の問題だ。


678 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 19:45:23 ID:ICAa6HxG0
>>630
>死刑がある方が安全だというのが多くの存置論の考え方で、
多いから正しいって訳ではないですよ。
歪んだ情報や真実ではない情報で、誤った判断をしてるんじゃないか?っても思うしね。

>存置しながら議論し、国民のコンセンサスを得てはじめて法改正すればいいわけですから。
大賛成です。 残念ながら、議論を黙殺してるのは存置派の方々ですよ。

>死刑によっては研究が不可能だという、もっと根拠ある論証が必要になってくると思いますが。
現在の死刑囚への対応・扱いの現実を知れば、不可能な事は明らかです。

>要するに死刑を廃止する説得力に欠けるということです。
でも、死刑の真実を知るきっかけにはしてもらいたいですね。

>それこそ1世代も2世代の前の左翼的思想が垣間見えて
当時の左翼思想が無ければ、帝国主義や絶対王政の政治が横行してましたよ。
体制に反論する意識とは、常に向上心やもっと良い環境を求めて表現されて来た事実をお忘れなく。

>>634
>絶対的終身刑が死刑より残虐だなんて国民的コンセンサスはありません。
そのコンセンサスが正しいという裏付けもないね。

>具体的案をあげて欲しいですね。
基本的な方向性は上げてますよ。

>自分は一般国民のように浅薄ではない、とでもいいたげな物言いですね。
現実として、一般人の死刑に対する知識は浅薄ですよ。

>そうでない少数の人の意見を優先させるべき論拠を示してくれなければ、それはただの願望にすぎません。
このスレだけでも初めから見れば、少しは理解してもらえるんじゃないですか?




679 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 19:49:21 ID:dn70XRNd0
>>513
う〜ん。感覚的にこれを書いてしまったが、死刑の意義として一般予防効果は当然重要視してるよな^^;
死刑の特別予防効果が、あまり重要視されていない・・・・・・と、私は思えないが、少なくとも廃止論者は無いと主張しているな。
個人的には、死刑の特別予防効果は高いと思っているがな。

軽く混乱してた。私乙。

680 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 19:56:30 ID:ICAa6HxG0
>>645
>馬鹿じゃないの?卑怯なことを誇らしげに言うなアホタレ。
全くあなたに関係ない流れで、急に首を突っ込み、罵声、ですか?
何様?

>俺だけは違う!って口先だけ言っても知らんがな。聞き飽きた。行動で示せよ。
俺の行動を何一つ知らない人間が吐けるセリフではありませんね?
俺の行動を全て把握し、俺が口先だけで何もしてない人間と理解した上でなら、意味がある。
何様?

>続きっていうのはそういうこと。何も考えてないのかお前は?
俺の意見に賛同した後の自分のレスを確認してみろよ。
あなたのような礼儀もなく失礼な人間と、意見を交わす意義を感じていないんだ。

>死刑が存置されている状況でありつつ執行されるような犯罪が起きないことが理想だって何度も言ってるだろ?
だから、あなたとの会話じゃないの。
勝手に他人の会話に首突っ込んで、「俺様は、こう言ってんだろ!」って言われても、ウザいだけ。
ホント、何様?



681 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 19:57:43 ID:HSSDpGEv0
>>678
長々と書いてくれはしたが、その浅はかな啓蒙主義から抜け出さないことには
今後、何も変わらないよ。何か自分が特別に賢い人間だと勘違いしているようだけど、
何が正しくて何が誤っているかは、その時代によって変わる。それじゃ一向に前に進まないから
だから多数派には合理性の推定が働かせるわけだろう。君はそういうことすら否定して、ただひたすらに
自分こそが正しいと言っているわけだ。
一つ一つに反論しているけど、君は物事を文脈で捉える日本語能力に欠けているので、もう反論する気もおきない。

682 :318:2010/11/15(月) 20:00:07 ID:jFAJsgqx0
>>676
「人に苦痛を与えてはいけない倫理」ならば、与える苦痛が大きければ倫理違反も大きいだろうが。

「人の命を奪ってはいけない倫理」と「人に苦痛を与えてはいけない」は別種の倫理である。
同種の倫理なら定量的に比較できるが、別種の倫理を定量的に比較はできない。

英語のテスト同士では点数で比較できるが、英語と理科のテストでは点数では比較できないのと同じである。

また絶対的終身刑と懲役刑はどちらも自由刑であり、両方共「ヒトに苦痛を与えてはいけない倫理」に抵触する。
つまりは、必要悪であるが、自由刑に変わる現実的な代替案を現在提案できないことから、致し方ないことである。

683 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 20:04:21 ID:ICAa6HxG0
>>653
>俺様ルールで好き放題出来る、存置派叩きサークルだろ?
ホント、他人の会話に首突っ込むの、好きね?
その癖、直した方が良いよ。

>まずは死刑とその終身刑を併用しようとは思わないのかい?
全然良いよ。 むしろ、昔からそう言っている
それを否定してんのが存置派の面々だから。



684 :318:2010/11/15(月) 20:09:12 ID:jFAJsgqx0
>>675
貴方の主張する拷問死刑の与える苦痛は違憲であり、私の主張する絶対的終身刑の与える苦痛は合憲である。
比較に値しないと考える。比較したいならば、私が絶対的終身刑を論理で固めている様に、貴方もなぜ拷問死刑を導入する必要が有るのか論理で説明しなければならない。

そこで、私は現実性の高い比較として、死刑と絶対的終身刑のどちらが重い刑で有るのか貴方に質問したのである。
答えをもらえないだろうか?

685 :318:2010/11/15(月) 20:16:40 ID:jFAJsgqx0
>>677
ただ単に生きているから再犯確率が0というならば、死刑も再犯確率は0ではない。
なぜなら死刑確定から死刑執行までには期間があるからである。
死刑の再犯確率を0にするためには死刑確定と同時に死刑にしなければならない。

また、私は終身刑の受刑者を、死刑囚が死刑確定から死刑執行まで過ごす刑務所と同等の刑務所に入獄させると述べている。




686 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 20:19:10 ID:w4yG/v9R0
>>682

人の命を奪う < 人の命を奪うより重いことをする
「人の命を奪ってはいけない倫理」よりも、更に悪くなるね。

はてまた、

>同種の倫理なら定量的に比較できるが、別種の倫理を定量的に比較はできない。

死刑の倫理、終身刑の倫理を単純比較できないということになっちゃうね。
結局は、廃止派の価値観で勝手に倫理を述べてるに過ぎないと言う事になってしまう。

687 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 20:26:46 ID:dn70XRNd0
>>680
>俺の行動を何一つ知らない人間が吐けるセリフではありませんね?

何故?俺だけは違うって言いながら、俺と違う多くの廃止論と共闘しているのが事実だ。それがお前のここでの行動だ。
君みたいな人間は、私利私欲において残虐な凶悪殺人を行ったことを責められている人間を、
「彼は人の見ていないところでゴミ拾いをしていたこともあるんだ。全てを知らない癖に何故非難できるんだ!」
といった的外れな擁護をしそうだよ。まぁこの場合はその擁護対象が自分自身だというだけのことだよな。

>全くあなたに関係ない流れで

は?死刑存廃に関係するならば私にとってだけではなく、日本で生活する総ての人間にとって関係ある流れだと思うが?

やはりお前は卑怯者だな。何様だ?
まぁ私の目に狂いは無かったようだな。

>あなたのような礼儀もなく失礼な人間と

ということなので、その言葉そっくりそのままお前に返す。

>勝手に他人の会話に首突っ込んで、「俺様は、こう言ってんだろ!」って言われても、ウザいだけ。
>ホント、何様?

その言葉、そっくりそのままお前に返す。
やはり、『今のところは』 お前は何も具体案を出さない出せない詭弁のみの卑怯な廃止論者のようだな。

何が
>同じ廃止論者でも、俺は、より良い社会を築く為に

他の廃止論者と何処が違うのか詳しく。人の見ていないところで空き缶拾いでもしてるんか?
マークスと言ってることが全く同じだな。


688 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 20:29:36 ID:m2WCV0Jf0
おいおい死刑は肉体的にも苦痛ゼロっってた癖にw

689 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 20:34:02 ID:dn70XRNd0
まぁ、日本に在籍する総ての人間にとって大きくかかわっている死刑存廃問題を

『他人の会話』

と言っちゃう奴が、他人の礼儀に口を挟めた義理じゃない。

まぁ、子殺しよりは幾分かマシだけどな。どうせアレはただの先遣隊だろ?

最初に酷いので暴れておけば、その後の多少の詭弁はマシにみえてくるからな。

ああ、どこぞの廃止論者様ホームグラウンドBBSでも同じように仲間に暴れさせてそれを諫めるフリをしてたな。

まぁ、妄想だよ妄想。
疑いを晴らすのは簡単だ。本当にただの疑いならな。

690 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 20:36:09 ID:dn70XRNd0
>>685
あれ?どちらも同条件で、「執行後」 って付け加えてるよ?

お前みたいに、終身刑にだけ 「残酷で酷い環境」 なんて不公平な条件にはしていないよ?

691 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 20:39:14 ID:m2WCV0Jf0
人権保護や配慮のため死刑廃止じゃないって明言したんだから、
倫理とか違憲とかごちゃごちゃぬかして死刑を貶めるんじゃないよって思うね。女々しいな。

692 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 20:39:57 ID:ICAa6HxG0
>>687
>何故?俺だけは違うって言いながら、俺と違う多くの廃止論と共闘しているのが事実だ。それがお前のここでの行動だ。
だから何? お気に召しませんか?
アプローチは違うかもね。 
でも、より良い社会にしようと思うならば、存置廃止関係なく共闘するよ。

>君みたいな人間は、私利私欲において残虐な凶悪殺人を行ったことを責められている人間を
自分の行為に責任を取れ、と言っている。
あなたがたみたいに、勝手な妄想で他者を判断し、罵声を浴びせる事は、性に合わないんだ。

>は?死刑存廃に関係するならば私にとってだけではなく、日本で生活する総ての人間にとって関係ある流れだと思うが?
こういう部分だよ。 そういうの、「屁理屈」って言うの。
素直に認め、謝れば良いだけだろ?
リアルで考えてみろよ。
レス番まで付けて、特定した人間としている会話に割り込んで来て、罵声って。
異常者のする事だろうに。。

>人の見ていないところで空き缶拾いでもしてるんか?
いや。
あなたが想像も及ばない人間達と逢って議論をし、
あなたの理解も及ばない本を読み学んでいるだけだ。


693 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 20:43:11 ID:dn70XRNd0
>>684
答えてもらえないだろうか?ではなく、「もう何度も言っているのに何故分からないの?」

って言っているんだけど。
>貴方の主張する拷問死刑の与える苦痛は違憲

主張はしていないが、お前の言う『特別な境遇の』終身刑との、比較対象として例には挙げた。
その同じレス番の主張のなかに、お前の求める答えが書いてある。

それとも、侮辱発言とかをされた時の、「もう一度言ってみろ!!」 的な要求なの?

それならまだ分かるけど。

694 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 20:49:31 ID:dn70XRNd0
>>692
>あなたがたみたいに、勝手な妄想で他者を判断し、罵声を浴びせる事は、性に合わないんだ。

だからコテハン名乗れないんですね。わかりますよ。とっても良く分かります。

>あなたが想像も及ばない人間達と逢って議論をし、
>あなたの理解も及ばない本を読み学んでいるだけだ。

そうして詭弁に活用しているわけですね。

>同じ廃止論者でも、俺は、より良い社会を築く為に

一番都合が悪い部分を君、スルーしちゃってるね。
君の意見を信用するなら、君はより良い社会を築こうとしている。が、他の廃止論者はそうではない。
そして君は他の廃止論者に反論も批判もしない。
(マークスに物申したくらいでそれを行ったとでも主張するつもりか?)

君の意見を信用しないなら、君も、他の廃止論者同様に、より良い社会を築こうとはしていないということだ。


これ、どちらに転んでも廃止論にとってプラスにはならないと思うのだが?

695 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 20:53:23 ID:ICAa6HxG0
>>689
あのね、俺はただ、本当に被害者を生みたくないだけなの。
何度も言ってるが、死刑を活用して、生命への尊厳が得られる社会になるなら、
死刑を活用して、より安全な社会が構築されるなら、喜んで死刑に賛同する。

あなたは、文面から「死後の世界」や「輪廻」などを信じているように見えてた。
運命やカルマ、前世と現世の関係性など、ね。
そういった視点こそ、人間の次へのステップと信じている。
死への概念が不安定だから、生に対しても不安定だと思っている。

俺は、どこの宗教にも属してはいない。
ただ、死後を信じているし、前世も来世も信じている。
人間とは、肉体が全てではなく、そこに宿る魂や精神が実在だと思っている。

「死」は、解放でしかない、と信じている。
したがって、死刑などは救いであり、解放だと。

救いや解放に、何の抑止力を期待できるって言うんだ?
しかも、秘密裏に閉鎖的で恩恵もないシステムに、何の必要性がある?
与えてる事と言えば、人間の残虐性の証明と、時にはそれが正当化できるという言い訳だけだろ?

いいよ、死刑があっても。
だったら、死刑を駆使して、悲惨な事件が無くなる社会を模索してくれよ。


696 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 20:53:59 ID:HSSDpGEv0
>あなたが想像も及ばない人間達と逢って議論をし、
あなたの理解も及ばない本を読み学んでいるだけだ。

こんな恥ずかしいレスを平気でする神経が理解できない。
新興宗教か何かなの?

697 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 20:54:53 ID:m2WCV0Jf0
こいつピュアだけど馬鹿なファンタジー世界の竜の子太郎だろ。
より良い社会って大半の人間が死刑を支持してるのに自分の価値観押し付けて無理やり死刑廃止
するのがより良いってのは単に自分だけにとってより良い社会ってだけだろ。
                    ~~~~~~~~~

698 :318:2010/11/15(月) 20:55:06 ID:jFAJsgqx0
>>690
死刑に、死刑確定から死刑執行までの期間は必要不可欠なのでは?
そうであるならば、貴方の計算が最初から間違っているということだ。

何回も言ってるが、貴方が主張する拷問死刑による肉体的荷重の残虐性と私が主張する絶対的終身刑の精神的荷重の残酷性は違う。
絶対的終身刑の精神的荷重による残効性は自由刑と同種の残酷性である。

私は、貴方に現行の死刑と私が推す絶対的終身刑のどちらが重い刑であるか答えてほしいだけである。

699 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 20:56:33 ID:dn70XRNd0
>>692
匿名で、(コテハンすら名乗らずに) 好き勝手言っているうちはまだ良いだろう。
つい口を滑らして都合の悪いことを言ってしまったとしても、知らぬ存ぜぬで他人を装って嘘を突き通せるからな。
が、お前が実際に世に出てモノを言うことになった場合は、お前以外の『より良い社会を築こうとせず廃止論を主張する輩』
との関係性を調べ上げられることになるのは間違いないな。


700 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 20:56:52 ID:HSSDpGEv0
>>695
もう君は発想が異世界に飛んでるじゃないか。

701 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 21:02:56 ID:dn70XRNd0
>>695
>「死」は、解放でしかない、と信じている。
>したがって、死刑などは救いであり、解放だと。

それは無いな。
社会的に輪廻転生が当たり前のように認知される時代がたとえ来たとしても、死が苦痛を伴うことに変わりは無いんだ。
都合よく次も人間に生まれ変われるとは限らないし、裕福な家庭に生まれるとも限らない。
カンボジアの難民キャンプで人として生を受けるよりも、裕福な家庭の犬として生まれ変わったほうが幸せだということもある。

たとえそうであっても終身刑よりも楽だという認識にはならんよ。
終身刑のほうが辛いと、「思わせる」 ことなら可能かもしれんがね。そう思わせることの弊害も考えないとね。
命の尊厳とは逆方向に行っちゃうよ?


702 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 21:04:01 ID:dn70XRNd0
>>700
アレは私に合わせてくれたものだからご勘弁^^;

703 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 21:05:56 ID:ICAa6HxG0
>>694
>同じ廃止論者でも、俺は、より良い社会を築く為に
>これ、どちらに転んでも廃止論にとってプラスにはならないと思うのだが?

あのね、存置論者の主張は、一つじゃないんだよ。
人権的観点から廃止を訴えてる人もいれば、
諸外国を見て廃止論を唱えてる人もいれば、
ただなんとなく廃止論を語ってる人も居るかも知れない。
自分の立場・考えを表明する事に、何か問題でもあったのか?

>君の意見を信用しないなら、君も、他の廃止論者同様に、より良い社会を築こうとはしていないということだ。
思い込み、激し過ぎ。

あと、コテ入れた方が良いの?
全く意味を感じないんだけど?

704 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 21:13:13 ID:dn70XRNd0
簡単な例を言うと

注射によって、確実に病気が治ると分かっていても、注射をするのには抵抗があるだろ?

虫歯で辛い痛みに耐えながらも、歯医者に行くのは躊躇うだろ?

