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マルセル・プルースト6

1 :N ◆.a7VUr.VD. :2011/11/13(日) 14:38:31.70
▽前スレ
マルセル・プルースト6
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1314888613/

▽過去スレ
マルセル・プルースト5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1311425550/
マルセル・プルースト4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1309272869/
マルセル・プルースト3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1307003330/
マルセル・プルースト2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1292503087/
マルセル・プルースト
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1284102860/

▽関連過去スレ
失われた時をもとめて について何度でも語る
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1003073055/
「失われた時を求めて」について語る
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1131810328/
「失われた時を求めて」について語る 第二巻
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1190464274/

▽前スレのログ速版
(ここの1から、他の過去スレ、関連過去ログも全部●なしで閲覧できます)
マルセル・プルースト5
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/book/1311425550/

2 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/13(日) 14:45:21.94
実際には「マルセル・プルースト7」ということで。

岩波文庫、BOXセット売りまで待とうと思ってたけど買っちゃうか。

3 :吾輩は名無しである:2011/11/13(日) 16:39:49.53
>>2
とりあえず、ボロボロになるまで読むのが文庫。
大事に飾るのは、保管のための全巻セット本。
 
なので、すぐ吉川版を読むこと。何があるかわからないから…。
訳業が中途でとん挫することも想定しておいた方がいいからね。

4 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/13(日) 17:24:03.14
>>3
そうだね。本は読まれてナンボだもんなあ。
鈴木訳もかなりくたびれてるけど、まだボロボロとまではいかないしなあ。

5 :吾輩は名無しである:2011/11/13(日) 18:56:03.08
>>4
前に、アセンションの書棚の画像をみたけど、本を大事にしてること
よく分かる映像だった。

それは、読むことを越えた所有することの価値観が垣間見えた。

それを単純に否定するのは、ちんけな有用性で書籍をみる貧しい心の
持ち主なのだろう。

でも、腹いっぱいになるまで食べてくれたことを調理人が喜ぶように、
心が壊れる寸前まで読んでしまうことや、楽しくて寝てるのがおしい
読書もあるから、ひたすら読んで欲しい。心底そう思う。

6 :吾輩は名無しである:2011/11/13(日) 18:59:10.50
>>4
アセンション、がんばって読んでね
一緒にがんばりましょう

7 :◆vDcOqdC/aA :2011/11/13(日) 20:25:46.55
>>1
ありがとうございます。
実はテンプレも作ってスレ立てようとしたけど、はじかれてました。

ベッカーの音楽史読んでるところです。プルーストはかなり音楽に造詣が深く、
ショパン、シューマンをうたった詩があるようです。

>>2-6
俺の場合、本は大事にしているつもりだけど、実際にはリュックにいれたりで、
くしゃくしゃになったりといったことがしょっちゅうだなあ。雨に濡れることもある。
セットものはできるだけ痛まないようにしているが、それでも坂部恵著作集や
鈴木全訳の水色のハードカバーなど月報がどこいったかわからなくなってるの
もある。かなりずぼらな部類にはいるかも。

8 :吾輩は名無しである:2011/11/13(日) 20:34:10.96
>>7
全集の月報は、全集購入者しか個人所有できないものだから、
本と一緒にしては絶対ダメで、鈴木全訳本は執筆者が多岐に
及んでるから栞と一緒に保管しないと…

9 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/13(日) 21:06:44.06
>>5
鋭いなあ。一度読んだ本はパラフィン紙をかけてるんだよね。
そうすると未読の本と区別がつきやすいというのもあるんだけど、
実は…本の装丁を何度か頼まれたこともあって、カバーは割合大事にしてるかも。
でも確かに再読、再々読してる本は、カフカ、ベケットなどごく少数。
一度だけ読んで満足してる本は山ほどあるなあ…。

>>7
坂部恵は「仮面の解釈学」とか「かたり」なんかは面白かったなあ。
それにしてもすごい蔵書数…。

10 :◆vDcOqdC/aA :2011/11/13(日) 21:08:09.58
そう、月報だけのために買い直す気は通常おきない。
でも、なくなってしまうとなぜか本文まで読む気がしなくなってくる。
だから、その後はなくさないよう気を使ってます。

月報、栞は、本と別に保管するということ?

11 :吾輩は名無しである:2011/11/13(日) 21:10:25.13
また図書館をバカにした書き込みしてるな
頭おかしいんじゃないの?

12 :◆vDcOqdC/aA :2011/11/13(日) 21:13:08.45
>>10>>8へのレスですね。

>>9
本の装丁かあ。弟はそんな仕事もしている

坂部恵は入手可能な本は一通り集めたかな。
一昨年亡くなってしまってますね。
(小林秀雄スレで話題になった際、参入しようとしてなぜか思いとどまった)

13 :◆vDcOqdC/aA :2011/11/13(日) 21:15:32.31
>>11
俺のことかな

だとしたら、頭おかしいんじゃないの?とそのまま返すことに
なるけど(人それぞれってことが理解できない人ってことで)、
誤解だったらごめん。

14 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/13(日) 21:16:57.95
>>11
ん? そういうニュアンスのレスは見当たらないけどなあ。レス番号は?