「100%治るオペですよ^^」
と医者に言われたとしても、手術台にあがるのは怖いだろ?全身麻酔で眠りにつくときに、
「このまま目が醒めることが無かったらどうしよう」 などと不安に思うものなんだよ。

精神的に落ち込んでいるときなどは、眠ることすら恐怖に感じることもある。
赤ん坊の夜泣きなどはそれだ。
眠るということは、本能的に死を連想させるものなんだよ。

長い経験によって段々と不安感が無くなっていくんだ。
上の例総てに共通して、初体験や、経験が浅い状態での恐怖や不安がより大きいんだ。
そして痛みを伴うものは、何度体験しても、安全性やメリットを理屈では分かっていても、完全には恐怖感を拭い去ることは出来ないんだ。


証明なんて要らないんだよ。


705 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 21:16:13 ID:dn70XRNd0
>>703
意味を感じないんじゃなくて、メリットよりもデメリットのほうを多く感じるから付けないだけだろ?
どちらでもいいなら、付けろって言われてるんだから付ければいいじゃない?
元々ここでコテ付けろって言い出したのは廃止派の人間らしいし。
私がトリ付けだしたのも廃止派に言われてからだしw


706 :318:2010/11/15(月) 21:19:40 ID:jFAJsgqx0
>>704
俺は物心ついてからでも5回程全身麻酔をかけられた経験がある。毎回それは恐怖だ。吸入による麻酔は怖い。最近は実感のある注射で麻酔をしてもらっている。
痛みの伴わない物は慣れる簡単に言って欲しくはないのだが。

707 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 21:22:41 ID:ICAa6HxG0
>>699
>つい口を滑らして都合の悪いことを言ってしまったとしても、知らぬ存ぜぬで他人を装って嘘を突き通せるからな
IDがあるじゃん…
そんな事が通用する場所だとは思ってないよ、はじめから。

>命の尊厳とは逆方向に行っちゃうよ?
尊厳とは、おごそかで気高い様。
それを訴える為には、それに伴う責任を受け入れるべきと考える。
人間の生命への、一番の尊厳を感じるのは、子供の生命にだよ。
純粋で無垢、生きる事に希望しか抱かず、欺く事も嘘も偽善も知らない。
そんな命こそ、尊厳を抱かせる。
人は、生れ持ってそんな生命をもって生れてくる。
大人になるにつれ、その尊厳さを無くして行く。
社会も、そんな尊厳より、大切なモノがあるかのような価値観を押し付ける。

生命への理解・死への理解、が伴わなければ、真の死刑廃止や生命への尊厳など、
実現しないと思ってるよ。
でもね、まずは疑問を持ち、より上を目指して動かなければ、何も始まらないんだよ。

今、死刑にこれだけ価値をもってる社会で、生命への尊厳が得られているか?
今よりも、尊厳が蔑にされると思うか?
近代歴史の中で、現在以上に人間の命が軽く扱われてる時代はないよ。
昔は、生きる為に、自分を支えてる信仰の為に、生命を奪って来た。
今は?
もっと簡単に、人の命が奪われてる時代なんだって。


708 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 21:23:23 ID:L0elXSGd0
>>695
>>「死」は、解放でしかない、と信じている。

お前個人の勝手な思い込みを根拠にされても困る

709 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 21:26:39 ID:L0elXSGd0
>>707
魂だのなんだの宗教を語りたければ宗教板へ
もしくは魂の証明をしてから来い

710 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 21:26:52 ID:dn70XRNd0
>>703
胎児に人権がない。とか、そもそも
胎児は人では無い。とか言う奴や
死刑廃止して殺人事件が増えてもいい。とか、更には
死刑囚には人権があるが、既に亡くなった(殺害された)被害者は、もう生きていないのだから人権を考えなくても良い。
とか、ルールは厳格に守られるべきものではない。
なんて主張してしまう奴が

>人権的観点から廃止を訴えてる人もいれば、
>諸外国を見て廃止論を唱えてる人もいれば、
>ただなんとなく廃止論を語ってる人も居るかも知れない。
そして
>>俺は、より良い社会を築く為に、死刑反対と言っています。

これのどれかに該当するか?


711 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 21:28:41 ID:dn70XRNd0
>>707
1日過ぎたら別人余裕だと思いますが?

712 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 21:30:05 ID:ICAa6HxG0
>>708
毎年、自殺者が3万人を超えてる社会で、よく「個人の勝手な思い込み」と言えるね。

死は、生きる事が苦痛の人間からしてみたら、
「救い」であり、「逃げ」であり、「解放」なんだよ。
犯罪を犯すような人間にとって、
そして牢獄生活を強要される人間にとって、
「死」が、望みになる場合だってあるんだ。

713 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 21:31:21 ID:dn70XRNd0
>>706
私はむしろキミタチに対して遠慮気味に言ったのだが?

>痛みの伴わない物は慣れる

慣れるよ、完全に慣れることはないし、個人差もあるだろうが。
つまり、君の基準で言うならば、更に終身刑のほうが易しい刑だと云うことになる。

714 : ◆G10zQMdncg :2010/11/15(月) 21:32:19 ID:ICAa6HxG0
>>710
知るか。 本人に聞いたら?

>>711
これで満足か?

715 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 21:35:26 ID:dn70XRNd0
>>714
満足?別に?君がやりたくないならやらなきゃいいよ?私はやりたいからやってるだけだよ。
キッカケこそ廃止派からの要求ではあったけどね。

716 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 21:39:09 ID:dn70XRNd0
>>714
>知るか。 本人に聞いたら?

だから、

>あのね、存置論者の主張は、一つじゃないんだよ。
>人権的観点から廃止を訴えてる人もいれば、
>諸外国を見て廃止論を唱えてる人もいれば、
>ただなんとなく廃止論を語ってる人も居るかも知れない。

と主張した本人に聞いたんだよ。

717 : ◆G10zQMdncg :2010/11/15(月) 21:39:54 ID:ICAa6HxG0
>>715
その態度、ね。
あれだけコテ付けない事に噛みついといて、「別に」ですか…。
ま、これであなたが少しでもフェアと思えるなら、良いけどね。。

少しね、素直さをもった方が、もっと得するよ。

718 : ◆G10zQMdncg :2010/11/15(月) 21:42:00 ID:ICAa6HxG0
>>716
俺は、その上に書いた事の、どれにも当てはまらないから、何とも言えませんね。

719 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 21:42:19 ID:dn70XRNd0
>>717
「私が要求したから付けた」 だけならまだしも

「満足か?」

っていってくる奴の態度も大概だけどな。プラス卑怯だね。たんに同じ条件になっただけだというのに。


720 : ◆G10zQMdncg :2010/11/15(月) 21:46:34 ID:ICAa6HxG0
>>719
そうか、俺の態度か…
ま、これでくだらんレスの消化は無くなるんでしょ?

ただね、仕事もあるし、またいつ来れなくなるか、分かんない立場なんで。
「逃げた」とか言われても、どーしようもないんで、そこはご了承を。

721 :318:2010/11/15(月) 21:55:16 ID:jFAJsgqx0
>>713
すまない、文字抜けてた。
「痛みの伴わない物は慣れる(なんて)簡単に行ってほしくないんだが。」
麻酔の恐怖は慣れない。痛みのない恐怖も慣れないと言うことです。


私の主張する絶対的終身刑は刑罰の形式としては自由刑であり、刑務所の内容は死刑囚と同等である。
刑罰の形式も刑務所の内容も現行の刑法をベースにしており、非現実的な案ではない。

貴方は死刑存続派なのだろう。
であるならば、なぜ現行の死刑と私の推す現実的な絶対的終身刑を比較すべきであろう。

終身刑の特別予防に対するテンプレである
「地震などの転載で刑務所が破損し、受刑者が逃げて行方不明になるような事件は、海外でしばしば起こっている。
また、刑務所内での再犯というのは日本でも例が多い。」
はユーフラテス及び貴方の反論不可を以て無効となった。

また、なぜ、貴方が「現行の死刑と私が推す絶対的終身刑、どちらの方が重い刑か?」答えられないか?
それは、終身刑が死刑より重い刑であることを示すテンプレ
「フランスやカナダでは長期の拘禁は死刑よりも残酷だとして、囚人達から死刑を求める声があったり
ドイツなどでは「終身刑も死刑の一種で、死刑より残虐になりうる」として廃止されていたりするんだけど」
が邪魔するからである。

722 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 21:56:51 ID:dn70XRNd0
>>720
君が一貫した主張であるならばメリットがあるはずだ。
詭弁や嘘ばかりならばデメリットが大きいはずだ。

723 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 21:58:23 ID:dn70XRNd0
>>721
>「痛みの伴わない物は慣れる(なんて)簡単に行ってほしくないんだが。」

心配は要らない。そう読み取ってレスを返している。

724 :318:2010/11/15(月) 21:58:39 ID:jFAJsgqx0
>>722
>詭弁や嘘ばかりならばデメリットが大きいはずだ。

示してくれ


725 :318:2010/11/15(月) 22:01:24 ID:jFAJsgqx0
>>723
なら問題無い。
絶対的終身刑は精神的荷重を与えるものであり、残虐刑に当たるような肉体的荷重は与えないからな。
痛みを伴わない精神的荷重も麻酔同様慣れることはないということである。

726 :容認派:2010/11/15(月) 22:03:15 ID:3/jURBY80
廃止派諸君。

堕胎
正当防衛による殺人
安楽死
現場射殺
戦争

これらについてどう思う?
人が人を殺すことという意味では死刑と同類だが。
これら全てに反対するのか意見をよろしく。

318は答えなくて結構です。
必要悪なんだろ?
君は、日本語の習得と、分裂症、多重人格、虚言癖、妄想癖、認知症の
治療を受けてきてから書き込んでくれ。


727 :318:2010/11/15(月) 22:08:01 ID:jFAJsgqx0
>>容認派
貴方に問います。

現行の死刑と絶対的終身刑、どちらの刑が重いか?

728 :318:2010/11/15(月) 22:23:25 ID:jFAJsgqx0
<<726
>君は、日本語の習得と、分裂症、多重人格、虚言癖、妄想癖、認知症の
治療を受けてきてから書き込んでくれ。

Wikipedia 詭弁 充填された語
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81#.E5.85.85.E5.A1.AB.E3.81.95.E3.82.8C.E3.81.9F.E8.AA.9E.EF.BC.88loaded_language.EF.BC.89

お後が宜しいようで。

729 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 22:43:56 ID:ZUTrjOWU0
318は、686をうまくスルーしてるね。

730 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/15(月) 22:48:31 ID:dn70XRNd0
いや〜むしろ廃止派同士で矛盾する主張をお互いうまくスルーし合ったり部分的に同意し合ったりしてるね。

731 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 23:01:08 ID:U9VbYeXN0
そりゃひとつのトリを複数人で使いまわしてる人間にしてみりゃ、トリなんて無意味だろ

732 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 23:06:49 ID:ZWy0iqD20
反対君といえば思い出すのは、

「ココは子供の参加できる場所じゃないんだ。大人になってから出直せ。」

って自ら言った数十レス後に、あほなこといって

「ココは子供の参加できる場所じゃないんだ。大人になってから出直せ。」

と自分が言われたとたんに

「存置派はそうやって人を排除するのか。qwerrttyu」

ってファビョりだしたことだなぁ。

733 :318:2010/11/15(月) 23:07:40 ID:jFAJsgqx0
>>686
>>729

メモ帳にかいたままであった。申し訳ない。

人の命を奪う < 人の命を奪う+αはα>0と変換できる。これは数学的にただしい。
しかし、「人の命を奪ってはいけない倫理」と「ひとに苦痛を与えてはいけない倫理」は別種の倫理であり定量的な比較はできない。
前にも述べたように理科のテストと英語のテストを比較するようなものである。
例えば、男Aが理科のテストで80点、男Bが英語のテストで70点、数値だけ見れば70<70+10(10>0)であるが、この時男Aの方が優秀であるとは言えない。

死刑は絶対的終身刑により代替できる。
絶対的終身刑は懲役刑と同様の自由刑であり、現状、現実的な代替案はない。
死刑、絶対的終身刑別種の倫理違反ではあるが、倫理の抵触が有り共に必要悪と考えられる。

死刑の必要悪は、絶対的終身刑の存在により、正当性を失う。
絶対的終身刑は、代替案が無いことから、正当性を保つ。

私は、一概に必要悪を否定していない。必要のない必要悪は悪であり、出来る限り是正されるべきだと考えている。


734 :686:2010/11/15(月) 23:38:17 ID:ZUTrjOWU0
別にスルーでも構わなかったけど。

>>733
つじつまが合っていないね。
318は、死刑を基準に、自らの絶対的終身刑を重いと「比較」し
論じている。

そうであるならば、その例えは、
理科のテスト80点を取った男Aより男Bは凄いと318が
言ってるようなものだ。

だから、

>「人の命を奪う」 < 「人の命を奪う」より重いことをする
>「人の命を奪ってはいけない倫理」よりも、更に悪くなるね。

と答えているんだけど。

そして、
もし「比較できない」のにも係わらず、
死刑・絶対的終身刑の「倫理比較」を論じるならば、
それは、廃止派の価値観で勝手に倫理を述べてるに過ぎない

結局は論理矛盾を起こしている。


735 :318:2010/11/15(月) 23:44:27 ID:jFAJsgqx0
>>734
刑の重さがテストの点数、教科が倫理に当たる。
刑の重さの大小が倫理の大小を決定しないと言っている。

736 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 00:04:46 ID:jJdmer/V0
>>732
他の仲間のレスを読んでないんだろうな
お笑い集団だな、チーム反対君は()

737 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/16(火) 00:06:56 ID:ejuN6CGS0
>>735
君の言い分は、中国の死刑制度に対してだったら、ある程度は理にかなっているのだと思うね。

でもここは日本だ。
利己的で身勝手に、勿論故意に行われる凶悪殺人に対する刑罰として死刑制度の是非を論じているんだ。
決して傷害行為に適用される刑罰として死刑を論じているのではない。
だから、刑を科す場合『のみ』の倫理を比較するべきではない。
罪あってこその刑罰だ。

まぁそもそも、自分で比較対象にはなりえないと言いながら、自分から比較対象として持ち出してきているのだが。

・・・・・・・死刑よりも絶対的終身刑のほうが、より残酷である。
だが、人の命を奪う死刑のほうが倫理違反としては重い・・・・・・・?

より残酷な刑罰のほうが倫理的に軽いの?言っていること分かってるのかな・・・・・・・・?

もう一回言うけど、
人の命を(故意且つ私利私欲にて残虐に複数)奪うという、遥かな倫理違反に対する刑罰なんだけど。
自業自得って知ってるかい?
悪さをしても理由無く許されるということは倫理違反だと思うよ。それ相応の責任を果たすのが当然。

738 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 00:08:53 ID:FZJXR1Ps0
>>720
>>722
>>724

どちらかに統一してくれると見易いと思う

739 :686:2010/11/16(火) 00:10:32 ID:6RiRFaAs0
>>735
その例えもおかしいね。
教科が異なるもの大小を比較できないと言ってるのに、

なぜ刑の重さだけ比較できるんだい?

A:理科80点、B:英語70点
どちらが優秀か決められないのなら、

倫理も刑罰の重さも同様に比較できないはず。

刑罰の重さだけ、ここから比較できるというのは
何処から来てるのか。

当然、A:理科80点、B:はそれより優秀なら、
刑の重さも倫理も同じように扱える。

また、
>刑の重さの大小が倫理の大小を決定しない

そうなら、なぜ死刑よりもキツイとの絶対的終身刑が、
倫理的に勝るのか、その根拠も曖昧だね。

740 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/16(火) 00:18:39 ID:ejuN6CGS0
>>724
君自身も示しているじゃないか。

>>717
>少しね、素直さをもった方が、もっと得するよ。

個人的な利得だけを求めて死刑制度なんぞに賛同できないだろ。今まで何を聞いてきたんだ?
自分らだけが得をしたいからこそ規則を緩和したいんだろうが。
自分だけが得をしたいから。なんていうのは廃止論の根拠にしかならないだろ。


権利を得る以前の責任と義務の重要性を論ずるのが存置派

責任や義務を果たさない者の権利を護ることの義務を論(?)ずるのが廃止派

そいつを護る義務は、責任や義務を果たしていたにも拘らず、そいつに権利を奪われてしまった人の家族も果たさなくてはいけない。
・・・・・・いけないか?つうかそんな義務は糞っ食らえだろ。

741 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 00:21:17 ID:FZJXR1Ps0
死刑を廃止しなくても絶対的終身刑を導入すれば良いんじゃないかと思うんだけど
絶対的終身刑を導入するには死刑を廃止しなくちゃいけないの?

742 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/16(火) 00:22:46 ID:ejuN6CGS0
>>741
まったくそんなことはない。

743 :318:2010/11/16(火) 00:43:41 ID:uI11pDkp0
>>737
>>739
まず述べておくが、倫理の軽い重いで私が死刑廃止を論じたことはない。
死刑の「命を奪う事を禁止する倫理」が重く、絶対的終身刑の「人に苦痛を与える論理」が軽いから死刑廃止を述べているわけではないのだ。


死刑が絶対的終身刑により代替できることから、死刑の必要悪には正当性がなく、絶対的終身刑を含む自由刑に現実的な代替案が無いことから、絶対的終身刑の必要悪には正当性が有る。
この事から、絶対的終身刑の導入による死刑廃止により、正当性の無い必要悪を是正できる。これが私の廃止論である。


私の終身刑は現行の刑法をベースにしている。
自由刑の奪う物与える物、死刑の奪うもの与える物を考えた上で絶対的終身刑が死刑より重い刑であると判断した。
また、実際に裁判においては刑の量定が行われている。そうして、罪の重さと刑の重さを一致させているのだ。


刑の重さの比較が倫理の重さの比較につながるという論理は>>739が出したものであり、それに基づいて>>739は私に反論した。
私はその論理の欠陥(刑の重さの比較は倫理の重さの比較に繋がらない)をテストの例で示したのである。
例 点数(刑の重さ)の大小だけは分かるが、別々の教科を受けた男ABの優秀さ(倫理の重さ)大小は決定できない。




744 :318:2010/11/16(火) 00:47:02 ID:uI11pDkp0
>>741
>>742
死刑と終身刑の併用に関しては、死刑存続派から一度問われている。
私が反論したが、相手から返答はなかったと記憶している。

まあ、400ちょっとのレスだ。探してくれ。



745 :318:2010/11/16(火) 00:49:16 ID:uI11pDkp0
>>740
貴方が示さねばならない。

746 : ◆G10zQMdncg :2010/11/16(火) 00:52:45 ID:3dzG6UgI0
>>741
それでも良いと思いますよ、始まりは。
もし、そうなったとしたら、
絶対的終身刑と死刑、どちらが極刑になると思います?
差支えなければ、理由も知りたいですね。

もし二枚看板でスタートしたとしても、後々は死刑は廃止の方向になるでしょうね。
理由は、318さんと同じです。
必要悪は、代案が出来た時点で必要では無くなりますから。

747 : ◆G10zQMdncg :2010/11/16(火) 00:59:34 ID:3dzG6UgI0
>>740
>権利を得る以前の責任と義務の重要性を論ずるのが存置派
>責任や義務を果たさない者の権利を護ることの義務を論(?)ずるのが廃止派

ここの誤解も解かないとね。
人権派の廃止論者なら「死刑囚を護る」に当てはまるが、廃止論者全体ではない。
「一部の」廃止論者、になる。

それと、損得はどーでもいい。
あなたの「素直さ」に突っ込んだだけ。
言葉が足りなかったのなら、言い直す。

話せば分かる人間なのかもしれないが、素直さの欠如は対人関係の上で、損をする場合が多い。
議論にせよ、対話にせよ、他者と関わる時、素直さがあった方が、無駄な衝突を避けれる。
そういう意味で、素直さを持った方が良い、と言ったまで。

気に障ったなら謝るよ。



748 : ◆G10zQMdncg :2010/11/16(火) 01:03:40 ID:3dzG6UgI0
>>318
学校の先生?

749 :318:2010/11/16(火) 01:05:20 ID:uI11pDkp0
>>748
理系大学生です。

750 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 01:05:26 ID:QdC0VVmN0
「日本では」「無期懲役のほうが死刑より軽い」のでありえない

751 : ◆G10zQMdncg :2010/11/16(火) 01:12:31 ID:3dzG6UgI0
>>726

堕胎
母体、場合によっては尊厳を守る時のみ、容認。

正当防衛による殺人
正当と称し、殺す目的で殺害したなら、過剰防衛の可能性は否めない。

安楽死
本人の意思、尊厳を守る為のみ容認。

現場射殺
他の生命を守る為のみ容認。

戦争
可能な限り避けるべき外交手段。
体裁やプライド、領土や経済を理由に選択するべきではないと思う。
自国の国民の生命が脅かされてる、もしくは奪われている、などの状況なら、仕方がないとも思うが、
一部の人間の判断で行われる事ではない。
基本的に、反対。

こんなんで、どう?


752 : ◆G10zQMdncg :2010/11/16(火) 01:14:51 ID:3dzG6UgI0
>>749
ふーん、良いね。
死刑問題は、課題?
それとも自主的に?

753 :318:2010/11/16(火) 01:36:32 ID:uI11pDkp0
>>752
自主的に。

堕胎
 身体的理由のみの母体保護
 強制・不可避の妊娠
 22週未満に限る胎児条項に当たる場合
 経済的理由の排除

安楽死
 本人の意志を尊重し、尊厳を守る目的のために、
 医学関係者が痛覚を定量的に研究した上で、安楽死の許される範囲を決定する。
 曖昧な安楽死は自殺(病による)と区別が付かなくなる。

現場射殺
 他の生命(人)を守る為のみ容認

戦争
 可能なかぎり避けるべき外交手段
 領土・経済を理由にする場合には、国と国との交渉、国連・国際裁判所etcを経て解決せぬ場合にのみ許される。
 自国の国民の生命が脅かされている場合、若しくは奪われている場合は許容される。
 基本反対。

大雑把だが、ところどころ制限と緩和を加えてみた。



754 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 03:15:14 ID:ZY29/9Se0
>>743
代替刑としての絶対的終身刑って事だよね?
じゃあキミの廃止理由って何?
代替刑が有るから廃止にすべきとかじゃないよね?

それと>>724の発言は何か教えて?
>>720に対するレスに何故キミがレスしたのか
キミが>>720と同一人物なら今後キミにレスはしないから

>>746
すまないがキミはスルーの対象としているので今後レスは致しませんので
私に対するレスはご遠慮ください

755 : ◆G10zQMdncg :2010/11/16(火) 03:41:49 ID:3dzG6UgI0
>>743=318
要点は、存置派の方々は、絶対的終身刑より死刑の方が「厳しい罰」だと思い込んでいるとこじゃない?

絶対的終身刑とは、時間を掛けた死刑であるが、直接、人が手を下さない行為。
この意味で、倫理的には死刑より柔い。
だが、絶対的終身刑には、以後の人生の自由が奪われ、
それに伴い、強制される事柄が多い分、死刑より厳しい刑になる。

一方、死刑は直接、人間を人間が殺める行為であり、倫理的には害がデカイ。
だが、死刑が確定してしまえば、拘束はされるものの、強制的な事柄は殆ど無い。
ただただ、いつかも分からない執行の日を待つ日々を送り、社会への責任は一切なくなる。
その点で、終身刑より柔い刑になる。

この理解が無ければ、前には進まないんじゃない?
これを前提に、「必要悪」や「代替」の話を進めないと。
存置派は、死刑の方が厳しい刑と信じて疑わないんだから。

756 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 03:51:04 ID:ZY29/9Se0
>>744
何だか400前後見ても見つけられなかったよw
で、その辺の発言を見て少し疑問に思った事なんだけど

@終身刑の囚人が刑務所内で人を殺した場合お咎めなし?
 刑期を加算しても意味が無いような気がする
A終身刑で囚人に言う事を聞かせるアメの役割は無しですか(仮釈放等)
 その場合どうやって凶悪犯を抑えれば良いと考えますか?
B確か期間を定めない刑はダメだったと思うんだけど終身刑はOKなの?

Cこれは天災で囚人の脱走の話の質問なんだけど
 逃走の多い海外は参考に出来ないと有るけど
 日本では逃走が少ないのか?
 それ以前に天災で刑務所が壊れた事が有るのかが知りたいんだけど
 ググったけど見つけられなかったので教えてください

757 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 03:59:02 ID:adL2CNgXO
>>680
よく存置は感情論だとレッテルを貼る人の感情的なレスは楽しいねw
死刑廃止を訴え、大切な人を無惨に殺された被害者遺族に我慢を強いるヤツが、2ch程度で怒りを抑えきれなくなる様は滑稽としか言い様がないな。


758 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 04:04:25 ID:ZY29/9Se0
>>744
Bは絶対的不定期刑の事だw
 「罪刑法定主義の考えからは許されないものとされている」
 終身刑は、これ大丈夫なのかな?

759 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 04:12:01 ID:ZY29/9Se0
>>744
ゴメンも一つだけw
絶対的終身刑って若い奴と老人じゃ刑期が違うって事にならないの?

760 :容認派:2010/11/16(火) 05:13:26 ID:gZm5uEQ/0
>>751
>>753

なるほど、二人とも「人が人を殺すこと」を場合によっては認めているわけだ。
つまり、人が人を殺す権利もその状況において成立しているんだね。
誰かの生命を助けるために、他の生命を奪うということは、生命を天秤に架けて
そこには生命の軽重が存在するわけだね。
終身刑のほうが、死刑よりも残虐というのも共通認識のようだし…。

では、死刑に反対する意味は何かな?
どんな場合でも人が人を殺してはいけないし、何人も人を殺す権利を有しない。
残虐刑はいけない。
その2つは君たち自身の言い分によって、すでに理由として使えないわけだが。


761 :存置派:2010/11/16(火) 06:43:18 ID:17euo5g5O
>>755
「ただ生きてる」が苦痛か救いかは人それぞれだろうに、それを「理解」と言われてもなぁ…

個人的にはどちらが厳しいのかとかは、どうでもいいの。
単に厳しくしたいなら拷問でも何でもすれば良い。
要は、凶悪犯にかける金と労力があるなら、娑婆の人間に使うべきだって話。

君の壮大なSMプレイに国民を付き合わせるな。

762 :318:2010/11/16(火) 06:46:51 ID:uI11pDkp0
>>759
20才と80才、死刑によって失う余命も違う。
死刑に置いても型の重さは違うだろう。

763 :318:2010/11/16(火) 06:50:34 ID:uI11pDkp0
>>760
残虐刑とは肉体的荷重(痛覚を伴う)によるものである。
精神的荷重は含まれないはずだ。

私が死刑に反対する理由は死刑の目的に反対することではない。
死刑が人を殺すことを直接的目的としていると思うのだろうか。





764 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 06:57:52 ID:yXHXLkQ90
もうちょっときちんと日本語を使って欲しいな。

765 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 08:08:29 ID:C3P+eZMo0
>残虐刑とは肉体的荷重(痛覚を伴う)

>絞首刑は血流の停止によるブラックアウトと頚椎骨折で痛みを認識する前に死亡する。

痛覚ともなってねぇじゃん。お前ホント言い訳がましいよな。
そもそも加害者の死を望む遺族からすれば絶対的終身刑ごときじゃ代替にすらなってねぇしな。
お前にとって代替可能ってだけだし。

766 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 08:16:03 ID:C3P+eZMo0
絶対的終身刑は死刑で代替可能である。以上

767 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 08:45:07 ID:2irHPfXj0
絶対的終身刑は死刑より軽い刑罰。極刑は死刑。
これが普通の人の感覚だと何度も言っているのに、そういう普通の人の感覚は無視して、
自分は終身刑の方が重い、と言い続ける奴がいて、もうどうにもならない。
それは常識とかけ離れてますよと何度も忠告してるのに、「一般国民は何も考えずに死刑に
賛成してるだけ、現実を知れば終身刑の方が絶対キツイ!!」とか言って、聞く耳すら
もたない。それでここへ来る新しいIDにひたすら「死刑と終身刑どちらが重いと思いますか?」
とか聞きまくって、必死に賛同者を探すありさま。呆れ果てる。

768 :686:2010/11/16(火) 09:05:32 ID:lTLH0MPc0
レスの進みが速いな。

>>743

>まず述べておくが、倫理の軽い重いで私が死刑廃止を論じたことはない。

と言いつつ

>私は、死刑が人の命を奪ってはいけないという倫理に抵触する必要悪であり、
>代替物が有るならば、死刑廃止するべきであると述べている。

このように、述べてしまっているので、自己矛盾を引き起こしてるね。
後、318自ら死刑よりキツイ刑罰と言ってるので、それ以上倫理の抵触という
問題も依然と残る。

または、これからの君の話の展開は、倫理で語ることを捨て去り、
刑の軽重で語ると言うことなんだろうか?

それならそれで、死刑の方が刑は重いね。

>>676
>自由刑の奪う物与える物、死刑の奪うもの与える物を考えた上で
絶対的終身刑が死刑より重い刑であると判断した。

死刑自体の自由の剥奪>絶対的終身刑の自由剥奪だから死刑の方が重くなる。
また、この2つの刑が併用されたら、極刑は死刑の方だよね。

そして、
なぜ、絶対的終身刑が死刑の代換えになるのかという点でも不明瞭。
・抑止力の観点でも、再犯可能性0%の質問に答えていない。
・自由の剥奪の絶対値が異なるのに、代換え可能と述べる
・死に向き合わして反省させることができない。

君の代換えのレベルって一体何なんだろうか?

769 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 09:08:26 ID:lTLH0MPc0
アンカー違いだったね。

以下は、>>743
>自由刑の奪う物与える物、死刑の奪うもの与える物を考えた上で
>絶対的終身刑が死刑より重い刑であると判断した。

また、それと、
>例 点数(刑の重さ)の大小だけは分かるが、別々の教科を受けた男ABの優秀さ(倫理の重さ)大小は決定できない。

で、その318の論理的欠陥について聞いているんだけど。
教科の違うテストの点数の大小(質の異なるモノの比較)という例えは、刑の重さに結びつくのかって。

770 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 09:12:19 ID:2irHPfXj0
中には「死刑を是認している今の社会(現実、常識)が間違っていると思わないか?」みたいな
独りよがりなこと言い出したかと思えば、「君ら(存置派)には想像もつかないような人々と
日々議論している」とか宗教的瞑想としか思えない不気味なレスする奴までいて
議論は混迷を極める。建設的議論よりも少数派たる自分達の優秀さをアピールすることに執着し、
他人の発言の言葉尻をとらえて反論し、反論には再反論せず、論破された部分はスルーし、常に唯我独尊モード。
今日こそは、議論とは何たるかを知るまともな廃止派が現れることを期待しております。

771 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 09:15:24 ID:lTLH0MPc0
>>755

>絶対的終身刑とは、時間を掛けた死刑であるが、直接、人が手を下さない行為。
>この意味で、倫理的には死刑より柔い。

もしこれで倫理を測るなら、人が手を下さない死刑方法
(例他のHPで見た限り、ロボット、一酸化炭素中毒)
なら、上記を克服してしまうことになるね。

>だが、死刑が確定してしまえば、拘束はされるものの、強制的な事柄は殆ど無い。
強制的に生命が絶たれることが書いてないね。

また、同じように、絶対的終身刑でも仕事をして、ご飯が食べられるなら、
反省しようがしまいが自由なので、社会への責任は一切なくなるね。


それに、死が解放なんて書いてるけど、
死刑級の殺人者は、被害者を解放したことになっちゃう。
そんなバカな話なんて無いよね。

772 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 10:02:12 ID:FbYdvyKv0
これ見ると無能工作員だと良く分かる。

>>21
>>22
>>23
>>24
>>25
>>26

死刑は已む無しを必死で援護してた、アホウ反日人権死刑廃止工作員のメンバー

死刑は已む無し
ユーフラテス
存置派
容認派
アルパカ
マークス

773 :存置派:2010/11/16(火) 10:31:15 ID:17euo5g5O
>>763
三日間ほど、君を音と光のない暗闇の中に閉じこめて良い?
あるいは一昼夜、拘束して一定の感覚で水滴垂らし続けるとかでもいいけど。

…間違いなく残虐扱いされるよな、これ。

774 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 10:48:51 ID:22GUv+Lg0
>>762
え〜とキミにとっては
つまらない質問かもしれないが出来れば>>756の方も答えてくれると助かる

>>762に対しては
死刑とは命を奪う刑で余命を奪う刑って事ではないと思うんだけど
20才でも80才の命でも失いますよって事
死ぬまで何年でも入って下さいってのはチョッと違うような感じがする

言っておくけど終身刑の導入は反対も賛成もしない
(現状で判断できるだけの材料を自分は持っていないから)

775 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 11:05:37 ID:gfatS6C40
主文後回し
キタ━━━━━━━━━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━━━━━━━━━!!!!!!

776 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/16(火) 11:51:10 ID:ejuN6CGS0
>>747
あなたは、結果的には損得に言及しているし、素直さと従順さを履き違えてもいる。

777 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/16(火) 11:53:35 ID:ejuN6CGS0
>>745
そりゃあ、君が書き込んだレスの矛盾を私が懇切丁寧に抜き出して並べてあげれば良いのかい?
やってあげても良いが、それは決してお前の為では無いし、ましてや強制される覚えは無いが。

778 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/16(火) 12:02:02 ID:ejuN6CGS0
>>743
あなたは絶対的終身刑は倫理的にみて軽い訳ではない。と言った。
あなたは絶対的終身刑は死刑よりも残酷である。と言った。

そして、死刑は必要悪だが、終身刑という代替案があるのだから必要が無い。と言った。

この主張に◆G10zQMdncgさんも
>>746
>理由は、318さんと同じです。
>必要悪は、代案が出来た時点で必要では無くなりますから。

こう同意している。
私はこういう状況を嫌味的に>>730で示した。

そして。ここまでの廃止派の意見を纏めると・・・・・・・


絶対的終身刑という、死刑よりもさらに残酷だと主張する必要悪を、既に死刑という代替刑(代替?)が存在する現在、
導入を考える意義すら皆無だということに帰結するのではなかろうか。

帰結って、こう使うんだよ。
飛躍してどっかにいっちゃう結論を帰結って云わないよ。誰とはいわんけど。

779 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/16(火) 12:17:53 ID:ejuN6CGS0
ここまで読んでみてまた一つ感想があるな。

廃止論者の、死刑以外の、「命に関係する」 社会制度や判断に対する見解は
存置派が過去に主張してきたことをただ纏めてあるだけだね。
そこまで意見を揃えておきながら、死刑だけを無理に否定しようとしているからどうしても矛盾が生まれる。


あと、◆G10zQMdncgさんは
正当防衛と過剰防衛を少し勘違いしている。相手を殺さなくても過剰防衛になるよ。君の言い分だとね。
少し前にこのスレで指摘したが、スルーしたのか気付かなかったのかは知らないけどね。


780 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 12:20:20 ID:6dr/a3tXO
裁判所が基準にしている永山基準は国や国民並びにに被害者をバカにしている。被害者2人の命と加害者の命が同等だと判断している。
死刑執行は国や国民に対する罰なので被害者家族だけでなく国や国民に言う権利がある。
あと死刑存廃問題と冤罪をリンクして考えてる奴は頭が変。


781 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/16(火) 12:27:53 ID:ejuN6CGS0
死刑よりも終身刑のほうが残酷で抑止力になるし、殺さなくても良くなって司法全体や刑務官の負担が軽くなるから廃止しようよ。

と言っておいて、後から全くの他人(他団体)を装って、

『残酷な終身刑は許せない!最低限(?)の人並みの生活をさせるべき!娯楽も認めるべきニダ!』

って言ってくるのが目に見える。議論云々よりももうこれは、ウザイっていうレベル。やはりシロアリ。

782 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 13:13:03 ID:QdC0VVmN0
より重い刑罰ができても、死刑相当より重い罪状に対して判決を下すだけで
死刑を廃止する理由にはならんよ
罪状に対して適宜対応すればいいだけの話だから

死刑に抑止力があれば、より低い刑罰が要らなくなるわけじゃないのと同じ

783 : ◆G10zQMdncg :2010/11/16(火) 13:23:57 ID:3dzG6UgI0
>>761
>要は、凶悪犯にかける金と労力があるなら、娑婆の人間に使うべきだって話。
どちらにも「金と労力」を使うのが、社会の責任ではないの?

国民として、社会の恩恵に授かろうとするならば、それなりの責任が生じるって話。

>>760
>では、死刑に反対する意味は何かな?
残虐化効果への懸念、価値観・意識への懸念、より良い社会を築く為、等々。

>>779
>相手を殺さなくても過剰防衛になるよ。君の言い分だとね。
理解してますよ。
例えば、ナイフを持った男が襲ってくる。
こちらには銃がある。
足、肩、腕などを撃てば、危険は避けれる。
そこで、急所を撃ち殺す必要まではない。
例えば、自分より遥かに弱い人間に絡まれたとする。
あなたは空手かボクシングの技術を有する。
相手が素手でかかって来て、あなたは倒し、その上、その辺に落ちてた鉄パイプでボコボコに。
完全に、過剰防衛になり、傷害事件になる可能性もある。

>>781
妄想の暴走ね。

784 :存置派:2010/11/16(火) 14:40:11 ID:17euo5g5O
>>783
死刑と終身刑の抑止力に違いがあるかどうかを抜かし、仮に同程度と仮定しても
同じ程度に責任が果たせるならば、無駄なプロセスを踏み、無駄な金をかける必要はないよ。

殊更甘くしたいっていうなら別だが、君はそういうわけではないのだろう?

785 : ◆G10zQMdncg :2010/11/16(火) 15:03:45 ID:3dzG6UgI0
>>784
同程度なら、殺人行為を手放せるんだから、十分、意味あるでしょ。

裁判員制度で、死刑判決出たね。
裁判員・裁判長らが、控訴を進めたらしいです。
死刑判決を出した裁判員の方々には敬意を表します。
ただね、自分達の責任を回避するかのような控訴の進めは、
どんな意味を感じますか?

死刑を廃止して、絶対的終身刑を敷けるなら、甘くなるとは思ってないし。



786 :存置派:2010/11/16(火) 15:38:06 ID:17euo5g5O
>>785
その殺人への忌避感も単なる君の趣味的領域だよ。
君が余計な金を違うとこに使えば救える命は増えるんだからさ

787 : ◆G10zQMdncg :2010/11/16(火) 15:46:56 ID:3dzG6UgI0
>>786
そうね、
俺は俺に合った仕事をし、俺が望んだ地域に住み、俺が好きなモノに金をかける。
俺はこっちの角度から、救える命を救うよ。 犯罪者の命ではなくて、ね。
あなたは、あなたの信念で生きていけば良い。

788 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 16:09:20 ID:QdC0VVmN0
>>785
公私混同しても意味がない

法律に基づいて適切に対処した結果が死刑だっただけ
役割が終わった後の個人的な感情とは別物

789 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 16:13:14 ID:V9aMtg5h0
裁判員で初の死刑か。野蛮過ぎる
多数決で死刑を決める国は日本だけ。アメリカでさえ陪審員が全員一致で無いと死刑は出来ない

790 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 16:51:09 ID:eQR9bqNK0


イギリス国民の過半数が死刑制度の復活を望んでいる 死刑制度廃止はEU加盟の条件
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1254768549/

791 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 16:57:10 ID:BB9Zeo7q0
>>789
生きてる人間の首を電気ノコギリで切り落としてるような殺人犯の死刑が「野蛮」か。
本当に、殺人犯罪者が大好きなんだな、お前ら。

792 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 17:09:09 ID:KFZRuXKF0
>>787
どうぞご自由に。
君如きの言によって社会の何が救えると思ってるのかは知らんが、精々頑張ってくれ。
ただ君の趣味趣向に合わないからと言って、理由も無く人を貶める様な言は慎むようにしろよ。
>>789みたいな事しか言わない馬鹿にはなりたくないだろ?