15 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/13(日) 21:23:55.68
>>12
へぇ〜弟さんはグラフィックデザイナーですか?
ちょっと職種が近いかもしれない…
本の装丁は数えるくらいしか経験はないんだけど、
装丁の参考資料としてたまに本を買うことも。
あとカバー欠の本は自分でカバーを作ったり、函装にしたり…。
プルーストの文庫BOXも自分で作ろうかなw

16 :◆vDcOqdC/aA :2011/11/13(日) 22:42:39.77
>>15
実は弟の職業よくわからないんです。装丁した本は見せてもらったことがある。
フリーランスであることは多分間違いないけど。
グラフィックデザイナーということになるのかな。

本の装丁っていうと、小林秀雄周辺では青山二郎、あと詩人で筑摩書房に勤めて
いた吉岡実を思い出す。



17 :吾輩は名無しである:2011/11/14(月) 00:46:23.27
くだらん話をするな
ラスキンの翻訳は実際いいのか?
フランス語に詳しいやつ報告を
だが吉岡実を持ってきたのは偉い>>16
吉岡のうまやはし日記に俺は泣いた

18 :吾輩は名無しである:2011/11/14(月) 01:09:45.59
>>17
勝手に泣いてろ、バカ

19 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/14(月) 06:38:53.07
>>16
吉岡実の装丁作品ウェブでちょっと見ましたよ。
http://members.jcom.home.ne.jp/mikoba/YMnohon_02.html#anchor20110831
青山二郎もいいなあ。
古くは泉鏡花本の装丁などを手がけた小村雪岱や
加納光於や駒井哲郎の版画を前面に出した黒っぽい装丁も大好きで。

プルーストの本は色でいえばやはり水色が合うかな…。

20 :吾輩は名無しである:2011/11/14(月) 06:56:49.12
昨晩は飲みに行って、帰ってきたのはついさっき。寝てる時間は今日ないので
レスします。

>>9
>再読、再々読してる本は、カフカ、ベケットなどごく少数。
一度だけ読んで満足してる本は山ほどあるなあ…。

それが普通なんだけど、何のきっかけで未読の山からお宝が出てくるか
分からないのが所有した一番の価値なので、一度探検に向かうと面白い
ことがあるはずです。

>>10
>月報、栞は、本と別に保管するということ?

全集によるんだけど、鈴木訳の月報は本とは別に保管した方がいいですね。
あれだけプルーストに関して広い視野からの内容はなかなか雑誌特集でも
出来ないからです。

21 :吾輩は名無しである:2011/11/14(月) 18:22:42.30
>>19
>吉岡実

サフラン摘み(1976)は読んだのは10年前だが強烈な印象が残ってる。

22 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/14(月) 21:13:11.23
昨日から徹夜で一睡もできず…本日は本を読む気力もなし…orz

>サフラン摘み
手元に現代詩文庫の選集があり、そこに所収されてた。
クレタの王宮の壁画…。
この小さな本は活字が小さいのが玉に瑕だけど、
大岡信との対談や入沢康夫の吉岡論もあってお得。

23 :◆vDcOqdC/aA :2011/11/14(月) 22:55:55.59
吉岡実ファンが多くて、うれしい。
師匠格の詩人西脇順三郎には「失われた時」という長詩がありますね。

>>17
うまやはし日記って、戦時中の日記なんですね。

>>19
吉岡の装丁本を集めたHPがあったとは。
賢治全集、宮川淳「引用の織物」昔から持ってるけど吉岡実の装丁って
知らなかった。
筑摩にはプルースト本も多い。
保苅瑞穂「プルースト 印象と隠喩」もこの人の装丁だったのか。

>>21-22
「サフラン摘み」。この間も田村書店でみつけ、頁をめくってみた。
確か、持っているはずといつも棚に戻す。でも、全詩集ともども
どこかにあるはずなのに見つからない。
別格扱いして、引っ越しの際、よけておいたのが裏目に出た。

2冊の現代詩文庫は今でも見やすい場所においてある。





24 :◆vDcOqdC/aA :2011/11/14(月) 22:58:43.74
>>20
ありがとうございます。
確かに、鈴木訳の月報、ものすごく充実しているんですよね。
集英社はこの企画にものすごく力をいれていたんだろうなあ。

25 :◆vDcOqdC/aA :2011/11/15(火) 05:14:27.60
>>17
うまやはし、って何だろうと思っていたけど、
おそらく、隅田川にかかる橋のひとつ、厩橋だな

26 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/16(水) 01:27:48.72
「うまやはし日記」は書肆山田だと思うけど、あそこの装丁はとてもいいね。

27 :吾輩は名無しである:2011/11/17(木) 18:06:10.58
既出かもしれんが、ラスキンとの関係でプルーストへの言及アリ
http://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1106070322

28 :吾輩は名無しである:2011/11/17(木) 20:25:28.61
伊藤先生は、畑違いなのでは…

29 :吾輩は名無しである:2011/11/17(木) 21:36:48.71
強姦は妊娠しやすいとか完全な俗説

和姦によりオーガズムを迎えるにあたり膣の奥の方(子宮頚付近など)が風船のように膨らむ現象。
射精された精液を溜め込むためと言われている。この現象が起きると、挿入している男性側は膣の奥の方が緩くなったような感覚を抱くことが多い。
男性が射精するとほぼ同じ間隔で膣奥が収縮を繰り返す現象。
ポンプのように動くことから、射精された精液を子宮に送り込むためと言われている。

やはり好きな男との方が断然妊娠しやすい
むしろ強姦は恐怖で子宮が縮小するので精子の流入を防ぎ妊娠しずらくなる

30 :G ◆vDcOqdC/aA :2011/11/18(金) 08:51:45.88
>>27
未出。どうもです。昨晩、早速入手。

吉川一義「プルースト美術館」だけでなく、今年出版の
真野和子「プルースト的絵画空間――ラスキンの美学の向こうに」
(前スレ912に既出)も註で参照文献にあがっている。

同じ中公新書「アダム・スミス―『道徳感情論』と『国富論』の世界」
(2008、良書!)の著者堂目卓生のレビュー
http://www.yomiuri.co.jp/book/review/20111017-OYT8T00494.htm



31 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/19(土) 14:13:57.88
ラスキンはあまり今の日本で読まれてない感じがする。
フランク・ロイド・ライトやレム・コールハースが文庫で読めるのはうれしい

ミース・ファン・デル・ローエも文庫にならないかな…

32 :吾輩は名無しである:2011/11/20(日) 15:51:34.81
岩波いつ完結だよ・・・サルトルの自由への道6冊に2年だっけ

33 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/20(日) 17:29:53.96

手元にある集英社文庫とちくま文庫、
それから図書館で借りてきた岩波文庫と光文社文庫の計4冊を並べて
冒頭文を読み比べてみた。
うーん、やはり俺には鈴木訳が一番しっくりくる感じがするのは、
慣れのせいだろうか…。

34 :吾輩は名無しである:2011/11/20(日) 18:47:29.82
慣れのせいだね。それは慣れのせい。慣れのせい以外ないよ、慣れ。

35 :◆vDcOqdC/aA :2011/11/20(日) 18:52:17.58
本日、吉川一義の岩波文庫3冊目。「花咲く乙女たちのかげにT」入手。
鈴木訳で随分親しんだんだけど、吉川訳はなんの違和感もなく、すんなり
とはいってくるんだよね。
訳が違うと鈴木訳では気がつかなかったことに気づいたりする。


36 :吾輩は名無しである:2011/11/20(日) 20:19:20.16
翻訳だから、訳者の翻訳の文体や解釈や癖がトータルで読者が
どう感じるかー好きか嫌いかーなんだろうな。
原文はどう読んでも、言語間の違いから、訳文はまるで違うものだからね。

37 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/20(日) 20:28:10.73
>>34
そうか…w

>>35
なるほど…。

もうちょっと読み比べないと何ともいえないだろうね。

38 :吾輩は名無しである:2011/11/21(月) 00:41:41.66
もし読み比べるなら原文を真ん中においてでないと・・・

39 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/21(月) 01:00:20.18
>>38
本来はそうだよね。時間と能力がないので今は断念するしかないけれど…


40 :吾輩は名無しである:2011/11/21(月) 01:24:08.60
>>39
ご謙遜を。
しかし私のフランス語能力はひどいもんですが、辞書を引き引きでも原文の方が翻訳の何倍も面白い。どうせこういうこと書くと原書厨とか言われるのだろうけど、私個人の経験ではそうだから仕方ない。
À la recherche du temps perduは人類の遺産。
だまされたと思って原文で読んでみて。

41 :吾輩は名無しである:2011/11/21(月) 07:25:25.52
無理して原文を読んでも、意味が取るのが精いっぱい。
それなら、訳者が苦労して翻訳したものを読む方が、ずっといい。

42 :吾輩は名無しである:2011/11/21(月) 09:30:49.85
>だまされたと思って原文で読んでみて。

だれかれかまわず、こういう奨め方をしてもしかたないべぃw
やはりある程度、フランス語で読む習慣ができてない人ではムリばい。
こういう場合は、「私のフランス語能力はひどいもんですが」なんて変な謙遜もどきを
やらないほうがいいし、「だまされたと思って原文で読んでみて」なんてくだらんことは言うべきじゃないね。
たとえば、フランス語の中級クラスの教室で言うならいいんですよ。それならよろしいが。

43 :吾輩は名無しである:2011/11/21(月) 12:59:23.10
翻訳は別物かもしれないがそれで満足してる(鈴木訳)
学者になるわけでないので日本語で大体わかればいい
フランス語できるひとは原書で勝手に読めばいい
一般人には無理

44 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/21(月) 18:45:32.55
>>40
謙遜じゃなく本音なので…。

原書を参照しながら辞書と格闘してじっくり読むことの豊かさとしんどさは
以前にドゥルーズの本をそうして読んだときに少しばかりその片鱗を味わったけれど、
英語版でも5倍以上の時間、仏語のテクストの場合は少なくとも、
10倍以上かかるだろうということがわかっているので、
仮にそこまで気力と時間を注ぐとしたらとても2ちゃんに書き込む余裕などなくなるだろうとw

120ページばかりの英語のペーパーバックを共同作業で日本語に移す作業も、
実は一度だけやったことがあるけれど、そのときは2人で3ヶ月以上かかってしまった…。
でも、「日本語にする」というあの苦痛に満ちた作業の中に、
楽しみがなかったといえば嘘になるし、
著者の癖や性格が肌で感じられるような感覚は貴重なものではあったけれど…。

他の作家のもっと短い作品なら、たまにはトライしてみたいなあと。

45 :吾輩は名無しである:2011/11/21(月) 18:54:55.58
>>44
アセンション、相変わらず優しいなぁー。

ともあれ、プルーストのRTPを原文で読んで云々はやっぱりやめた方が
いいな。そもそも、プルーストはフランス語の融通がきかない文法規範を
超える文体だからね。それを初学者が読んで理解が出来るとは到底思えない。

それは、バレリーラルボーの文章を読めばすぐ分かる。

つまりものには順番があるということ。

46 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/21(月) 22:11:26.71
>>45
ヴァレリー・ラルボーは、バトラー「エレホン」、ジョイス「ユリシーズ」を訳したとか。
また英語だけでなく、スペイン語もイタリア語もできたみたいだね。
そうしたコスモポリタンでありつつもアマチュアである姿勢を大事にしたと、
池田公麿が書いていた。
「A・O・バルナブース全集」は河出文庫に入る気配がないかな…。

ABUなんかで手軽に読めるテクストってあるのかな?
http://abu.cnam.fr/

47 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/21(月) 22:15:58.96
Valery Larbaud
Rldasedlrad les dlcmhypbgf (1923) (Extrait de "Jaune Bleu Blanc", 1927)
っていうのがあった。

48 :吾輩は名無しである:2011/11/21(月) 22:19:00.96
アゼンションのバカがすっかり釣られてやんの

49 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/21(月) 22:23:26.50
>>48
意味がわからないw

50 :◆vDcOqdC/aA :2011/11/22(火) 04:07:08.71
>>45
ヴァレリーラルボーか、耳が痛い。
すすめられたとおりに「幸せな恋人たち」入手したけど、結局
手つかずだ。
フランス語対応の電子辞書は、結果として英和・英英を大いに活
用することになったけど。