793 : ◆G10zQMdncg :2010/11/16(火) 17:21:03 ID:3dzG6UgI0
>>792
>ただ君の趣味趣向に合わないからと言って、理由も無く人を貶める様な言は慎むようにしろよ。
こう言った同じ口で、すぐさま、他者を「馬鹿」という。
存置派って、なんでこうなの?
なんにもバカな事は言ってないだろうに。

794 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 17:24:29 ID:2irHPfXj0
>>793
君は常にバカな事しかいってないよ

795 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 17:30:37 ID:KFZRuXKF0
>>793
君は>>789を読んで為るほどごもっともな事だから馬鹿とは思わないと言いたいのかな?
理由も無く人を貶め蔑む様な事を書く者を指して馬鹿と言って何が悪いのかな?

796 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/16(火) 17:58:44 ID:ejuN6CGS0
>>783
>例えば、ナイフを持った男が襲ってくる。
>こちらには銃がある。
>足、肩、腕などを撃てば、危険は避けれる。
>そこで、急所を撃ち殺す必要まではない。
>例えば、自分より遥かに弱い人間に絡まれたとする。
>あなたは空手かボクシングの技術を有する。
>相手が素手でかかって来て、あなたは倒し、その上、その辺に落ちてた鉄パイプでボコボコに。

貴方は、ここ最近でこのスレに書き込みした廃止派の中では理知的なほうだとは思っています。
でもやはり、一つの偏った目標に拘ってしまうと、視野が狭くなるものだのだろうなぁ。

上の例と下の例。共に過剰防衛になる可能性がありますよ。そして、共に正当防衛が成立する可能性もあります。

上の例。
足・肩・腕 だけをピンポイントで狙えるならば、その前にナイフを狙うべき。後は威嚇で済むだろう。
相手がそれで戦意喪失しているにもかかわらず腕肩足を撃ち抜いたならば間違いなく過剰防衛。傷害の可能性もある。

下の例。
上の例で、それでも動ける限りこちらを狙ってくるのならば、完全に動けなくなるように腕肩両足等を撃ち抜く必要性もあるだろうが、
同じ理由で、下の例でも相手が死に物狂いでこちらを狙ってきた場合に、恐怖心でついやりすぎる可能性はあるだろう。
その、落ちている鉄パイプを相手が手にする危険性もあるのだから。
気を失っている相手を更にボコボコにしたなら間違いなく過剰防衛どころか傷害だろうがね。


比較判断してから結論をだす流れで思考を組み立てたならば、そういう片手落ちの理屈は出てこないと思う。

先に結論ありきで、それを正当化する為の辻褄を後から合わせようとしているのが廃止論である限り、
どんなに優秀な頭脳の持ち主であっても穴を隠し切ることは出来ない。

と、思います。個人的な主観かもしれませんがね。


797 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 18:09:28 ID:dVgDmO1V0
死刑を正当化する暇があるなら、より良い制度の実現に向けて一歩踏み出せばいいのに、結局のところ、死刑存置論者を名乗ることでただ自己満足に浸ってるだけなんだよね。

798 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/16(火) 18:09:32 ID:ejuN6CGS0
裁判員裁判で初の死刑求刑に対し無期が確定したら鬼の首を取ったように大喜び。
同じく初の死刑判決が出たら野蛮だ野蛮だとこれまた大騒ぎ。

廃止派の程度が知れる。
凶悪殺人予備軍たち。既に殺人済みで発覚を恐れる者達。凶悪殺人で指名手配中の者達。これらの関係者達。


>>783
いつも妄想ばかりで申し訳ないね。


799 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/16(火) 18:12:24 ID:ejuN6CGS0
>>797

マイホームを増築したりリフォームして住みやすくするような努力と


マイホームを食い荒らすシロアリがみつかってしまったから駆除する為の努力



君ならどっちを優先する?



800 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 18:21:44 ID:dVgDmO1V0
>>799
つまり、死刑を正当化すると何か駆除したような気分になれるってこと?

それが自己満足だと言ってるんだけど‥

801 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 18:31:22 ID:QdC0VVmN0

605 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/15(月) 04:16:31 ID:L0elXSGd0
>>600
現状の死刑制度で問題ないと考えていますが何か?
個別の事件の判決は、司法の判断を尊重してますが何か?
今の法律が続くなら特に動く必要を感じていませんが何か?

馬鹿があとさき考えずに法律を改悪しかねないから
廃止という意見に異議を唱えてるだけですが?


802 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/16(火) 18:34:27 ID:ejuN6CGS0
>>800
殺人犯擁護するウソツキ君を駆除してるだけですよ。
正直な廃止論なら受け付けますよ。
でも予算は厳しいだろうし、終身刑に死刑と同等の抑止効果を求めたら、きっと他の人権派廃止論者が反対するだろうから
実現性が低いだろうなっていうだけのこと。

死刑の正当化なんてしようとしていません。
当然、廃止論も正当化など出来ないと思っています。
どちらが優れているかの比較をしているだけです。


803 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/16(火) 18:39:40 ID:ejuN6CGS0
本当に死刑を廃止したいならば、廃止派で意見の統一を図ることがまずは第一歩だと思うがなぁ。
まぁ、「妥協はいけないのだ!」 って言っちゃってるから無理なんだろうけど。

そもそも意見が分かれているのだって、本当に食い違いからそうなっているのかも怪しいしな。

804 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 18:41:41 ID:hAO0hSyk0
>>802
反日人権死刑廃止派の回し者はまだ頑張ってんだw

女子高生コンクリート詰め殺人事件で処分を受けた少年は何人ですか?

805 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 18:44:58 ID:KFZRuXKF0
>>797
>より良い制度の実現に向けて一歩踏み出せばいいのに

臆面も無くこういう事を言えてしまう神経って何なんだろ、
殊更に現状を批判してそういう事を言う者こそが最も「自己満足」に浸っているだけだと思うんだけどな。
で、具体的な「より良い政策」とやらを尋ねても何一つとしてまともな方法論を答えた事は無いよね。

806 :318:2010/11/16(火) 18:48:10 ID:uI11pDkp0
>>756
@死刑囚の刑務所と同等のセキュリティーを絶対的終身刑の刑務所にも持たせる。
死刑囚が刑務所内で殺人を犯したという事実を私は知らない。

Aアメは無いな。命令違反者は、現行の死刑囚と同様の措置をとられるだろうね。

B無期が期間と認められるならば、寿命までの期間を期間としてもよいだろう。
それが嫌ならば、チェビシェフの不等式を用いて、寿命に対して非現実的な年数に決定しても良い。

Cそれは死刑存続派のテンプレだろう。死刑存続派に聞いてくれ。


>>765
現行の絞首刑が残虐刑でないのは当たり前だろう。
おれは絞首刑のことを残虐刑といった覚えは無い。


>>767
私は死刑已む無しと容認派にしか質問していないが。それをただ単に賛同者を募るためというのはおかしな話だ。

「一般国民は何も考えずに死刑に賛成してるだけ、現実を知れば終身刑の方が絶対キツイ!!」
私はこの発言をしていないが。発言したと主張するならば、レス番号示してくれ。


>>769
確かに。例の出し方を誤ったようだ。
例を訂正しよう。
身長の大小(刑の重さ)は美術的センスの大小(倫理の大小)を決定しない。
これが妥当である。

そして聞こう。君が最初に示した、刑の重さの比較が倫理の比較につながるという論理だが、説明できるのかね。
刑の重さは裁判所が刑の量定をするように論理的に説明できるが、倫理の重さの比較はヒュームの法則宜しく論理では示せない。
論理的に説明できるものと論理的に説明できないもの、この間に関数は存在せず、互いに独立である。

807 :318:2010/11/16(火) 18:48:52 ID:uI11pDkp0
>>773
私の推す絶対的終身刑の受刑者は、死刑囚と同等の刑務所に入れられる。

あなたはどこの国の刑務所のことを言っているのだ。


>>774
>死刑とは命を奪う刑で余命を奪う刑って事ではない。
単なる言い換えだろう。
命を奪うということは、その人が寿命までに得るであろうと想定される自由の剥奪と同義である。そして、その自由の大きさは余命に左右される。

>>777
722が私に対していっていることだと勘違いしていました。申し訳ない。

>>766
>>778
互いに代替可能であると理解してくれれば、後は簡単である。
後は、現行の死刑と私の推す絶対的終身刑どちらが刑として重いか答えてくれればよいだけである。

>>782
私は絶対的終身刑を導入した場合、現行の死刑相当以上の罪に対して適用する。
死刑代替と同時に、副目的ではあるが、「現行の死刑に相当する罪」に対する刑は重くなる。

また、死刑(最高刑)の目的である一般予防と特別予防(隔離効果)も、絶対的終身刑は有している。
特に一般予防は死刑より優位である(刑の重さが抑止力に比例するならば)
同様の目的を果たす刑が複数必要とは思えない。

現行の死刑未満の刑罰は、個々の事例への対応、一般予防と本来の特別予防(更生etc)、自由刑の応報的要素が目的であり、現行の死刑と一線を画す。

>>784
それを明らかにするために、あなた方死刑存続派に再三にわたり質問している。
「死刑と絶対的終身刑どちらが重い刑であると思うか?」と

誰一人、答えようとしないのは何故だ?


808 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 18:52:49 ID:QdC0VVmN0
>>807
死刑より重い刑ができたから
 死刑が相当であるという人まで
 死刑より重い罰を与える
とでも言うのか?

軽い刑にも意味はある
上位互換、下位互換は起こらない


809 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 18:55:48 ID:hAO0hSyk0
>>803
反日人権死刑廃止派の回し者はまだ頑張ってんだw

女子高生コンクリート詰め殺人事件で処分を受けた少年は何人ですか?

810 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/16(火) 18:56:08 ID:ejuN6CGS0
>>806
>Aアメは無いな。命令違反者は、現行の死刑囚と同様の措置をとられるだろうね。

つまり、死刑もありうるとな?
これが口先からでた都合の良いでまかせじゃないならいいが、これは私が主張する、『執行猶予付き死刑』 と酷似しているな。

まずは予算の問題だな。
>死刑囚の刑務所と同等のセキュリティー

これは、死刑に金がかかると騒ぐ廃止派の主張とは相反するが。導入費用建設維持管理費用土地・・・・・・
莫大な金がかかるな。日本には土地がないから地下施設にでもするしかないか?気が遠くなるな・・・・・・・

811 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/16(火) 18:59:36 ID:ejuN6CGS0
>>807
>どちらが刑として重いか答えてくれればよいだけである。

>>810でも言ったが、君のその条件ならば死刑の重さに、「だいぶ近くはなる」 な。
でも死刑のほうが重いと思うよ。

812 :318:2010/11/16(火) 19:02:43 ID:uI11pDkp0
>>808
私は死刑が罪に対して軽い刑だと考えている。
それは、死刑が応報的要素をふくまぬことからも分かる。
故に、私は現在死刑に当たるような犯罪者により重い刑を与えるべきであると考える。
死刑には一般予防と特別予防(隔離効果)の目的しか示されていない。
そして絶対的終身刑も一般予防と特別予防(隔離効果)が目的である。
以上より、絶対的終身刑の無期懲役の間に死刑を置く必要性は、私は無いと考える。

前にも述べたが、最高刑ではないその他の刑は、個々の事例への対応、一般予防と本来の特別予防(更生etc)、自由刑の応報的要素が目的であり、死刑を含む最高刑とは一線を画す。

813 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 19:04:02 ID:QdC0VVmN0
>>812
死刑が軽い軽だというなら、それに見合う軽い罪状に対して適用すればいいだけの話だな

814 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/16(火) 19:05:20 ID:ejuN6CGS0
>>813
その発想は無かった

815 :318:2010/11/16(火) 19:06:14 ID:uI11pDkp0
>>810
死刑囚は命令違反しても死刑になるわけではない。
死刑囚が暴れたりした時に取られる措置を、絶対的終身刑の受刑者にも取るということである。
絶対的終身刑の受刑者を死刑に課すことはない。死刑は有り得ない。

816 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/16(火) 19:07:18 ID:ejuN6CGS0
>>815
あ、なんだ。じゃあ話にならないくらいに死刑のほうが重い。

817 :318:2010/11/16(火) 19:10:02 ID:uI11pDkp0
>>811
テンプレより
フランスやカナダでは長期の拘禁は死刑よりも残酷だとして、囚人達から死刑を求める声があったり
ドイツなどでは「終身刑も死刑の一種で、死刑より残虐になりうる」として廃止されていたりするんだけど、

矛盾していないか、死刑存続派。

818 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 19:11:25 ID:hAO0hSyk0
反日人権死刑廃止派の回し者はまだ頑張ってんだw

女子高生コンクリート詰め殺人事件で処分を受けた少年は何人ですか?

819 :318:2010/11/16(火) 19:17:43 ID:uI11pDkp0
>>813
現行の死刑相当の犯罪者は絶対的終身刑。
人を一人殺した程度では無期懲役。

必要性を失ったのは死刑のみではないか?

無期懲役と絶対的終身刑の間の罪に死刑を課すといっているが、その時貴方が考える死刑に値する罪は何だ。



820 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 19:20:41 ID:QdC0VVmN0
>>819
おれは現状の死刑制度で十分だと考えているし
無期刑より死刑のほうが重いと考えている

>>812
>>私は死刑が罪に対して軽い刑だと考えている。
これを書いたのは貴方であって私ではない
死刑の軽さについて具体的に説明する必要があるのは貴方だ

821 :318:2010/11/16(火) 19:25:03 ID:uI11pDkp0
>>820
テンプレより
フランスやカナダでは長期の拘禁は死刑よりも残酷だとして、囚人達から死刑を求める声があったり
ドイツなどでは「終身刑も死刑の一種で、死刑より残虐になりうる」として廃止されていたりするんだけど

死刑の刑の重さ
 刑執行から仮想される寿命までの、形式的な自由の剥奪
 ※死刑には刑の執行による苦痛(応報的要素)は認許されていない。
絶対的終身刑の刑の重さ
 刑執行開始から刑執行終了(寿命)までの、実質的な自由と形式的自由の剥奪では与えられない自由の剥奪に伴う苦痛
 ※自由の剥奪に伴う苦痛(精神的荷重)は応報的要素である

以上から、刑の重さは絶対的終身刑>死刑である。

822 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 19:26:11 ID:QdC0VVmN0
>>821
だったら死刑の上に置けばすむ話だ

823 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 19:29:01 ID:QdC0VVmN0
>>821
はっきり言ってやる

新規刑罰を作ったとしても
死刑が軽いと叫んだとしても
それを根拠にしている限り

刑罰を、重い方から軽い方まで
新しい基準で並べかえが起きるだけだ

824 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/16(火) 19:33:59 ID:ejuN6CGS0
>>817
矛盾していないよ。
終身刑は、残酷な部分もあり、軽い刑である。
死刑は、その刑の重さのみを以って必要性が問われているわけでは無い。

けじめ と 情け が同居しているんだよ。

825 :318:2010/11/16(火) 19:38:31 ID:uI11pDkp0
>>823
>刑罰を、重い方から軽い方まで新しい基準で並べかえが起きるだけだ。
違う。私は死刑の「目的」が終身刑で代替出来るといっている。
死刑や絶対的終身刑、いわゆる最高刑の「目的」は他の刑の「目的」と一線を画すと示しているはずだ。
死刑の必要性を語れないのは死刑それ自体の問題である。
死刑自体の問題を、現行の死刑未満の刑がかぶる道理はない。


826 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 19:43:46 ID:QdC0VVmN0
>>825
あほらしい

死刑が最高刑じゃなくなれば
ただの一般刑になるだけだ

827 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 19:46:15 ID:hAO0hSyk0
>>824
反日人権死刑廃止派の回し者はまだ頑張ってんだw

女子高生コンクリート詰め殺人事件で処分を受けた少年は何人ですか?