しばらく「源氏」に時間を割くことに決めているしなあ。


51 :吾輩は名無しである:2011/11/22(火) 11:25:50.85
なんでこの場面でラルボーを持ち出すのかわからないなあ。

それと、プルーストの文章自体、複雑な構造ではないし、難解なテキストの部類にははいらないでしょう。
ただ、長い。

52 :吾輩は名無しである:2011/11/22(火) 19:24:00.92
>>51
ふーん、ならさ、RTPの任意の長い一文で

>プルーストの文章自体、複雑な構造ではないし、難解なテキストの部類にははいらない

ことを教えてよ。逃げるのは分かってるがね

53 :吾輩は名無しである:2011/11/22(火) 19:47:21.96
>>52
RTPの原文なんて、ウェブで誰でもみられるでしょう?
自分でさがして見ればいいじゃないですか。

54 :吾輩は名無しである:2011/11/22(火) 19:55:31.43
>>53
>自分でさがして見ればいいじゃないですか。

そうだね。でもね、>>52でそんなことは聞いていない。

55 :吾輩は名無しである:2011/11/22(火) 19:59:36.59
>>54
なにか勘違いしてるね、ばかばかしい。

56 :吾輩は名無しである:2011/11/22(火) 20:00:36.60
>>55
なら、無駄なレスするな>>51で偉そうなことを書いた、アホ

57 :吾輩は名無しである:2011/11/22(火) 20:02:16.77
どうしょうもないバカが湧いてでてるようだ

58 :吾輩は名無しである:2011/11/22(火) 20:43:05.63
>>56
冷静に考えてみるといいな。
きみはなにを言いたいのか、ということ。
きみの主張は「プルーストの文章はむずかしい、読みにくい」ということ(じつに深遠なテーゼですな)のようだ。
そして、それに反対されると、むきになってしまう。それ以外なんにもなし。

しかし、そんなのどうでもいいことじゃないの?
じっさい、プルーストのフランス語って特別にむずかしいと思えないし。

私は昼間は経済学の論文をたいがい仏文で読んで、小説は退屈しのぎですけど、
ちなみにプルーストは、毎晩寝しなにフトンのなかで読んでるものね。
小説でもわかりにくくて放り出すのもあるが、プルーストは没問題w

59 :吾輩は名無しである:2011/11/22(火) 20:51:17.24
>>58
>それに反対されると、むきになってしまう。それ以外なんにもなし。

え?
>>プルーストの文章自体、複雑な構造ではないし、難解なテキストの部類にははいらない

わたしが何を言いたいかは、ずっと同じ。
それを上記のように聞いたけど、まったく具体的に答えないのはお前だよ。

>しかし、そんなのどうでもいいことじゃないの?
じっさい、プルーストのフランス語って特別にむずかしいと思えないし。
私は昼間は経済学の論文をたいがい仏文で読んで、小説は退屈しのぎですけど、

だからさ、それこそ、そんなことどうでもいいんです。
私が聞いたことに返答してくれ。
アホが何度もいわせるな


60 :吾輩は名無しである:2011/11/22(火) 20:58:02.16
>>58
>小説は退屈しのぎですけど、
ちなみにプルーストは、毎晩寝しなにフトンのなかで読んでるものね。

ワロタ

61 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/22(火) 21:05:15.86
Longtemps, je me suis couché de bonne heure. Parfois, à peine ma bougie éteinte,
mes yeux se fermaient si vite que je n'avais pas le temps de me dire: «Je m'endors.»
Et, une demi-heure après, la pensée qu'il était temps de chercher le sommeil m'éveillait;
je voulais poser le volume que je croyais avoir encore dans les mains et souffler ma lumière;
je n'avais pas cessé en dormant de faire des réflexions sur ce que je venais de lire,
mais ces réflexions avaient pris un tour un peu particulier;
il me semblait que j'étais moi-même ce dont parlait l'ouvrage: une église, un quatuor,
la rivalité de François Ier et de Charles Quint.

62 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/22(火) 21:06:01.31
For a long time I used to go to bed early. Sometimes, when I had put out my candle,
my eyes would close so quickly that I had not even time to say "I'm going to sleep."
And half an hour later the thought that it was time to go to sleep would awaken me;
I would try to put away the book which, I imagined, was still in my hands,
and to blow out the light; I had been thinking all the time, while I was asleep,
of what I had just been reading, but my thoughts had run into a channel of their own,
until I myself seemed actually to have become the subject of my book:
a church, a quartet, the rivalry between François I and Charles V.

63 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/22(火) 21:11:08.13
俺の乏しい経験上でいうと、ノンフィクションのほうが外国語は読みやすいなあ。
専門分野でも一定の語彙さえカバーしてしまえば何とかいけるのが多い印象。
ドゥルーズの「ディフェランス・エ・レペティシオン」も思ったより苦戦しなかった。

>>59
へー経済学やってるんだ。ちなみにどのへんの経済学者を?

64 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/22(火) 21:13:05.24
(ごめん、アンカー間違え。)

>>58
へー経済学やってるんだ。ちなみにどのへんの経済学者を?

65 :吾輩は名無しである:2011/11/22(火) 21:28:48.81
>>63
アセンション、age厨のウソに決まってるじゃん。
経済学者で、英語の論文を読んで無い奴なんていないよ。

66 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/22(火) 21:42:45.89
>>65
まあ一応聞いてみてからの判断でもいいかなあとw
当然経済学やってればマルクスは押さえてるだろうし、
仏となるとアルチュセールも読んでるかなあとか、
ジャック・アタリについてはどうだろうなあとか、いろいろw

67 :吾輩は名無しである:2011/11/22(火) 22:21:49.14
丸谷才一の編集者との対談本で、プルーストやジョイスの長編小説は
都市をベースにして成立しているというのを読んだことがある。

確かに、パリやロンドンならあらゆる材料がそろっていて作品を
創造するうえで都市は必須の道具なんだろうと思う。
あわせて評論を小説に取り込んで成立した長編小説のことも面白かった。

68 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 03:05:08.91
プルーストの話をしてるのにフランス語原文で読まないのでは話にならないと思うがね
文学青少年が語学で非文学青少年に負けてたらミジメだわな

69 :G ◆vDcOqdC/aA :2011/11/23(水) 04:59:37.41
>>62 手元にあるモンクリフ訳の改訂版と微妙に違うな。

For a long time I would go to bed early. Sometimes, the candle barely out,
my eyes closed so quickly that I did not have time to tell myself "I'm falling asleep."
And half an hour later the thought that it was time to look for sleep would awaken me;
I would make as if to put away the book which I imagined was still in my hands,
and to blow out the light; I had gone on thinking, while I was asleep, about
what I had just been reading, but these thoughts had taken a rather peculiar turn;
it seemed to me that I myself was immediate subject of my book:
a church, a quartet, the rivalry between François I and Charles V.

70 :◆vDcOqdC/aA :2011/11/23(水) 05:03:05.54
検索していたら、F1のシューマッハをプルーストのモンクリフ訳に絡めて
論じた記事が出てきた。
http://blog.livedoor.jp/markzu/archives/50718742.html

71 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 06:47:18.68
結局

>プルーストの文章自体、複雑な構造ではないし、難解なテキストの部類にははいらない

は説明出来ないんだ。しゃらくさいことを書いてたから、加藤周一が
「加藤周一セレクション〈1〉科学の方法と文学の擁護」でやってた、
プルーストの原文をベースに読みをやったレベルの御開陳してくれると
思ったが…。

72 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 07:23:16.46
>>71の名無しくん、
それでは君はプルーストの文章をどう思うのかね
フランス語がそれほど堪能でないことに引け目を感じて
逆ギレしているようにみえるが

73 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 07:28:43.36
>>58は経済学のどんな原書を読んでるの? 逃げた?(笑

74 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 07:51:43.26
経済学はこのスレでは関係ないっしょ
逃げたとか言って逃げてるのはあんただよ
ちなみにおれは58じゃないよ


75 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 07:52:56.74
>>72
人にものを聞く前に、私はプルーストの文書をこう思いますと
いう一文を書いてから聞くものだよ。
そんなこともしないで、他者を

>フランス語がそれほど堪能でないことに引け目を感じて
逆ギレしているようにみえるが

などと書く輩はアホですね。

76 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 07:54:56.48
>>73
確かに>>58は、逃げたな。それは間違いない。
>>74は関係ないなら、すっこんでろ


77 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 09:22:58.37
>>76
逃げたのどうのって、ガキじゃあるまいしなにやってんだ?
みっともないな(笑

78 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 09:45:27.07
逃げた屁タレが帰ってきたwwww

79 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 09:47:43.39
>>77
ガキより低能なお前、イタイけどな

80 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 11:21:56.13
経済学の人、やっぱりトンヅラ? 哀れやわあ。

81 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 19:03:28.89
どうしてこんなにつまらないやつらしかいないんだろう

82 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 19:14:58.37
>>2->>4
なんやねん

83 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 19:51:09.99
>>82
お前もつまんねぇなー

84 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 21:13:55.27
オレの版はこうだ。
For a long time I used to go to bed early. Sometimes, when I had put out my candle,
my eyes would close so quickly that I had not even time to say "I'm falling asleep."
And half an hour later the thought that it was time to go to sleep would awaken me;
I would make as if to put away the book which I imagined was still in my hands, and to blow out the light; I had gone on thinking , while I was asleep, about what I had just been reading, but these thoughts had taken a rather peculiar turn ;
it seemed to me that I myself was the immediate subject of my book:
a church, a quartet, the rivalry between François I and Charles V.



85 :吾輩は名無しである:2011/11/23(水) 22:17:25.05
おまえらアホか
フランス語でやれや

86 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/23(水) 23:46:58.60
>>85
他力本願じゃなく自分からやればいいじゃない。誰も邪魔しないと思うよw

>>67
都市あるいは場所にこだわった小説というと、
やはりジョイスのダブリンが代表格なんだろうけど、
日本ですぐ思いつくのが、中上による紀州の路地、大江の四国の森。
どちらもサーガとして南部を描いたフォークナーの影響があるね。

清水徹「書物としての都市 都市としての書物」は昔読んだなあ。

87 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/23(水) 23:54:40.07
>>62 >>69 >>84 をざっと眺めるとやっぱ微妙に違うね。
逆らえない眠気のニュアンスの表現としては
I'm going to sleepよりもI'm falling asleepのほうがいいのかな。

>>70のリンク先、なかなか面白いなあ。
プルーストにシューマッハやタイソンを絡められるとは思わなかったw

88 :吾輩は名無しである:2011/11/24(木) 01:00:35.17
Cette croyance survivait pendant quelques secondes à mon réveil;
elle ne choquait pas ma raison mais pesait comme des écailles sur
mes yeux et les empêchait de se rendre compte que le bougeoir n'était
plus allumé. Puis elle commençait à me devenir inintelligible,
comme après la métempsycose les pensées d'une existence antérieure;
le sujet du livre se détachait de moi, j'étais libre de m'y appliquer
ou non; aussitôt je recouvrais la vue et j'étais bien étonné de trouver
autour de moi une obscurité, douce et reposante pour mes yeux, mais peut-être
plus encore pour mon esprit, à qui elle apparaissait comme une chose
sans cause, incompréhensible, comme une chose vraiment obscure.
Je me demandais quelle heure il pouvait être; j'entendais le sifflement
des trains qui, plus ou moins éloigné, comme le chant d'un oiseau dans
une forêt, relevant les distances, me décrivait l'étendue de la campagne
déserte où le voyageur se hâte vers la station prochaine; et le petit
chemin qu'il suit va être gravé dans son souvenir par l'excitation
qu'il doit à des lieux nouveaux, à des actes inaccoutumés, à la causerie
récente et aux adieux sous la lampe étrangère qui le suivent encore dans
le silence de la nuit, à la douceur prochaine du retour.