828 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 19:47:25 ID:cZbvLuegO
何か妥当というか拍子抜けする判決だな
ぬりかべ使って送りバントする位簡単な事案とはいえ

829 :318:2010/11/16(火) 19:51:55 ID:uI11pDkp0
>>826
死刑のどこに一般刑の要素がある?。
死刑の特別予防は隔離効果及び無力化効果であり、これは一般的な予防説ではなく最高刑用の予防説であるのだ。
たいして、無期懲役以下の特別予防は教育、更生であり、一般的な予防説に基づいている。

830 :318:2010/11/16(火) 19:53:12 ID:uI11pDkp0
死刑存続派の論調について、
論理で勝つためだけに、相手の意見に賛同した振りをしたり自分の思ってもいないような意見を出して、反論するといった傾向が見られる。

抽象例@
A:私はαが良いと思う。
B:君のαを採用すると、β、γといった問題が出てくるよ。これを解決しなければならないよ。
A:βとαはηとωによって解決できます。これでαで決まりだね。
B:私は最初からαに賛同していない。
抽象例A
A:つまり、αはβより優れている。
B:ではγとではどうか。
A:γは現実性がない。その主張はどうかしているよ。
B:私はαと比較するためだけにγを出したまでだ。私の主張ではないよ。

こんな情けない論理でしか語れないんかね。


831 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 19:54:02 ID:QdC0VVmN0
>>829
死刑廃止された国での最高刑は懲役刑だぞ

死刑より重い刑罰があるなら
それこそが最高刑となるだけの話だろ

832 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 19:54:57 ID:cZbvLuegO
わざわざ長文で書き出しするほど穿った意見とは思えない

833 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 19:59:02 ID:cZbvLuegO
間違いなく世界一犯罪者が殺され難い国
いいじゃないかこれ以上望むなよ

834 :686:2010/11/16(火) 19:59:58 ID:lTLH0MPc0
>>806

>>318
>絶対的終身刑は死刑に自由の剥奪による苦痛(応報的要素)が付加されるような物であり、
>死刑より重い罪と言える。刑の重さの比較が倫理の比較につながるという論理だが、説明できるのかね。

できるよ。倫理にもたくさんあるからね。
318自体、加害者に与える苦痛に関しての倫理を扱わないだけで認めてるんだから。
そして、318が考える刑の重さの基準と苦痛の倫理に基づいて、

「加害者により多くの苦痛を与える刑罰は、その苦痛に応じた倫理問題を抱える。」

刑の重さに応じた倫理の問題を持ってこれば良いだけの話。
そして、その倫理の問題も罪刑均衡等の別の倫理で相殺されたりするわけだけども。

>例を訂正しよう。
>身長の大小(刑の重さ)は美術的センスの大小(倫理の大小)を決定しない。

どこが訂正?
(倫理の大小)を決定してる反例を示したよ。


ところで、死刑議連等は、
極刑である死刑と無期懲役の「間」に、絶対的終身刑を置く等の提案を出したりしてるわけだが、
318の考える 絶対的終身刑>死刑 

この刑の重さの 「認識の違い」 に大きな隔たりがある。

これを、論理的に説明しなきゃいけないね。

835 :318:2010/11/16(火) 20:02:02 ID:uI11pDkp0
>>831
私の案では死刑が廃止されようとも、絶対的終身刑がその任に着くのである。
この時、何故一般的な特別予防を持たぬ死刑を一般刑する必要性があるのか。



836 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 20:04:14 ID:lTLH0MPc0
強制的に寿命が短くなることの(精神的荷重)
強制的に寿命が短くなることの自由剥奪     
は、どう扱うんだい? 抜けてるけど・・・。

>>821
死刑の刑の重さ
 刑執行から仮想される寿命までの、形式的な自由の剥奪
 ※死刑には刑の執行による苦痛(応報的要素)は認許されていない。
絶対的終身刑の刑の重さ
 刑執行開始から刑執行終了(寿命)までの、実質的な自由と形式的自由の剥奪では与えられない自由の剥奪に伴う苦痛
 ※自由の剥奪に伴う苦痛(精神的荷重)は応報的要素である

837 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 20:05:57 ID:QdC0VVmN0
>>835
貴方がやってるのは、単に選択肢の幅を広げる行為に過ぎない

新しい選択肢を作るのは、よりきめ細かい対応をするうえで有意であるが
死刑を廃止する理由にはならない

838 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 20:06:59 ID:KK68JBzrP
http://www.mbs.jp/news/jnn_4577858_zen.shtml

フム
結局正義は勝つということだな。

839 :318:2010/11/16(火) 20:13:40 ID:uI11pDkp0
>>834
>刑の重さは裁判所が刑の量定をするように論理的に説明できるが、倫理の重さの比較はヒュームの法則宜しく論理では示せない。
論理的に説明できるものと論理的に説明できないもの、この間に関数は存在せず、互いに独立である。
これに対しての論理的反論が無いが。ヒュームの法則を論破しなくてはならないよ。


倫理は論理では説明できないが重要であることは間違い。
しかし、別種の倫理を比べた場合、どちらが重要であるかは感情論でしか示せない。
これは別種の倫理問題を比べた場合でも同様である。

貴方に質問です。
貴方は死刑と絶対的終身刑どちらが思い刑であると考えるのか?

>極刑である死刑と無期懲役の「間」に、絶対的終身刑を置く等の提案を出したりしてるわけだが
等、たりとか嫌に曖昧ではあるが。それについては、貴方の上のレスの方で議論をした。



840 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/16(火) 20:17:46 ID:ejuN6CGS0
>>830
例@はどれを指しているのか理解不能。むしろそれは廃止派の態度だと思うが。

例Aは、恐らく終身刑と死刑の比較についてのことだろうが、君の例は正しくない。

正しくは
A:つまり、α+γはβより優れている。
B:αにだけ条件を付けるのは公平では無い。β+γにしないと比較対象として不適当。
A:γは現実性が無い。その主張はどうかしているよ。
B:私は君のα+γと比較する為だけにβにγを付け加えただけだ。β+γは私の主張では無いよ。
B:そして、現実性が無いと自分で主張しているγを終身刑の条件にだけ付け加えるのは矛盾しているよ。


こんな情けない論理しか語れない奴が、更に嘘を吐くんだね。



841 :318:2010/11/16(火) 20:18:01 ID:uI11pDkp0
>>836
>強制的に寿命が短くなることの(精神的荷重)
強制的に寿命が短くなることの自由剥奪     
は、どう扱うんだい? 抜けてるけど・・・。

全ての自由刑(絶対的終身刑、無期懲役、懲役刑)は自由剥奪による苦痛(精神的荷重)を、応報的要素を与える目的を持つ。
こう言うことだが。

842 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 20:20:06 ID:KFZRuXKF0
>>817
君は存置論者が殺す事が自由刑より残酷だから死刑に賛成しているとでも思っている様だな。
少なくとも俺は君の様に残酷であるか無いかを量刑の基準にするつもりは無い。
個人的な欲望によって一方的に人の命を奪う事を能動的に積極的に行える様な者に対し、応報的に死を科す事が死刑の意義だ。
終身刑があっても別に構わないが、死刑としての応報感覚が社会的に消失する事は無いと思うよ。
しかし、>>806に書いてある様な内容からは、終身刑が是認される事は難しいと思うがな。

@死刑囚と同様の施設とやらは何処でどうやって賄うの?
死刑囚の場合は刑罰の執行によって刑務所に入っている訳では無く、刑の執行までの期間を拘置されているだけなんだが・・・。
囚人の数も確定した者を執行していけば死刑囚の場合は減少していくが、
終身刑囚は何処まで増え続けるか判らないし、懲役を科す場合、>>806の説明では何処で何をさせるのかも判らないな。

A死刑になる訳ではないのなら、ただひたすら「何もさせずに」禁錮し続けるだけなのかな?
懲役や規律等の命令を守らないってのは君が>>815で言う「暴れる」って事では無いだろ。
反省も懲役も何もしようとしない囚人に対し、一体何をすれば良いって言ってるの?

B無期ってのは「刑期を決めない」って事だろ。
囚人を釈放しない為に禁錮の年数や期間を決めないって言ってるんじゃない。
仮に釈放されても刑期が満了する事は無いって意味だよ。
刑期が満了しないのに釈放が認められるのは、人としての反省と更生を期待するからだよ。
ところが、君が言うところの「期間」ってのは単に君が罰として犯罪者を禁錮し苦しめたい期間の話でしか無いな。
まあ、応報的量刑の差が即ち残酷さの差だと言う君の感覚だとそういう事になるんだろうな。

843 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 20:20:56 ID:QdC0VVmN0
318の根本的な勘違い

10センチの物差しを使ってるところに
12センチの物差し持ってきて、
こっちのほうが長いと言ってるようなもんだ

しかも、12センチまで計れるから
10のメモリいらないと叫んでる

より大きなものを計れるようになっても
10センチのところのメモリが消えるわけがない

844 :686:2010/11/16(火) 20:21:14 ID:lTLH0MPc0
>>839

まず、(倫理の大小)を決定してる反例を示したんで、
決定しないは、間違いだよね。

>貴方は死刑と絶対的終身刑どちらが思い刑(重い刑?)であると考えるのか?

>>768 に書いてるよ。
死刑自体の自由の剥奪>絶対的終身刑の自由剥奪だから死刑の方が重くなる。
また、この2つの刑が併用されたら、極刑は死刑の方だよね。

>>極刑である死刑と無期懲役の「間」に、絶対的終身刑を置く等の提案を出したりしてるわけだが
等、たりとか嫌に曖昧ではあるが。それについては、貴方の上のレスの方で議論をした。

無いから聞いてるよ。

845 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 20:21:37 ID:C3P+eZMo0
>>806

>現行の絞首刑が残虐刑でないのは当たり前だろう。
>おれは絞首刑のことを残虐刑といった覚えは無い。

はい?じゃあ死刑のどこが違憲なんだ?
必要悪ですらなくなるし廃止する理由が無い。
公務員による残虐な刑の廃止にも抵触しなければ、公共の福祉による逆説は生命刑すら
容認できる。
刑が重いとか軽いとか個人の主観で決まる話しだしな。
今のところ死刑廃止する理由は一つも無いな。

846 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 20:22:40 ID:lTLH0MPc0
>>841

>全ての自由刑(絶対的終身刑、無期懲役、懲役刑)は自由剥奪による苦痛(精神的荷重)を、応報的要素を与える目的を持つ。
こう言うことだが。

それで、強制的に寿命が短くなることの(精神的荷重)
強制的に寿命が短くなることの自由剥奪     
は、どう扱うんだい? 抜けてるけど・・・。

死刑と絶対的終身刑の比較なんだから必要だよね。

847 :318:2010/11/16(火) 20:26:47 ID:uI11pDkp0
>>死刑已む無し
死刑存続派は、存続派が死刑は現行法であり問題ない、死刑廃止を言うなら廃止はが案を挙げるべきと言ってるのだからな。
案を出した廃止派に対する存続派の否定の態度の他考えられんが。

私の現実的な絶対的終身刑に対して、貴方が10年間の拷問を加えて死刑というトンデモ死刑を比較に挙げたことを行っているのだが。
本来、自分が正しいと思う案を対論に出すべきだろ。

少々辛かっただけだ、許せ。


>死刑は、その刑の重さのみを以って必要性が問われているわけでは無い。
他に何があるのかね。
まさか、特別予防とは言うまいな。貴方やユーフラテスは反論出来ていないのだからな。


848 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 20:30:21 ID:QdC0VVmN0
>>318
死刑が廃止されて、懲役刑が最高刑の国に
より重い刑罰の死刑を導入したら、懲役刑を廃止する必要があるのか?

より重い刑罰を導入したたとき、これまでの刑罰を廃止する根拠は何だ?

849 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 20:41:44 ID:C3P+eZMo0
まあ現実的とか言う程度問題や重い軽いと言う主観で成り立った廃止論をもって死刑を廃止しようなんて
永久に平行線で終わる。
ただの我が儘として切り捨てる他無い。出直せ。

850 :318:2010/11/16(火) 21:04:20 ID:uI11pDkp0
>>846
どう扱うんだいとは何を意味しているのか教えてくれ。


>はい?じゃあ死刑のどこが違憲なんだ?
私は違憲とは述べていない。述べているのならばそのレス番号を教えてくれ。

>必要悪ですらなくなるし廃止する理由が無い。
必要悪であるから廃止するとは言っていないが。必要でない必要悪は悪であり是正すると述べている。

>公務員による残虐な刑の廃止にも抵触しなければ、公共の福祉による逆説は生命刑すら
容認できる。
ここの部分をすこし詳しく頼む。

>刑が重いとか軽いとか個人の主観で決まる話しだしな。
裁判所では刑の量定が行われるが、これは個人の主観で決めて良いものではない。

>>842
死刑が応報的な死?苦痛を与えることを禁止している現行の死刑に応報的な要素見られないが。
@終身刑の平均収容年数を50年、無期懲役は25年くらいかな。
受刑者一人当たりの費用は無期懲役の刑務所×2+カメラ代といったところかな。
無期懲役の受刑者は現在1700人、日本の死刑判決の少なさを見れば、現実的な予算に収まる。
受刑者には労働の義務を課す。

A命令を守らない、刑務官の指示に従わない。時には暴れることもあるだろう。
死刑囚の死刑執行までの間の刑務所で刑務官の指示に従わないこともあるだろう。
その時は死刑囚がされる措置ど同等の措置を取ると言っている。

Bそれが嫌ならチェビシェフの不等式の方を用いれば良い。

>>848
問題を一般化するな。懲役刑と死刑、絶対的終身刑は目的が違うのだからな。
死刑が最高刑の国があり、死刑の代わりに絶対的終身刑が導入されたら、死刑は廃止されるべきである。
死刑は絶対的終身刑同様一般刑ではない。


851 : ◆G10zQMdncg :2010/11/16(火) 21:08:14 ID:3dzG6UgI0
>>796
何を言わんとしてるか、分かりかねます。

>穴を隠し切ることは出来ない。
どんな穴を隠そうとしてると思ってるんだ?
正当防衛と過剰防衛の認識の話でしょ?
人が他人に襲われた時、相手を殺そうと思い殺したと事を「正当防衛」と言ったら、
それは、「過剰防衛」になるんじゃない?って話でしょ?

事細かく口を挟めないくらいの状況説明しないと意図は伝わらない?

852 :318:2010/11/16(火) 21:10:21 ID:uI11pDkp0
>>844
>まず、(倫理の大小)を決定してる反例
見つからん。レス番号で教えてくれ。

>>782から追ってくれ。>>782と私がそれについて述べている。



853 :318:2010/11/16(火) 21:14:55 ID:uI11pDkp0
今日はここまでで。

また明日の夜にでも

854 :686:2010/11/16(火) 21:19:31 ID:lTLH0MPc0
>>846
刑の重さを比較するために考慮しなくて良いのかという意。

>>852

参照>>834
できるよ。倫理にもたくさんあるからね。
318自体、加害者に与える苦痛に関しての倫理を扱わないだけで認めてるんだから。
そして、318が考える刑の重さの基準と苦痛の倫理に基づいて、

「加害者により多くの苦痛を与える刑罰は、その苦痛に応じた倫理問題を抱える。」


>>852
ところで、死刑議連等は、
極刑である死刑と無期懲役の「間」に、絶対的終身刑を置く等の提案を出したりしてるわけだが、
318の考える 絶対的終身刑>死刑 

この刑の重さの 「認識の違い」 に大きな隔たりがある。


追ったけど、コレに対する論理的な説明はないね。

855 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 21:21:12 ID:lTLH0MPc0
>>852

その部分コピペして。検証するから。

856 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 21:21:15 ID:2irHPfXj0
318は応報刑=苦痛という観点でのみで語っているところが間違っている。
罪と罰の均衡が応報刑の基礎なのに、死刑は肉体的苦痛がないから応報刑じゃない
とか言っているのは、完全に勘違いだろ。命を奪ったから命を奪われる。これが
罪と罰の均衡、即ち応報刑。318は多分、応報刑=ナイフで刺し殺したのだから、
同じようにナイフで刺し殺されるべき、とかいうこのスレで応報刑の意味を知らなかった
人と同じ勘違いをしているのだと思う。
刑罰は基本的には全て応報刑。死刑は応報刑の最たるもの。目的刑論者ですら応報刑の要素もあることを認めているのに、
318だけが勘違いしてる。だから一般予防と特別予防の話ばかりするんだろ。
318は一から勉強し直してこいよ。

857 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 21:46:51 ID:Gs8Ypla90
>>850
チェビシェフの不等式って何?
中学生でも解るように教えて

858 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/16(火) 22:06:43 ID:ejuN6CGS0
>>851
分からないのならばここまで。分かったら先に進めます。
分からないではなく、私のここが間違っていますよ。という具体的な指摘ならば、先に進めないまでも意見交換の余地は残されています。

859 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/16(火) 22:17:28 ID:ejuN6CGS0
>>847
>案を出した廃止派に対する存続派の否定の態度の他考えられんが。

案の信憑性と実現性や矛盾点等々・・・・案が良くないと言っているのであって案を出すことの否定をしているわけではない。

>本来、自分が正しいと思う案を対論に出すべきだろ。

貴方は、「どちらが残酷か?」 という論点に絞って双方を比較した。だからおかしいと言ったまで。
どちらがより正しいと思うのか?という質問であったならば、要らぬ条件など付け加えずとも死刑のほうが優れていると言っている。

>まさか、特別予防とは言うまいな。

まさかじゃないよw
私はむしろ特別予防効果を重視していると何度も言っている。
そして。
特別予防効果を重視するその理念こそが大事だとも云えるんだよ。
一般予防効果っていうのは目先のメリットであり、確かな効果が見込める抑止効は大切。再犯殺人防止も大切。
だが、それだけじゃないと思うんだよね。
特別予防効果を重視するその先に(道徳倫理の高まりによる)一般予防効果が更に期待できると思っている。


『死刑確定してから執行されるまでの間も、それは確かに彼にとっての人生なんだよ。』



860 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/16(火) 22:19:03 ID:ejuN6CGS0
追記。

私は来世を信じる人間だから、その先に更なる特別予防効果があることを信じていることは言うまでも無い。


861 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/16(火) 22:27:08 ID:ejuN6CGS0
閉じ込めて出られないだけの檻に人間をぶち込んで、「ただ殺さない」 だけの刑なんて何の意味も無いよ。
それに多額の金をつぎ込むなんてアホらしい。

私の終身刑案のほうがまだマシ。戦前なら実現可能だったろうけどね。今の日本じゃ無理だろうな。
アメリカに宗教を取り上げられてしまったから。

862 :容認派:2010/11/16(火) 22:41:18 ID:gZm5uEQ/0
>>763
>残虐刑とは肉体的荷重(痛覚を伴う)によるものである。
>精神的荷重は含まれないはずだ。

では、絶対的終身刑は残虐でない、死刑は残虐?
君自身の言ってることが食い違うね。
というか、全くズレまくったレスをくれてもね…。

>>783
>残虐化効果への懸念、価値観・意識への懸念、より良い社会を築く為、等々。

全く具体性なし。
君の価値観のみ。
レスになっていない。

>例えば、ナイフを持った男が襲ってくる。
>こちらには銃がある。
>足、肩、腕などを撃てば、危険は避けれる。
>そこで、急所を撃ち殺す必要まではない。

君は実弾を撃ち慣れているのか?
距離にもよるが、5mの距離としたら、相手がナイフをかざして駆けてきたら
君は構えた瞬間撃たなければ刺されることになるよ。
まして、ナイフを投げてきたら、銃を構える暇もないかも知れない。

俺は危険を察知したら胴体を狙い撃てるだけ撃つよ。
かなり外れても相手にダメージを与える可能性が高いからな。
人間、生命の危険を感じた時、冷静な判断などできるわけがない。
自分の持つ武器で相手の動きを止める、それくらいの考えが限界だよ。
多くの場合、「正当」か「過剰」かは、その場にいなかった第三者が後付け
で適当なことを言っているに過ぎない。


863 :容認派:2010/11/16(火) 22:51:43 ID:gZm5uEQ/0
>>850
>必要でない必要悪

日本語を勉強したまえ。

>裁判所では刑の量定が行われるが、これは個人の主観で
>決めて良いものではない。

そう、君個人の主観で決めて良いものではない。


864 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/16(火) 23:47:06 ID:KFZRuXKF0
>>850
>死刑が応報的な死?苦痛を与えることを禁止している現行の死刑に応報的な要素見られないが。

君が応報という概念をどう捉えているかって話でしかないのに、一体何を断言してるんだろ・・・。
罪に相応な苦痛を与える事が刑罰に於ける応報であるなんて認識は少なくとも俺には無いって言ってるだろう。
犯罪者が何を目的として何を為したのか、これに対する相対的応報として量刑は科される筈だ。
死刑である無しに関わらず、犯罪に対し量刑を判断すると言う事はその応報を考慮する事だよ。
犯罪結果の重大性、犯罪にどれ程積極的であったか、確信的な計画性はあったのか、総じて反省し更生する余地はあるのか、
それらに対する判断としての死刑に於ける応報とは如何なる物であるのかって話をするならまだしも、
「苦痛を与える事を禁止しているから応報的要素が見られない」って何なの?