89 :吾輩は名無しである:2011/11/24(木) 10:28:05.21
たしかに難読の文章じゃないね。むしろ流れるように美しい文藻という感じだ。
夜半、遠く聞こえる汽笛の響きから想起される田園の広がりのイメージ・・・
初心者はともかくふつうに読める人にはふつうに読める、と宣伝したほうがいいね。

90 :吾輩は名無しである:2011/11/24(木) 18:27:37.92
ポカーン

91 :吾輩は名無しである:2011/11/24(木) 19:31:30.10
わが国のプルースト享受史を考える場合、専門家はしばらくおいて、一般的読書家
階級においては、モンクリフの英訳の存在は決して無視できないのである。
英語のできる人は皆英訳で読んだ。そしてそれは遠い昔の話ではない。
日本語訳は果たして市民権を得たのだろうか。

92 :吾輩は名無しである:2011/11/24(木) 19:45:57.57
次から次へと変人が出てきてorz

93 :吾輩は名無しである:2011/11/24(木) 20:00:10.24
面白いなあ

94 :吾輩は名無しである:2011/11/24(木) 20:11:05.21
>91
モンクリフ&キルマーティンの訳じゃないの?

95 :吾輩は名無しである:2011/11/24(木) 21:25:09.65
Je m’effrayais que les miennes fussent déjà si hautes sous mes pas,
il ne me semblait pas que j’aurais encore la force de maintenir longtemps attaché à moi ce passé qui descendait déjà si loin,
et que je portais si douloureusement en moi !
Si du moins il m’était laissé assez de temps pour accomplir mon oeuvre,
je ne manquerais pas de la marquer au sceau de ce Temps dont l’idée s’imposait à moi avec tant de force aujourd’hui,
et j’y décrirais les hommes, cela dût-il les faire ressembler à des êtres monstrueux,
comme occupant dans le Temps une place autrement considérable
que celle si restreinte qui leur est réservée dans l’espace, une place, au contraire, prolongée sans mesure,
puisqu’ils touchent simultanément, comme des géants,
plongés dans les années, à des époques vécues par eux,
si distantes – entre lesquelles tant de jours sont venus se placer – dans le Temps.

96 :吾輩は名無しである:2011/11/24(木) 21:40:33.18
このスレは、ナンバーいくつから壊れたのだろう

97 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/11/25(金) 21:30:56.47
このスレ見てて思うんだけど、アセンションってほんと批評本が好きだよね。
私は作品についての批評ってぜんぜん面白いと思わないから不思議だ。
映画化されたり漫画化されたりしたものには興味あるけど。
まあ人の好みもいろいろだよね。

98 :吾輩は名無しである:2011/11/25(金) 21:50:18.40
>>97
>私は作品についての批評ってぜんぜん面白いと思わないから不思議だ。

そんなら文学板で何を語るの?

99 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/11/25(金) 21:55:03.41
作品の内容についてえんえん語ってるスレもあるけど。
ここは作品の周辺ばっか語ってるよね。

100 :吾輩は名無しである:2011/11/25(金) 21:55:27.01
人物の評伝的なこととかだろ
きっと

101 :吾輩は名無しである:2011/11/25(金) 21:57:45.43
>>99
>作品の内容についてえんえん語ってるスレもあるけど。
ここは作品の周辺ばっか語ってるよね。

98で聞いたことの答えになってないけど。
作品の批評と作品の周辺についてが違うから、面白くないの?
何言いたいの?

102 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/11/25(金) 22:00:42.23
プルーストの生い立ちなんかも面白いよね。
ゴージャスな人生で。

103 :吾輩は名無しである:2011/11/25(金) 22:02:46.49
>>102
>ゴージャスな人生で。

…。

104 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/11/25(金) 22:15:53.43
作家のパーティとか行った事はちょこちょこあるけど、わりと地味なんだよな。
プルーストの通ったパーティなんかは比べ物にならないくらい豪華なんだろうな。
あっと思う様な浪費振りを間近で見てみたいわ。


105 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/11/25(金) 22:27:25.41
祖父は学習院で教授をやってたけど、私自身は華族とか皇族とかを見たことがないんだよ。
まあ日本の華族とフランスの貴族じゃ違うんだろうけど、どんなもんなのか見てみたいな。

106 :吾輩は名無しである:2011/11/25(金) 22:35:11.10
>>99
>ここは作品の周辺ばっか語ってるよね。

あなたは誰も関心のない自分の興味のあることおよび周辺ばっか
語っていて、面白くないです。

107 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/11/25(金) 22:43:20.75
なんかこのスレもすっかり廃墟化してお化けが住み着いてるみたいだな。

108 :吾輩は名無しである:2011/11/25(金) 22:57:46.65

こういうことを書くから嫌われるんだよな

109 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/11/25(金) 23:03:28.61
お化けに好かれたくないわ。気持ち悪い。

110 :吾輩は名無しである:2011/11/25(金) 23:10:22.81
>>70
Ce qu’on appelle la postérité, c’est la postérité de l’oeuvre.
Il faut que l’oeuvre (en ne tenant pas compte, pour simplifier,
des génies qui à la même époque peuvent parallèlement préparer
pour l’avenir un public meilleur dont d’autres génies que lui bénéficieront)
crée elle-même sa postérité.
Si donc l’oeuvre était tenue en réserve,
n’était connue que de la postérité, celle-ci, pour cette oeuvre,
ne serait pas la postérité mais une assemblée de contemporains
ayant simplement vécu cinquante ans plus tard.
Aussi faut-il que l’artiste – et c’est ce qu’avait fait Vinteuil –
s’il veut que son oeuvre puisse suivre sa route, la lance,
là où il y a assez de profondeur, en plein et lointain avenir.