@現状、無期懲役囚は平均30年以上は釈放されていないんだけどね・・・。
で、有期刑囚や無期懲役囚の場合、服役態度から鑑み仮釈放が認められている。
無為に命令違反を繰り返したり懲役を拒否したりすれば懲罰があり、減刑や仮釈放が認められなくなる。
其の上での無期懲役受刑者1700人という数であり、その殆どの囚人は釈放を望み、敢えて命令違反や凶暴な行為に及ぶ者は少ない。
故に彼らを集団として扱い、集団として管理し得るからこそ現状の刑務官でもなんとか管理可能な訳だ。
また、現状の死刑囚だけが終身刑を言い渡される訳では無く、
現状の無期懲役囚が終身刑囚となる場合もあり得る事は一切考慮しようとはしていない。

そもそも、絶対的に減刑も釈放も無い終身刑囚を単純に無期以下の囚人と同等に扱う事は傷害や殺人を行う可能性があり危険だという話をし、
そこから君が死刑囚と同様の施設や扱いをすれば良いと言い出した筈なのだが、何をどう計算すれば
「受刑者一人当たりの費用は無期懲役の刑務所×2+カメラ代といったところかな」
「日本の死刑判決の少なさを見れば、現実的な予算に収まる」
等と言う結論になるのかの具体的な説明が全く無い。
また、「無期懲役の刑務所」等と言う物は存在しないのだが、君は何を想定してそういう曖昧な事を言っているんだろうか。
終身刑囚専用の刑務所を幾つ作ると言っているのかは知らないが、君が言う様な個別管理を目的とした特殊な施設を増やせば管理運用する為の人件費は倍では済まなくなるし、
カメラを設置するだけで問題が解決する様な事態で済むとでも本気で思っているんだろうか?
義務を課せば素直に命令に従うという根拠は何処にあるの?

A死刑囚の場合、拘置は刑の執行ではないんだって言ってる筈なのにな・・・。
故に拘置所での懲役は無いし結構様々な要求が認められているだろ。
拘置所で認めている様な権利の主張を、全く同様に刑務所でも認められるとでも思ってるのかな?
死刑囚の場合は余りに態度が酷い者はその権利や要求が制限される事になる。
錯乱し暴れる者は対処として取り押さえられるが、あくまでも一時的な対処に過ぎない。
継続的に意図的に暴れたり粗暴な態度しかとらない者は心象も悪くなり、
余りに人間性の粗悪さが顕著だと判断されれば再審請求の信憑性が疑われたりして、刑の執行その物を自ら早める結果にも繋がる。

君は終身刑囚に対し懲役を義務とすると言っているのだが、どうやって死刑囚と同様の対処をすると言ってるのかその方法論を示してくれないかな。
また死刑囚と違って、どれ程悪質な行為や態度をとっても、現状執行されている禁錮以上の罰則は存在しないのだから心象を気にする必要も無いだろ。
反省もしない、命令に従う事もしない悪質な態度をとる者に対し、一体何をすれば、
「死刑囚がされる措置ど同等の措置」になるのかを具体的に説明してくれないかな。

B嫌も糞も無いだろ。
君が言っている事など何の意味も感じないと言っているんだからさ。
犯罪者を一生苦しめる目的で終身刑を科す事や、300年の禁錮刑を科す事に何の意義も感じられないな。
君の言ってる事には論理的な納得性が全く無いからね。

865 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 00:18:36 ID:7IdLH3RbO
今回の死刑判決、すごく悩んでギリギリ死刑判決みたいになっている
こんなんでギリギリ死刑判決では今後凶悪犯への死刑判決はなかなかでないね
被害者は殺され損な世の中だな
死刑廃止論者にとっては裁判員制度は喜ばしい事かもしれないね

866 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/17(水) 00:35:01 ID:T4tN6Ac90
>>865
甘い。
死刑推進厳罰派の人間からしたら喜ばしいことでは無いだろうが、死刑廃止派にとっても喜べる状況では無いだろうね。
死刑適用基準こそ緩くなる可能性があるものの、死刑存続の民意は逆に高まる可能性が大きいからね。

「どんな場合でも死刑は廃止すべきである」 とは思えない人が増えるのは間違いないよ。

867 : ◆G10zQMdncg :2010/11/17(水) 02:02:54 ID:+Xtjzgmz0
>>858
>私のここが間違っていますよ。という具体的な指摘ならば、先に進めないまでも意見交換の余地は残されています。
では、
隠す穴など、存在しない。

>>862
>全く具体性なし。
理解できない、って事?
ひとつひとつ分解していけば、広い視野を持つ具体的な意見なんですけど。

>多くの場合、「正当」か「過剰」かは、その場にいなかった第三者が後付けで適当なことを言っているに過ぎない。
そう思います。
ただ何度も言ってますが、防衛と言いながら、「殺す事」が目的で行動したら、それは問題でしょ?

>>866
そうね。
「やっぱ、死刑は必要だよね」って思う人間は増えたろうね。
ただね、あんだけ残虐な行為 (生きたまま、首を切断) に対しての決断。
しかも、控訴を進めた意識を考えると、死刑判決が出にくい環境にはなるかも知れない。

勝手な想像だが、自分達の決断で死刑が決定してしまう事への不安の表れだと思う。
高裁でも最高裁でも、死刑が確定した時、彼らはどう受け取るのか?
裁判所や司法は、ちゃんとメンテをしてくれるのか?
心配になるね。


868 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/17(水) 02:26:05 ID:T4tN6Ac90
>>867
>そうね。

>心配になるね。

今まで司法に任せっきり。というか対岸の火事というか
存在すら意識していなかった人が多かったことから比べたら大きな前進。
その心配を今まで人知れずずーっと背負っていた方々の存在を無視してはいけない。

その人たちのことを (その人達も私達と変わらぬ一人一人の人間) 国家だなどと意味不明な括りで表現し、
死刑の責任が、さもその人たちにあるかのような言いがかりをつけていた廃止論者は多かったね。

869 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/17(水) 02:47:43 ID:T4tN6Ac90
>>867
>隠す穴など、存在しない。

あなた個人の考え方、「だけを」 聞いているわけじゃ無い。
廃止論者全体という括りは必ず付いて回る。「俺だけは違う」 と、個人で言葉面だけ喚いても説得力皆無。
そう思われるのは、同じ廃止派として当然。
君は、その、「俺だけは世の中を良くしようと思って廃止論を唱えている」 ということさえ示せていないのが現状。

だからこそ、君と意見の違う廃止派とやりあうことは重要ではないのかな?と問うてるのだが?
ましてや同意しあっているようじゃお話にならないな。何が、「俺だけは違う」 だよ。


私は、死刑容認する人間が、不正を容認するようなことを言ったら、廃止派が同じことを言うよりも迷惑に思うがね。
君は、そういう奴はスルーすれば良いなどと眠たいことを言っていたがね。

議論の邪魔?廃止論の沽券にかかわると思って当然だと思うのだが?

870 : ◆G10zQMdncg :2010/11/17(水) 03:15:01 ID:+Xtjzgmz0
>>868
>死刑の責任が、さもその人たちにあるかのような言いがかりをつけていた廃止論者は多かったね。
俺も理解が浅かった時は、何かに理由をつけて、相手を攻める事しかしてなかったしね。
はじめは「死刑存置厳罰派」だったから。
んで、「死刑反対」の立場に立って、いろんな議論もしたし、勉強もした。
ちょっと前に比べたら、冷静に対話が出来るような世の中になったのかな?って思ってたよ。
ここに来るまでは。。

ま、今回の流れで、裁判員へのメンテや死刑判決の重みを国民が深く知るきっかけにでもなってくれたら、
「死刑制度はあるが、死刑に疑問を持つ社会」への一歩にはなるのかなって思うね。

>「俺だけは違う」 と、個人で言葉面だけ喚いても説得力皆無。
あのね、「俺だけは」ではないから。
存置派も廃止派も、みんな、それぞれの立場から「世の中の為に」意思を表明してんでしょ?
お互いの価値観を否定し合うんじゃなく、認め合おうとしてるだけ。
存置廃止関係なく、ね。
誰かの事を攻める為に・誰かの価値観を否定する為に、ここに居るんじゃないの。
間違いや誤解は、解こうとしてる。 
正確ではない情報や思い込みによる仮想現実は、否定してる。
間違った認識で何かを始めても、望んだ結果は出ないでしょ?

みんな、それぞれ、世の中を良くしようと思ってる事は否定しない。
そう見えない人には、攻撃してるかも知れないけど…。

>議論の邪魔?廃止論の沽券にかかわると思って当然だと思うのだが?
申し訳ないが、ここではそんな事まで求めてない。
匿名で、無責任な発言が大半の掲示板で、それを求めてるんじゃないんだ。
匿名で、無責任がまかり通るからこそ、言える意見の中に、議論の「根」を見つけたいんだ。

邪魔だと思えばスルーする。
ここで、存置派・廃止派の立場を確立しようとは思ってないから。
それを求めるなら、それなりの場所に行くよ。

存置派でも廃止派でも、今より社会を良くしようと思い願い発言し、
その認識に間違いを感じたら正し、正当だと思えば耳を傾ける。
こんなスタンスは、だめ?


871 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 05:31:18 ID:hFGCwasBP
> こんなスタンスは、だめ?

少なくとも此処では駄目だね。
「この世では自分の発言だけが正しいんだ」と、自身を信仰して已まない気狂いが寄り集うのがこのスレだからな。
君の事だから、そんな事位、他人に言われるまでもなく、本当は理解してるんだろう?

872 :容認派:2010/11/17(水) 06:02:49 ID:4P+oGSZu0
>>867
>>全く具体性なし。
>理解できない、って事?
>ひとつひとつ分解していけば、広い視野を持つ具体的な意見なんですけど。

広い視野っていうのが具体性を削いでいくんだよ。
総論ばっかりで、各論にならないのが君たちの限界。
分解しても中身は無いと思われる。あるなら、最初から分解して解るように
示してくれ。その手間を相手にかけさせる、というよりも相手に作らせようと
するのも、君らの悪い癖だ。

>防衛と言いながら、「殺す事」が目的で行動したら、それは問題でしょ?

それは、殺人者が言い逃れに使った場合のことか?
自分は銃とナイフを持っていて、相手にナイフを投げてやり、相手がナイフを
拾った瞬間相手を撃ち殺したら、そりゃ過剰防衛じゃなくて殺人だよ。
しかし、目撃者もいなかったら証明は難しいだろうな。


>>870
>お互いの価値観を否定し合うんじゃなく、認め合おうとしてるだけ。

あのね、死刑存置≠0、死刑廃止=0 である以上、相容れないことは明白
なんだよ。ただし、存置は実質ゼロってのも理論上ありえるが、廃止には
ゼロしかない。
存置で、死刑が課される犯罪が起きない世の中を臨まない人は少ないと思う。
だから、存置には幅がある。
廃止は、どんなに荒れた世の中になろうと死刑は課されないということになる。
廃止には全く幅がないんだよ。
どう考えても、人の価値観を否定し、認めないという意味で廃止派に分はない。


873 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 06:18:49 ID:sCzUCQ/a0
>hFGCwasBP
頭悪いくせに自分に酔いすぎ。気持ちワル

874 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 08:22:24 ID:9DCA1DUG0
汝他人の望む事をして上げなさい。

死にたい人は殺して上げたら良いのです。これのどこが必要悪でしょう?

875 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 08:44:13 ID:1zZxfd8QO
いつも思う 被告が死ねば被害者遺族は救われるのか? 被告は死ねば楽になる
犯罪者はどうせ死刑だからと残虐な行為をするかもしれない。
やはり終身刑で一生刑務所が一番いい。他の無期以下の囚人とは別なスケジュールにして娯楽無し情報も入れない(テレビ無し)とか。
終身刑にはなりたくないみたいな考えがおこる世の中なら犯罪者も少しは減るかな?

876 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 09:04:41 ID:9DCA1DUG0
>無期懲役の受刑者は現在1700人、日本の死刑判決の少なさを見れば、現実的な予算に収まる。
>受刑者には労働の義務を課す。

じゃあ言いだしっぺのお前からどうぞ。一人年間250万かかるとして×100で2億5000万。
これだけの税収あげてみてくれ。出来るよな?なんせ現実的な予算なんだから。
日本中の廃止派集めればアイス一本の値段で十分お釣りがくるだろ。
おまけで死刑にかかってた経費流用させてやるよ。とっととやれ。
もしそれが出来ないのであればそれは


 

   現 実 的 で な い と 言 う 事 だ


877 : ◆G10zQMdncg :2010/11/17(水) 09:21:24 ID:+Xtjzgmz0
現在、死刑囚にかかってる経費を使えば、事足りる。

878 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 09:32:40 ID:9DCA1DUG0
お前は横からしゃしゃり出てくんなよ。
死刑執行にかかってたと言ってるだろうが
誰がそこまでオマケするかよ、甘すぎ。お前は口を出したからには金も出せ。

貯まったらとりあえず俺の口座に振り込めよ。

879 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 09:58:15 ID:ksgyCLlS0
>>877
そう言い張れるだけの内訳は何故書かないの?
・終身刑囚専用の特殊な刑務所施設に掛る経費
・終身刑囚専用の特殊な管理体制、懲役義務の強制に対応し得る人員に掛る経費
・個別に懲役作業を強制させる為の特殊な作業施設に掛る経費
・現状の刑務所内で囚人によって賄われている所内生活の為の分担作業や老人や病人の介護に掛る人的経費
・従来的に出所する者には必要の無い高齢者に対する専門的な医療行為に掛る経費

君の「事足りる」って断言っぷりから推測して、少なくともこの程度の内訳は明確に説明出来るんだよね?
本当は予測し得る終身刑囚の将来的な増大も踏まえて答えて欲しいところだが、とりあえずは囚人100人を賄う為の一年間に掛る経費って事でいいよ。
俺にはどう考えても現状の死刑囚に掛る経費で事足りるのは無理だと思えるんだけれど、
君には自身の発言根拠と為り得るだけの知恵とやらがあるのかも知れないね。
ぜひ君の持っている知恵とやらを教えてくれないかな。

880 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 11:14:51 ID:oe2pX5Gt0
>>802
論点がズレてる。

まず、死刑より優れた制度の実現を目指す意思があるかどうかが重要。

881 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 11:19:35 ID:oe2pX5Gt0
>>805
そうやって反論のための反論に終始することが存置派が馬鹿だと思われる原因になっている。

882 :龍廉鬼門:2010/11/17(水) 11:19:40 ID:NxKPep/YO
死刑には重要な瑕疵がある。それは冤罪だった場合、取り返しがつかない点だ。
自由刑ならば国家賠償請求権を主張できるが死刑だと当然不可能となる。これは相当に不当な結論を招くだろう。

法益保護の観点から死刑にかわる一般予防と特別予防を代替できる罰則も必要であるから、終身刑が妥当だと考えられる。

883 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 11:33:36 ID:IAKG1nWX0
振り出しに戻るw

884 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/17(水) 12:15:01 ID:T4tN6Ac90
まぁ、ループするまでの道のりが僅かに伸びただけだね^^;

>>880
「死刑より優れた」 と思考停止してたら、本当に優れた制度の実現は難しいだろうね。

『現行の制度よりも優れた制度の実現』 なら当然目指したいね。
それが 「結果的」 に死刑廃止という結論になったのならば歓迎するさ。

>>870
>みんな、それぞれ、世の中を良くしようと思ってる事は否定しない。
>そう見えない人には、攻撃してるかも知れないけど…。

私だって、君のそういう意見に対して攻撃するつもりは無い。
でも、「俺だけは世の中を良くしようとしている」 ってハッキリ言ったでしょ?それを言葉面だけ言っても信用できないって言っただけ。
君は、自分のその言葉の信用を望んだだろ?
スタンスは勝手だけど。それによる周りの評価は付いて回ると思うよ。
私が厳罰派から疎まれているようにね。あとね。

>思い込みによる仮想現実は、否定してる。

ここに一言だけ言っておくが、
仮想現実 (科学等によって証明されていないもの) を 『否定』 するのはおかしいな。

仮想のものを、実際に証明された根拠として主張している者が居たら、それは仮想でしかないと指摘すれば済むだけ。
仮想であるからといって、間違っているとは限らない。
逆に、現在の科学で証明されていても、実は間違っていた。なんてこともあり得る。
だからこそ、こんな科学の進んだ世の中で、未だに、「アンケート」 なんていう超アナログなものが重要視されている。
これは、ただ単に多数決をとる為だけのものではないことは君も分かるよね?


885 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 12:25:15 ID:Zv1qSD5gO
死刑になるような事をしたからには氏ね、と思うが、
終身刑にしても余計に金がかからないなら、それでもいいかな。

886 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 13:10:50 ID:oe2pX5Gt0
>>884
それはつまり、死刑より優れた制度の実現を目指す意思さえ持てないということ。

だから自己満足だと言われてしまう。

887 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/17(水) 13:29:25 ID:T4tN6Ac90
>>886
廃止論は、優れた制度の実現を目指すものではなく、気に入らない制度を無くすことだけしか考えていないからね。
その手段としてあれこれ言ってきているだけなのが現状。

死刑廃止するなら、現行死刑制度よりも優れた制度としてのの具体案がみてみたいと要求しているのは存置容認派。
死刑存置状態で、更に現行制度よりも優れた制度を実現する方向性だって当たり前にある。

廃止論者は、「優れた制度の実現を目指す」 ことの選択肢を初めから狭めているだけ。

だから口先だけのだから自己満足だと言われてしまう。

888 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/17(水) 13:31:42 ID:T4tN6Ac90
半端にコピペしたら日本語おかしくなった^^;

889 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 13:43:23 ID:oe2pX5Gt0
>>887
選択肢は無限にある。

死刑より優れた制度の実現を目指すことはひとつの選択であり、必ずしも他の選択を否定するものではない。

私は廃止実現までの期間、死刑を存置することを否定しないが、より良い制度の実現へ向けて最善を尽くすべきと考える。

廃止論への思い込みをやめないかぎり、あなたが自己満足から抜け出すことはできない。

890 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/17(水) 13:51:01 ID:T4tN6Ac90
>>889
>私は廃止実現までの期間

目的地が欧州で固定されている限り、その道程であるシルクロードが無限に分かれていたとしても目的は一つであることに変わりは無い。
廃止論の現実を受け止められない、或いは誤魔化そうとしている限り、あなたが自己満足から抜け出すことは出来ない。

891 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 13:51:42 ID:cGACUI8K0
昔、死刑存置派に質問したら
死刑を廃止して世の中が良くなるなら廃止しても良いと言った
廃止派に質問したら
死刑存置状態で世の中が良くなったとしても死刑は廃止すべきだ
廃止後に犯罪が増加したとしても死刑は廃止すべきだと言われた


892 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/17(水) 14:01:01 ID:T4tN6Ac90
私は、廃止論に対する私の認識がもし間違っていないのだとしたら


理知的な廃止論者が公平な場において継続的にコテハンを名乗ることは無いと思っている。
ストローマン論法に於いて、同じコテハンで議論し続けるメリットは何も無いからである。
その論法を頻繁に用いることは、自身の正当性が相手に対して劣っていることを自覚していることの証明に他ならない。
コテハンを名乗り一貫した主張をすればするほど、その優劣が顕著に現れるだけである。
理知的な廃止論者はそれを理解している。だから決してコテハンを名乗らない。


あの人の廃止論は本当に他の人とは違うのだろうか?とても興味がある。
矛盾だらけであるにもかかわらず、厚顔無恥的に居座り続けたとしてもコテハンのメリットが得られるはずも無いことは、
彼ならば十分判っていることだろうとは思うが。死刑反対君やマークスのように。

893 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 14:13:13 ID:oe2pX5Gt0
>>890
前にも書いたが、反論のための反論は無意味。

894 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 14:38:13 ID:ksgyCLlS0
>>881
「ハンロンノタメノハンロン」ってのは一体何を指して言ってんの?
現実は君が言う「より良い政策」について何かを聞かれてもまともに応える事など一切出来ない
ただただ世の中の現状を批判さえすれば悦に入れる陳腐な君が存在するだけの話でしょ。

制度を語る上で、「死刑より優れた制度」なんて頭の悪い事を言ってる時点で終わってるんだけどね・・・。

895 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 14:44:07 ID:oe2pX5Gt0
>>894
それが「反論のための反論」の典型。

896 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 14:50:29 ID:ksgyCLlS0
>>895
はいはい。
で、レスに何の意味があるの?
それさえ言っていられれば君の頭の悪さが君の意識から払拭出来て
思う存分自己満足に浸れるのかな?