111 :吾輩は名無しである:2011/11/26(土) 01:14:11.34
>>97
あまなはスカトロ好きだものね

112 :吾輩は名無しである:2011/11/26(土) 02:41:55.30
あまなは正直だから好きだ
>>111
こういうのやめなさい

113 :◆vDcOqdC/aA :2011/11/26(土) 04:21:35.52
>>110
「人のいう後世とは、作品の後世である」のくだりですな。
最近出た吉川訳「花咲く乙女たちT」だと229頁以下。

買って、まず、読んだのは、フランソワーズが牛肉のゼリー
寄せ(ブーフ・ア・ラ・ジュレ、冷製牛肉のニンジン添え)をつくり、
ノルポワに出すくだり、51頁、79頁
それに、語り手がシャンゼリゼ公園のベンチでジルベルトと
取っ組み合いをし、思わず快楽を漏らすくだり、156頁。

シャンゼリゼ公園の公衆トイレの写真も載ってる。ちっちゃな
家みたい。152頁。

ベートーベンの後期弦楽四重奏曲、ズスケで聴いてみるかな。

114 :◆vDcOqdC/aA :2011/11/26(土) 06:18:11.21
>>99
自分の場合は、プルーストに関連した本を見かけて、おもしろいと思ったら、紹介している。
あえて周辺ばかり語っている感じ。

作品そのものについてはネタばれを避けようとすると、なかなか踏み込めないんだよね。
ある程度仕方ないと割り切って、書くこともたまにあるけど
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/book/1314888613/596

また、RTPの魅力は、互いに離れた2つの断片が読者の中でつながって、響き合うといった点が大きい。
その響き合いの妙味を指摘するには、ある程度の引用、それも大抵2か所の引用が必要になり、前スレ
872さんの指摘するようなジレンマを生じる。
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/book/1314888613/872

構成自体も次のような特徴を持つ(コンパスの比喩はプルースト自身による)。
構成の指摘にも2カ所以上の引用が必要な場合が多い。
>『失われた時を求めて』という広大なテキスト空間のなかで、構成は、「大きく広げたコンパスの両足の
ように隔てられて」おり、対をなす節、原因と結果の関係にある節が、互いに「広い間隔をおいている」
(宮川朋「マルセル・プルースト『失われた時を求めて』― 「めまい」の探究 ―」73頁
http://www.tufs.ac.jp/insidetufs/kyoumu/doc/yusyu22_miyagawa.pdf
前スレで紹介したが、学部の卒論でこんなハイレベルって、ちょっと信じられん。
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/book/1314888613/75 )

法律・聖書のように、何法第何条、マタイ伝何章何節だけで互いにそこを参照できると確かに便利だなあ。
ドゥルーズの「プルーストとシーニュ」はそれをしているが、邦訳でも参照するのが旧プレイヤッド版の頁のまま。

俺自身は、「群盲、象をなでる」ような、それも周辺ばかり撫でているような断片的な書き込みが大半であっても
それはそれでおもしろく(俺以外の人の書き込みのことを言っている)いいのではないかと思っている。

115 :吾輩は名無しである:2011/11/26(土) 07:00:37.78
作品を書くといっても、どのくらいのレベルで読み込んでいるか
それで書けることは変わってくる。だから、作品そのものを
書き込んでいくのは必然的に難しい。

作品を語った評論ならば、そこの辺りがかなり解消されて、
多くの人たちが読んで関心を持ってもらえる。

なので周辺の方を書いたことが多くなる。

116 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/11/26(土) 15:33:39.92
>>115
ネタバレかあ。
そう云われてしまうとストーリーについてアレコレ思い入れがある部分について云えなくなるな。
まあざっとしたあらすじは、この本は有名だから読んでない人も知ってると思うけどねえ。
物語を読んで思うのはいつも、「あそこの情景描写がよかった」とか「この登場人物が好きだ」とかで、
ほかのスレでは好きな登場人物ランキングとかやって遊んでるけど、ここではそれをやれない雰囲気。

そういやプルーストとシーニュを買ってまだ手をつけてないな。

117 :吾輩は名無しである:2011/11/26(土) 16:04:24.20
>>116
>ここではそれをやれない雰囲気。

そんなこともないと思う。相手してくれるかどうかは、分からないけど。

118 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/11/26(土) 16:08:14.74
>>117
いや、アセンションとかGさんがハイレベルな議論をしてるから空気壊したくないんだよね。
2ちゃんのスレって荒れ始めるとあっというまに崩壊するから。
前スレとかそうだったような気がする。

119 :吾輩は名無しである:2011/11/26(土) 16:13:33.34
>>118
でもね、スレが膠着していて憂さ晴らしをするネタを出すと
そうかもしれないが、静かに自分の実感をともなったことなら
それはそれで面白いものだよ。

プルーストの原著や研究者の論文・研究書を読んで、ここに書き込むのと
自分の頭でしっかり考えたことを書くことが等値以上で、自分が考えたことを
読む方が面白いしためになることは間違いないよ。

120 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/11/26(土) 16:14:30.09
>>119
そうなんだ。ありがとう。

121 :吾輩は名無しである:2011/11/26(土) 16:22:40.38
>>120
ま、だから自分が実感したことを書けば、情景描写でも登場人物のことでも
何でもアリ。後は、またの御越しをお持ちします。