「より良い政策」だとか「死刑より優れた制度」とやらの説明しなくてもいいの?

897 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 15:29:13 ID:oe2pX5Gt0
>>896
あなたには、それを説明しても意味がないと思う。

898 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 15:38:33 ID:ksgyCLlS0
>>897
君がそう思うだけの根拠は何なの?
「説明は出来る」が、俺に説明しても理解出来ないから意味が無いって言いたい様に見受けられるが、
そう見せておきさえすれば君の自己満足が継続できるって事なのかな?

説明が可能なのであれば、相手に関わらず「説明可能」な事を示せる筈でしょ。
それをしてから俺に説明しても意味が無いというならまだしも、
一切の説明も無しによくもそういう事が臆面も無く言えるもんだね。

で、唯一言う事は「ソレハ、ハンロンノタメノハンロン」なのか・・・。

899 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 15:41:42 ID:BroBQt5p0
裁判員裁判でも初の死刑判決が出たから、
少なくともこれで廃止派による裁判員裁判を利用した廃止運動は頓挫だね。
裁判員の心的負担を声高に叫ぶ廃止論も宣伝したが相手にされてないようだし。
プロパガンダに死刑制問題を取り上げたドラマを作らせもしたようだけど、
あれもどうやら不発に終わりそうだから。

900 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/17(水) 15:49:23 ID:T4tN6Ac90
>>893
無意味じゃないよ。
相手の反論こそがまず無意味であることの証明になるならね。

901 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 15:52:42 ID:oe2pX5Gt0
>>898
人に説明を求めるなら、まず態度を改めるべきだと思う。


902 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/17(水) 15:56:54 ID:T4tN6Ac90
つうか、反論の為の反論ってのは廃止論者がやってることだ。

君が言うところの、存置容認派がやっていることは、「詭弁暴きの為の反論」

無意味なんじゃなくて、やってもらうと君にとっては都合が悪いって言うだけだろ?
ただ無意味だと思うだけならスルーしとけ。な?

903 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 15:58:29 ID:oe2pX5Gt0
>>900
そもそも証明したつもりの存置論だからね。

904 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 15:58:54 ID:kSFyluao0
未発表の計画には一文の値打ちもない

905 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/17(水) 16:00:23 ID:T4tN6Ac90
>>901
別に誰も求めてないよ?言いたくないなら黙ってれば良いよ。
君が主張する理屈に信憑性がないから具体的に説明したほうが良いというアドバイスだろ。
君が出来ないにしろやりたくないにしろ、それで困る人間はいない。いるとすれば君だけだ。

906 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/17(水) 16:01:35 ID:T4tN6Ac90
>>903
それだと廃止論のほうが更に分が悪くなるね。

907 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 16:06:06 ID:oe2pX5Gt0
>>905
存置派のアドバイスって誰が求めてるの?

908 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/17(水) 16:09:12 ID:T4tN6Ac90
>>907
求めてようが求めていまいが、言いたくなけりゃ言わなければ良い。言うメリットを感じなければ言わなければ良い。
言えないのならそりゃ言えんわな。言ったら損だと思っても言わなけりゃ良いじゃん。
他人に文句ばかり言ってないで自分で自分の身の振り方くらい決めろや。
女々しい奴だな。

909 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 16:14:09 ID:oe2pX5Gt0
>>906
分が悪いかどうか気にするのは何故?

自己満足以外で。

910 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 16:14:26 ID:ksgyCLlS0
>>908
もう放っておけば良いんじゃね?
相手をしてやっても何にも出てこない空っぽだって事は判ったし、
ああいう奴の人間性に何かを期待しても無駄だし。


911 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/17(水) 16:18:15 ID:T4tN6Ac90
まぁ。コテも消したことだし煽りに入ってきてるしな。アホクサ。

912 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 16:19:11 ID:oe2pX5Gt0
>>908
だから「説明しても意味がない」って最初から言ってるのに‥

八つ当たりはみっともないよ。

913 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/17(水) 16:27:08 ID:T4tN6Ac90
>>912
八つ当たり?
日本語を知らない人ですか?まぁいいや。

私のココでの優先的な目的はシロアリ退治ですから。私にとっては君の意見に正当性が無いことを示すことは意味がある。

君の目的は死刑を廃止することであるにもかかわらず、その君の論の正当性を具体的に示すことよりも、
相手が君の論に多少の興味を持ち、その信憑性を確認したいと申し出てきたことに対し、「説明を求めるなら」 と条件提示する。

それに疑問をもった者に対し、「意味が無い」 と言いながら無意味な書き込みをする。


ということは、君はその書き込みに、「意味があると思っている」 ということなんだね。なるほど。

914 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 16:28:27 ID:kSFyluao0
未発表のネタは死刑を廃止する根拠どころか検討対象にすらならない

915 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 16:39:15 ID:oe2pX5Gt0
>>913
もちろん。

私の書き込みに意味がないのなら、あなただって取り乱すことはなかったと思う。


916 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/17(水) 16:45:32 ID:T4tN6Ac90
>>915
取り乱していたように見えた?別にどうでもいいけど。
私は、貴方から、私の書き込みが意味が無いと指摘を受けたから、そんなことはないと言っただけだし、
仮に私の書き込みに意味が無いのだとしたら、貴方の書き込みにこそ意味が無いのだと言ったまで。

これは、廃止論に正当性があった場合に限るがね。無い場合は、ただグダグダと場を荒らすことに意味があるのだろう。

917 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/17(水) 16:52:09 ID:T4tN6Ac90
まぁ、お互いの書き込みに、『意味があるのか無いのか?』 の基準に於いては、私とID:oe2pX5Gt0は一致しているわけだ。

私の突っ込みは、廃止論に正当性が無いことを暴こうとするものだし、(あるならば勿論その先に進める)
ID:oe2pX5Gt0の突っ込みは、自分の論に具体的に示せる正当性が皆無であるからこそ場を荒らしたいものだからな。


廃止論に正当性があるならば、私の勘繰りは徒労であるし、ID:oe2pX5Gt0の煽りも無意味なものだ。

廃止論に正当性がないならば、私の勘繰りは大いに意味があるし、ID:oe2pX5Gt0の煽りも意味があるのだろう。悔し紛れ的に。


918 :龍廉鬼門:2010/11/17(水) 16:56:23 ID:NxKPep/YO
ところで、死刑囚だった者(死刑が執行された者)が冤罪を証明された場合、国家はどう対処すべきかを死刑制度を支持している者に見解をお願いしたい。

919 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 16:58:15 ID:SpNhMkKZ0
振り出しに戻るw

920 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 16:59:57 ID:rqy1s+TbO
普通に関係者を罪に問わざるを得ないね
でも死刑とは無関係だよそれ


921 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 17:08:46 ID:oe2pX5Gt0
>>916
>>917
そうやってグダグダと場を荒らすのは、死刑に意義がないことをごまかしたいから?


922 :龍廉鬼門:2010/11/17(水) 17:11:35 ID:NxKPep/YO
自由刑ならば国家賠償請求権が主張できて、死刑に服した者には関係者処罰で済むならば、その冤罪によって不当に罰された者の人権は永久に回復出来ない事となる。

このような不当な結論を招くのに、どうして関連を持たないと言えるのか質問したい。

923 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 17:14:19 ID:oe2pX5Gt0
>>922
存置派は答えられない質問されると悔し紛れで荒らし始めるよ。

924 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/17(水) 17:25:38 ID:T4tN6Ac90
>>922
関連をもたないとは思わないな。ただ、死刑存廃に、過失によるそれが関係するとは思わないな。
故意による冤罪死刑が疑われるならば、故意による凶悪殺人のリスクと比較して議論されるべきではあるが。

925 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 17:30:28 ID:oe2pX5Gt0
廃止派に漠然とした質問で具体的な回答を要求する。

しかし、廃止派からの具体的な質問には正面から答えようとはしない。

存置派がそうやって逃げ回るのは、本当は死刑では何も解決しないことを知っているからだと思う。

結局のところ、存置派も死刑制度の犠牲者なのだ。

926 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/17(水) 17:32:33 ID:T4tN6Ac90
>>925
君には理解できないことはもう分かったからいいよ。

927 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 17:35:48 ID:SpNhMkKZ0
>>925
キミは終わったみたいだよw

928 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/17(水) 17:39:26 ID:T4tN6Ac90
冤罪死刑は、過失致死事件だ。それによって亡くなった者の人権が永久に回復出来ないというなら交通事故で亡くなった人も同様だ。
そして、その責任が重いからこそ死刑裁判では慎重に審議される。
つまり、死刑廃止したら冤罪は増えるということ。冤罪の汚名を着せられたまま亡くなっていく人間が増えるということなんだよ。

929 :318:2010/11/17(水) 17:56:34 ID:kZuR0Xxw0
>>854
>加害者により多くの苦痛を与える刑罰は、その苦痛に応じた倫理問題を抱える。
上は同種の倫理に置いてのみ成り立つものである。「命を奪ってはならない倫理」と「人に苦痛を与えてはいけない倫理」では成り立たぬ。

刑の重さ(多種の刑が含まれる)と倫理の重さ(多種の倫理が含まれる)の間に関数(関係性)が存在することを示すためには以下の手順が必要である。

@刑の重さを論理的に表し、比較可能であることを示す。

A倫理の重要度を論理的に表し、比較可能であることを示す。

B論理的に表現した刑の重さと倫理の重要度の間に強い正の相関が有ることを示す(刑の重さと倫理の重さの散布図から見てもよいし、直接相関係数を求めても良い)

C最期の手順として、刑の重さと倫理の重さの間に存在する関数を記述する。

死刑の重さ
想定される余命に伴う自由の剥奪
絶対的終身刑の重さ
実際の余命に伴う自由の剥奪+自由の剥奪に伴う苦痛

同一人物の寿命は等しいので
想定される余命に伴う自由の剥奪=実際の余命に伴う自由の剥奪

絶対的終身刑の重さ−死刑の重さ=自由の剥奪に伴う苦痛>0

よって絶対的終身刑の重さは死刑の重さを上回る。

930 :龍廉鬼門:2010/11/17(水) 18:11:38 ID:NxKPep/YO
過失致死罪と死刑を同列に扱うという認識でよろしいか?

しかし、過失致死とはあくまで「過失」である事がポイントである。国家が死刑を執行する場合、この「過失」があったかどうかが争点になると考えられるが、貴方はこれがあったという認識でよろしいか?

あと、死刑廃止にしたら何故、冤罪率が高くなるのか、その因果関係を尋ねたい

931 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/17(水) 18:12:16 ID:T4tN6Ac90
>>929
抜けとか書き間違いとかは無いですか?もう一度見直ししてみますか?

932 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 18:13:41 ID:kSFyluao0
重度刑の存在は軽度刑を否定しない

死刑を廃止する理由はない

933 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 18:14:38 ID:kSFyluao0
>>930
冤罪を語りたきゃこっち行け

えん罪
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/court/1284089145/


934 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/17(水) 18:18:42 ID:T4tN6Ac90
>>930
「過失致死罪」と、「冤罪死刑をおこしてしまったことの過失」 を同列に扱うと言っている。

>国家が死刑を執行する場合、この「過失」があったかどうかが争点になると考えられるが、貴方はこれがあったという認識でよろしいか?

冤罪死刑が起こったならば、過失はあるだろうね。
ただ、意図的な身代わり出頭により、身代わりに死刑判決を受けた後、それが発覚した場合、これは冤罪ではないけどね。
DNA鑑定で他人と判定されて当たり前。だって他人なんだから。
この場合、故意に冤罪を引き起こそうとした罪を設定すべきだね。これは過失ではないよね。死刑制度に対する自爆テロ。
死刑相当の罪でこれを行い冤罪で逆に訴えようとしたことが明るみになったら、勿論これも死刑相当の罪だろうね。

935 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/17(水) 18:20:10 ID:T4tN6Ac90
>>930
>死刑廃止にしたら何故、冤罪率が高くなるのか、その因果関係を尋ねたい

>>928で理解できないかい?

936 :318:2010/11/17(水) 18:20:28 ID:kZuR0Xxw0
>>856
命を奪う方法がだいぶ違うようだが。
死刑囚=非常に人道的な苦痛を伴わない死刑方法
被害者=苦痛を伴い殺される。

どこに罪と罰の均衡が有るのかね。

命を奪うという結果だけを重視して、その手段を軽視するのはいただけないな。

>>857
式を用いて説明するには、中学生では知識が足りないな。
そこで、チェビシェフの式の意味のみを説明しようと思う。
チェビシェフの不等式とは、「任意の条件を上回る確率」の上限を表す式である。
統計処理では、異常値の判断に用いられる。
今回の場合、変数Xとする時、人がX歳より生きられる確率の上限を求めるために使用できる。
非現実的な確率となるXを、絶対的終身刑の刑期すれば良いということである。

>>859
私は死刑と終身刑の一般予防を比較をするために、この質問をしているのである。
貴方は絶対的終身刑は死刑より残酷であるが、死刑より軽い刑であるといった。
絶対的終身刑の受刑者は死刑にしてくれと要求するが、どういう事か説明してもらえないか。

「まさか特別予防とは言うまいな」といったのは、特別予防に対する私の反論に貴方が答えていないからである。
まあ、簡潔にしよう。現行の死刑囚用のセキュリティーでの受刑者の再犯実態を示してくれれば、私はそれに対して解決法を提示する。

>『死刑確定してから執行されるまでの間も、それは確かに彼にとっての人生なんだよ。』
だからこそ再犯確率が0ではないと言っている。



937 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 18:21:49 ID:rqy1s+TbO
>>922
真偽が疑われるような事案で死刑となり執行されるとしたら確かに問題直ちに是正すべき
何でもかんでも誰でも人を殺せば死刑なんて言わないし冤罪なぞ論外
ただ疑いようのない犯罪まで死刑を回避する理由にはならず両者は無関係


938 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/17(水) 18:22:10 ID:T4tN6Ac90
>>936
>だからこそ再犯確率が0ではないと言っている。

私も、その間の再犯殺人確率が0とは言っていないよ?執行後は0だと言っただけ。

939 :686:2010/11/17(水) 18:26:45 ID:otUqaK9l0
>>929
>加害者により多くの苦痛を与える刑罰は、その苦痛に応じた倫理問題を抱える。
「人に苦痛を与えてはいけない倫理」において成り立つ。

故に、倫理と刑の重さが独立との断定は、偽。

◆死刑の重さ
>偽)想定される余命に伴う自由の剥奪

強制死前の余命に伴う自由の剥奪+生命の剥奪(全ての自由の剥奪)+強制的に生命を奪われることに伴う苦痛

絶対的終身刑の重さ
実際の余命に伴う自由の剥奪+自由の剥奪に伴う苦痛

同一人物の寿命は等しいにもかかわらず、
強制的に奪われる生命の剥奪:全ての自由の剥奪が換算されていない。

また、苦痛の換算それぞれ個々の差が生じる(関数化されない)。
(強制的に生命を奪われることに伴う苦痛 と 自由の剥奪に伴う苦痛)
つまり、論理的に比較可能な状態にしていない。

故に、自由の剥奪の観点から、
強制死前の余命に伴う自由の剥奪+生命の剥奪(全ての自由の剥奪)>実際の余命に伴う自由の剥奪

よって、死刑の重さは絶対的終身刑の重さを上回る。

◆318の詭弁
>>514
>死刑が奪う物それは、形式的な自由。与えるものは、誰もが経験するでろう死の恐怖。
>そして苦痛を与えることはない。
>対して、絶対的終身刑が奪う物それは実質的な自由、与えられるものは形式的な自由の剥奪では与えられない自由剥奪の苦痛。

自由剥奪に対する精神的苦痛を挙げながら、死の恐怖の精神的苦痛を否定。

◆その他
まだ、死刑議連が、
死刑の重さ>絶対的終身刑とし、318が死刑の重さ<絶対的終身刑tとする
認識の隔たりを論理的に説明できていない。


940 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 18:27:39 ID:rqy1s+TbO
全くだ
再犯なぞ0で当たり前なんだが0どころか40くらいなんだろ?
これは更正教育なんて何の意味もないのと同義
仕事に落ち着けば再犯しないし無理ならまた犯罪
どう考えても刑務所に居るか場合によっては駆除するのが優しさ
日弁連が連中を丁稚で雇ってくれるわけじゃないんだ

941 :龍廉鬼門:2010/11/17(水) 18:29:00 ID:NxKPep/YO
恐らくは業務上過失致死罪が関係者に適用されると考えられるが、それは誰を問えるのだろうか?裁判官、検察官、弁護士、或いは現場で実際にボタンを押す刑務官かね?

死刑だから慎重に審議され、責任も重いから冤罪は少ないということかね?しかし、どの犯罪においても無罪推定の中で審議される訳だから、それで因果関係を証明したとは考えにくくはないだろうか。

942 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 18:31:44 ID:SpNhMkKZ0
>>936
>チェビシェフの式
よく解らないけど
結局その式で何が出るの?

943 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/17(水) 18:33:10 ID:T4tN6Ac90
>>941
>どの犯罪においても無罪推定の中で審議される訳だから

君は何を言っているんだ?

>それは誰を問えるのだろうか?

その疑問は正しいと思うよ。
冤罪が発生した時に、明確に誰が責任を取らなければいけないのかの法は整備されているとは言い難い。
そこの法整備は必要だろうね。でも、スレ違いですよ。

944 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 18:33:14 ID:kSFyluao0
>>941
最高裁判所裁判官国民審査

945 :龍廉鬼門:2010/11/17(水) 18:38:20 ID:NxKPep/YO
なるほど、国民審査によって裁判官が罷免させられれば良いという事ですね。
では、全ての責任は裁判官に負わせるという事でよろしいかな?

946 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 18:39:17 ID:otUqaK9l0
>>942

318は、観念のように煙に巻くのが好きだから、
わざと、そういう不等式なんか出しちゃってるだけだよ。
例:120才以上の人間は、確率的に殆どいない等の言い換え。

絶対的終身刑という言葉がいやなら
懲役100年とか200年とか確率的に人が生きられないような刑罰設定しろ
と言ってるだけ

947 :龍廉鬼門:2010/11/17(水) 18:43:44 ID:NxKPep/YO
はて、日本は疑わしきは被告人の利益を前提にやっていると思いましたが、違いましたか?



948 :318:2010/11/17(水) 18:49:04 ID:kZuR0Xxw0
>>864
@
絶対的終身刑の受刑者は死刑囚と同等の刑務所に入れられる(施設面では同等という意味)
刑務所内での再犯は食事、入浴など集団行動時に起こるのではないのか。
命令違反や凶暴な行為がと言うが、現在刑務所内にいる死刑囚はそういう行動を取るのか。実態を示してくれ。
絶対的終身刑は、死刑相当の犯罪者に対して課せられる。無期懲役は今まで通りである。

なるほど。死刑囚の刑務所の費用と比較すべきであるね。
死刑囚の刑務所の費用(死刑執行を除いた)を示してくれ。

A
絶対的死刑囚に大しては、当然労働も課される。
命令違反をすれば、当然、権利は制限される。
違反を繰り返せば、権利の制限は大きくなる(食事、睡眠のみを与え、外界との接触を断つ)

Bこれは、絶対的不定期刑に対しての回答であるが。チェビシェフの不等式により刑期の最長を決めれば、絶対的終身刑は絶対的不定期刑では無いと言える。
また、無期懲役が絶対的不適刑に当たるか否かに関しては、法曹界でも答えを出せていないが。

>>876
ついでに、無期懲役と死刑の一人当たりを示してくれ。死刑は死刑執行費用を含む物をお願いする。

>>879
・終身刑囚専用の特殊な刑務所施設に掛る経費
・終身刑囚専用の特殊な管理体制、懲役義務の強制に対応し得る人員に掛る経費
・個別に懲役作業を強制させる為の特殊な作業施設に掛る経費
・現状の刑務所内で囚人によって賄われている所内生活の為の分担作業や老人や病人の介護に掛る人的経費
・従来的に出所する者には必要の無い高齢者に対する専門的な医療行為に掛る経費

上のレベルで話し合いたいなら、死刑存続派も現在の刑務所全体の内訳を事細かに示さなければ出来ない。死刑と絶対的終身刑を数値で比較しなければならないからな。
しかし、それはどちらも無理であろう。なぜなら、刑務所のシステムというのは何十人の専門家で議論の末決定されたものである。
個人個人の話し合いでそれらを求めるのは非現実的である。

この板は死刑存続、死刑廃止の方向性を論じる場であると考える。

949 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 18:51:34 ID:SpNhMkKZ0
>>946
アリガト理解したw

950 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 18:57:11 ID:kSFyluao0
>>947
推定無罪と容疑者の個人利益は関係がない

951 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 18:57:47 ID:ksgyCLlS0
>>945
立場として責任がある事は当然。
そこで「全ての責任を裁判官だけにおわせる」等と認識するのは単なる君個人の感覚。

952 :龍廉鬼門:2010/11/17(水) 19:04:13 ID:NxKPep/YO
なるほど、犯罪とは無罪推定ではあるが、個人的利益は関係ないという事ですね。冤罪の可能性があっても有罪を出しても問題点が無いという事で了解しました。



953 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 19:08:31 ID:kSFyluao0
>>952
>>冤罪の可能性があっても有罪を出しても問題点が無いという事

いったい、どこの誰がそんなことを言ったのかね?

954 :318:2010/11/17(水) 19:11:20 ID:kZuR0Xxw0
>>938
最高裁判決後の再犯率は、死刑と絶対的終身刑ではどうなるのかな。

>まあ、簡潔にしよう。現行の死刑囚用のセキュリティーでの受刑者の再犯実態を示してくれれば、私はそれに対して解決法を提示する。
これに答えていないが。

>>939
同種の倫理をでは無く、多種の倫理を扱った場合では成り立たないのだろう。
前にもかいたとおり、多種の倫理を扱いたいならば、手順を踏まねばならない。

>苦痛の換算それぞれ個々の差が生じる(関数化されない)
問題ない。自由刑による苦痛が0以上であれば、私が示した式
絶対的終身刑の重さ−死刑の重さ=自由の剥奪に伴う苦痛>0
は崩れない。
よもや、自由の剥奪による苦痛が0とは言わないだろう?

自由の剥奪による影響が換算されぬのは死刑置いてである(死刑により換算されぬのは、換算される実体が無いからである。)
絶対的終身刑においては自由の剥奪の影響が自由刑による苦痛として換算される。


誰もが経験する死の恐怖と言っている。この誰もがとは死刑囚のみを行っているわけではない。
人は皆いつか死ぬ。その前には死の恐怖を味わうだろう。
つまり、死刑独特ではないということである。

955 :318:2010/11/17(水) 19:18:30 ID:kZuR0Xxw0
>>946
数値を示すと、その決定方法を質問されると予想された故、そう答えたまでである。

956 :686:2010/11/17(水) 19:25:13 ID:otUqaK9l0
>>954

結局、倫理と刑の重さが独立との断定は、偽。ということには変りない。

>誰もが経験する死の恐怖と言っている。

強制的に生命を剥奪される恐怖を指していない。
すなわち,死刑の恐怖は、誰もが経験する死の恐怖では無い。

>自由の剥奪による影響が換算されぬのは死刑置いてである
>(死刑により換算されぬのは、換算される実体が無いからである。)

318が自分を正当化するために換算しないだけである。
実際には、強制的に生命が奪われるの期間の全ての自由が剥奪される。

そして、自由の剥奪に伴う苦痛-強制的に生命を剥奪されることに伴う苦痛(関数化不能)

故に、自由の剥奪の観点から、
強制死前の余命に伴う自由の剥奪+生命の剥奪(全ての自由の剥奪)>実際の余命に伴う自由の剥奪

よって、死刑の重さ>絶対的終身刑。

◆その他
まだ、死刑議連が、
死刑の重さ>絶対的終身刑とし、318が死刑の重さ<絶対的終身刑tとする
認識の隔たりを論理的に説明できていない。

957 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 19:29:22 ID:otUqaK9l0
「絶対的終身刑が許されないのであれば、
確率的に人が生存できない期間を、懲役の年数に当てはめれば良い。」

と言葉で書けば良いだけ。

958 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/17(水) 19:51:15 ID:T4tN6Ac90
>>952
そういった論法って、口喧嘩か、匿名での野次でしか効果を発揮しないよ。

959 :318:2010/11/17(水) 19:52:29 ID:kZuR0Xxw0
>>956
それは同種の倫理の場合に対してであるとなんども言っているが。
貴方が死刑と絶対的終身刑にその論理を持ち込む場合、その論理を別種の倫理にまで対応するように拡張しなければならない。
その拡張を行うためには、先に示した@からCの手順を踏むべきである。

私は刑の重さ(多種の刑)と倫理の重要度(多種の倫理)では、それぞれ「独立」であると述べているのだ。

>自由の剥奪に伴う苦痛-強制的に生命を剥奪されることに伴う苦痛(関数化不能)
裁判において、「自由の剥奪に伴う自由の苦痛」の大きさは罪に対する刑の量定を行う上で、決まっていると考える。

また、自由の剥奪に伴う自由の苦痛は死刑の目的ではない。対して、自由の剥奪に伴う自由の苦痛を与えることは自由刑の目的である。
もし、自由刑による苦痛の最高限(現行の無期懲役)より、死刑による苦痛(強制的に生命を剥奪されることに伴う苦痛)が大きいならば、それが死刑の目的として表明されるはずであるが?
自由刑として無期懲役より重い絶対的終身刑においては尚更そうであろう。
しかし、実際は死刑の目的として表明されていない。
この疑問について答えてくれ。


>強制死前の余命に伴う自由の剥奪+生命の剥奪(全ての自由の剥奪)> 実際の余命に伴う自由の剥奪
貴方の意見では、強制死前の余命に伴う自由の剥奪+生命の剥奪(全ての自由の剥奪)>? 実際の余命に伴う自由の剥奪+自由の剥奪に伴う苦痛
「死刑の重さ>絶対的終身刑」は示せない。

960 : ◆G10zQMdncg :2010/11/17(水) 20:01:48 ID:+Xtjzgmz0
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101117-00000043-mai-soci

加害者を憎しみ、罰する事にしか意識を働かせない社会が生んだ被害者ですよ。

憎しむべきは、犯罪そのものであり、犯罪を生んだ環境であり、
そこに追い込まれた人間であってはいけないハズ。

死刑云々の前に、刑罰の在り方・司法の在り方を見つめ直すべきだ。

961 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 20:01:57 ID:kSFyluao0
死に対する認識を、個人差を認めず完全に定量化するのは不可能

962 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 20:05:19 ID:jJV+pGwT0
死刑反対論者から肯定論者に変身した岡村弁護士がすべてだよ

自分が殺されたら犯人をどうしたいか?

あの世で考えたまえ

963 :318:2010/11/17(水) 20:09:05 ID:kZuR0Xxw0
>>962
生き地獄を味わってほしい。

964 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 20:15:03 ID:b48X4hx9O
>>926
>>927
これが存置派。

見苦しいよね。

965 :318:2010/11/17(水) 20:19:24 ID:kZuR0Xxw0
実験があるので明日は書き込めない。
明日にゃ、レスも1000超えてしまうだろう。

では、また会う日まで



966 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/17(水) 20:20:32 ID:T4tN6Ac90
>>964
そう言ってしまうと、君自身の理解力も芋づる式に否定されることになるが良いのかい?
まぁ名無しの単発レスの信用性が否定されたところで痛くも痒くも無いだろうが。

967 :死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU :2010/11/17(水) 20:21:43 ID:T4tN6Ac90
>>965
これでコテハンから開放されるかい?君みたいな人間にとってはけっこう窮屈だったろう。お疲れ様^^

968 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 20:22:46 ID:kSFyluao0
殺された側の論理 -犯罪被害者遺族が望む「罰」と「権利」

出版社/著者からの内容紹介
できることなら自分の手で仇をとってあげたい
100を超える被害者家族を取材し続ける藤井誠二の渾身の力作
「加害者への殺意を押し殺すので精一杯になる」(本村 洋さん)妻と11ヵ月の愛娘が強姦目的の18歳の少年によって殺害された。
「本当なら命で償ってほしい」(青木和代さん)障害をもった16歳の息子が同級生の少年らにリンチ・放置・殺害された。
「時が経つにつれ憎しみや哀しみは深まっていく」(安丸和夫さん)息子を交通犯罪で、姉を強姦殺人で奪われた。
「「時効」なんて被害者遺族にはない」(石川 憲さん)26年前に行方不明になった姉が、時効成立後の犯人出頭で殺害されたことが判明した。

969 :686:2010/11/17(水) 20:25:28 ID:otUqaK9l0
>>956

>それは同種の倫理の場合に対してであるとなんども言っているが。

だから、それならば、
結局、倫理と刑の重さが独立との断定は、偽。ということには変りない。
と言ってるわけだ。

別種の倫理を持ち込んで死刑を否定するのは、
結局、自分たちに都合の良い倫理を持ってきているに過ぎない。

>私は、死刑が人の命を奪ってはいけないという倫理に抵触する必要悪であり、
>代替物が有るならば、死刑廃止するべきであると述べている。

と同時に、
318は、死刑の苦痛<絶対的終身刑の苦痛と言ってるわけだから
苦痛の倫理に従い、

現行の死刑以上の苦痛を与える必要悪の絶対的終身刑は、採用しない方が良いとも
言えてしまう、318内で自己矛盾を孕んでいると指摘したのだ。

>自由の剥奪に伴う自由の苦痛を与えることは自由刑の目的である。

自由の剥奪自体が自由刑。苦痛は目的ではない、効果の一種である。
これが、まず勘違い。

>この疑問について答えてくれ。

318が勘違いしてるから。

苦痛は関数化不能だから、比較対象として抜いてるよ。
故に、自由の剥奪の観点から、
強制死前の余命に伴う自由の剥奪+生命の剥奪(全ての自由の剥奪)>実際の余命に伴う自由の剥奪
よって、死刑の重さ>絶対的終身刑。


◆その他
まだ、死刑議連が、
死刑の重さ>絶対的終身刑とし、318が死刑の重さ<絶対的終身刑tとする
認識の隔たりを論理的に説明できていない。

あと、アメリカで終身刑と死刑併用して、死刑が極刑なんだけど、
説明していつでもいいよ。

970 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 20:30:23 ID:9DCA1DUG0
100%冤罪が起きないとは言い切れないから死刑廃止、可能性は高かったとしても100%冤罪じゃないと言い切れる事件が無いから死刑廃止。
と同様に。
可能性は高かったとしても100%冤罪だったと言い切れる死刑は今のところ無い。よって国家が責められる筋合いは無い。
再審請求の問題は本人が再審請求しなければ元々必要すらない。以上論破完了。


971 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 21:10:21 ID:nkQVJ8Gd0
>>964
少し落ち着けw


972 : ◆G10zQMdncg :2010/11/17(水) 21:53:14 ID:+Xtjzgmz0
>>872
>総論ばっかりで、各論にならないのが君たちの限界。
総論だろうが各論だろうが、こちらから特定した要件を出せば、否定合戦が始まるだけでしょ?
自分達で調べてみようとか、探してみようとは思わず、結論だけ求め、
その結論を出せば認めず否定、出さなければ調べもせず「存在しない」。
そのスタンスは、効率的な議論を求めてる態度ではないね。

>それは、殺人者が言い逃れに使った場合のことか?
こちらが言う事、全て否定したようだね?
『正当防衛と思っていた事が、過剰防衛になり得る場合がある』
は、そんなにおかしな話ですか?
確かに、あなたが言うように第三者の判断が無ければ、何が真実かは分からない。
だからって、俺の話が非現実的ですか?
こんなに引っ張る話じゃないんだが…。

>どう考えても、人の価値観を否定し、認めないという意味で廃止派に分はない。
確かに選択肢は狭まるね。
その「殺人」という選択肢自体を否定してるんだよ、「人として」ね。
「価値観を否定し合わない」と言った。
同時に「間違いは正す」とも言っている。
人として、死刑のような手段で人を殺す行為は「間違い」だからね。
理由は、生命の本質に逆らう行為だから。
囚人を殺さなければ、他の生命が失われるなら、まだ正当化できる余地はある。
死刑は、生命として、正当化できる行為ではないんだよ。
生命として、生命の集団を構築する社会として「間違い」なんだって。


973 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 21:54:37 ID:b48X4hx9O
>>966
もう少し大人になりなよ。

974 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 22:00:16 ID:b48X4hx9O
日本の未来を考える時、死刑存置しか主張できないのは格好悪いと思う。

存置派は日本人の誇りを忘れたのか?

975 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 22:04:29 ID:ACBrUIIq0
なんで廃止派の人達って、一般人である存置派の言うことは信用せず、
死刑になるような犯罪を犯した人達の言うことは無条件で信用するのかしら?

何故、廃止派の解く言葉は、一般人である存置派が理解できないけど、
死刑になるような犯罪を犯した人達は理解できると信じているのかしら?

976 : ◆G10zQMdncg :2010/11/17(水) 22:06:32 ID:+Xtjzgmz0
>>884
>でも、「俺だけは世の中を良くしようとしている」 ってハッキリ言ったでしょ?
俺「だけ」は、って言ってる? 言ってたとしたら謝るわ。
「俺は、」って言ったつもりなんだけど?
俺は、人権派でもなければ、存置叩き派でもないから。

>仮想であるからといって、間違っているとは限らない。
言葉が足りなかったようです…。
「思い込みによる仮想現実が、恰も真実であるかのような発言は、」って意味ね。


977 : ◆G10zQMdncg :2010/11/17(水) 22:13:31 ID:+Xtjzgmz0
>>967
生意気なようだが、一言。
「誰が言ってるか?」ではなく、「何を言ってるか?」に焦点あわせたら?
名無しだろうが、コテがあろうが、言ってる事に中身があれば、議論は出来る。
「誰が言ってるのか?」に焦点合わせるから、そんな邪な疑いで先入観アリアリのやり取りになんじゃね?

大体、文体で解るだろ?
ユーなんたらくんだって、必死に名無しで参加してるが、文面でバレバレじゃないか?
そういうのだろ? あなたの嫌ってる事って?

ホント、マジで、有益な議論が出来る場にする為に、余分な諍いを減らさないか?

978 :容認派:2010/11/17(水) 22:33:01 ID:4P+oGSZu0
>>977
>名無しだろうが、コテがあろうが、言ってる事に中身があれば、議論は出来る。
>ホント、マジで、有益な議論が出来る場にする為に、余分な諍いを減らさないか?

IDで分かるといえば分かるが、相手にそれをいちいち確認させるのは不親切、
不誠実じゃないだろうか?

「誰が」は全く無関係じゃないだろ?
議論とは、みんなが言いたいことだけ言うことではない。
みんなの意見を聞き、何らかの答えを導き出すためにするもんだ。

誰かが納得できないなら、なぜ納得できないかを議論し合えばいいだろ?
それは言い合いではないよ。
それには、「誰が」「何で」納得できないかを把握する必要があるんじゃないか。
でなければ、ただの散漫な不毛の会話でしかないよ。


979 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2010/11/17(水) 22:39:06 ID:sCzUCQ/a0
>>975
ここに来る廃止派は、一般人=無教養で野蛮、自分達=優秀で理性的だと
本気で信じているからです。彼らにとっては、一般常識がどうであろうと
関係ありません。なぜなら、自分達は「アホな盲目な一般大衆ども」に「文明人
とはなんたるかを説いてみせる」という狂った啓蒙主義に憑かれているからです。
自分を良心的哲学者だと勘違いして節がありません。議論は不可能です。
自分達の脳内でつくりだした勝手なルールに従い、妄想に妄想を重ね、「論破」
の快感に浸っているだけです。傍から見ると、「非常に思考力の低い高校生が
哲学書を生まれて初めて読んで、人生悟ったかのように振舞っている」ように見えます。

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