122 :吾輩は名無しである:2011/11/26(土) 16:38:09.44
>>115
Combien de grandes cathédrales restent inachevées.
Longtemps, un tel livre, on le nourrit, on fortifie ses parties faibles,
on le préserve, mais ensuite c’est lui qui grandit, qui désigne notre tombe,
la protège contre les rumeurs et quelque peu contre l’oubli.
Mais, pour en revenir à moi-même, je pensais plus modestement à mon livre,
et ce serait même inexact que de dire en pensant à ceux qui le liraient, à mes lecteurs.
Car ils ne seraient pas, comme je l’ai déjà montré, mes lecteurs,
mais les propres lecteurs d’eux-mêmes,
mon livre n’étant qu’une sorte de ces verres grossissants
comme ceux que tendait à un acheteur l’opticien de Combray,
mon livre, grâce auquel je leur fournirais le moyen de lire en eux-mêmes.
De sorte que je ne leur demanderais pas de me louer ou de me dénigrer,
mais seulement de me dire si c’est bien cela, si les mots
qu’ils lisent en eux-mêmes sont bien ceux que j’ai écrits
(les divergences possibles à cet égard ne devant pas, du reste,
provenir toujours de ce que je me serais trompé,
mais quelquefois de ce que les yeux du lecteur ne seraient pas de ceux à qui mon livre conviendrait pour bien lire en soi-même).

123 :吾輩は名無しである:2011/11/26(土) 16:40:10.79
この人は、一日一回くるのが日課?

124 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/26(土) 17:57:28.02
>>116
確かにドストエフスキー読者なら、スタヴローギンだ、ラスコーリニコフだ、
ドミートリイだ、いやアリョーシャだ、ナスターシャ萌え〜とかありそう。
確かにプルースト読者の場合は、シャルリュス男爵だ、サン=ルー侯爵だろ、
いやいあやスワン夫人ですよ、ご冗談をジルベルトに決まってるさ、
いやはやアルベルチーヌ萌えじゃないの? みたいな感じはないかもw

個人的にも、プルーストだけじゃなく他の作家でも
キャラ萌えってあまりしないかもしれないなあ。
(ムージルのアガーテは例外w)
でもそれはGさんや他の人のようには読み込んでないためかもなあ。

125 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/11/26(土) 18:17:56.52
>>124
いや普通にスワンとサンルー萌えなんだけどね。
それをここで言うと罵倒されそうで言えないw

126 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/26(土) 18:47:20.17
>>125
誰も罵倒しないっしょ。というかもう言っちゃったわけだしw


127 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/11/26(土) 19:33:39.28
>>126
そうかも?フォローありがと^^

128 :吾輩は名無しである:2011/11/27(日) 20:03:36.39
今日は、原文貼り付けさんこないなぁ

129 :吾輩は名無しである:2011/11/28(月) 18:54:40.09
英訳の場合、モンクリフの訳があって、それの改訂版があったりするが、
日本語訳の場合、井上訳の改訂版というのは聞かない。その代わり、何人もの
訳が乱立している。なんという知的無駄遣いだろう。先人の訳が発展的に継承され、
よりよいものを目指していくと言うよりは、先人の訳を否定し、個性を競うことに
汲々としている。それ故、先人の知恵が蓄積されていかない。
ここにも日本文化の閉鎖的な特殊性がある。

130 :吾輩は名無しである:2011/11/28(月) 20:16:23.29
>>129
>ここにも日本文化の閉鎖的な特殊性がある。

違うでしょう。
先人の訳を糧として、自らの解釈を新たに訳出してるわけであり、
元々中国を先進国として翻訳を行なってきた歴史的な経緯から

>先人の訳を否定し、個性を競うことに
汲々としている。それ故、先人の知恵が蓄積されていかない。

という意見は、日本の翻訳文化の歴史を知らない半可通の見解。


131 :吾輩は名無しである:2011/11/28(月) 20:32:24.39
>>129
ことが文学の問題である以上不思議でもなんでもない。
マニュアル類ならともかく、べつに「個性を競」っているわけじゃないだろうけど
じぶんなりのものを仕上げたいと考えるのは自然でしょう。
なにも日本人の特殊な性向とはいえないよね。

知恵の蓄積とか、じゅうぶんされて生かされてるはず。


132 :吾輩は名無しである:2011/11/28(月) 23:15:37.02
ただ次から次へと流行が変わっていくのは、諸外国でも同じなのだろうか。
既訳が既に何種類もあるのに、さらに二つの翻訳が平行して進行しているというのは、
壮観というか奇観というか、言うべき言葉を知らない。

133 :吾輩は名無しである:2011/11/29(火) 06:28:38.25
>>132
>既訳が既に何種類もあるのに、さらに二つの翻訳が平行して進行しているというのは、
壮観というか奇観というか、言うべき言葉を知らない。

別に壮観でも奇観でもないけどね。それだけプルーストのことを
好きな人がいること、そして翻訳文化が日本には根付いていることが
ある。


134 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/29(火) 08:03:05.26
リディア・デイヴィスの英訳が実は気になってるんだなー。
彼女の小説の邦訳は1冊読んだことがあって。

135 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/29(火) 08:17:20.35
Lydia Davisを今ぐぐってみたら
フローベールやレリスも英訳してた。
読んだのは「Almost No Memory」の邦訳だけど、
結構小説を書いてるみたいだ。

136 :吾輩は名無しである:2011/11/29(火) 08:38:34.03
作家の翻訳って、いいか悪いかの両極端だからなぁー

137 :吾輩は名無しである:2011/11/29(火) 09:25:18.05
リディア・デイヴィスってオースターのモトカノでしょう。
ぶどう園でバイトした話なんかにでてくる彼女が若き日のリディア・デイヴィス。

彼女の英訳はスワン家担当だね。
パーパーバック持ってるんだけど、どっかに埋もれてるw
彼女は作家の翻訳というよりフランス文学者・翻訳者が作家になったという
感じじゃないかと思っていたけどどうかな。

138 :まぐな:2011/11/29(火) 13:32:03.45
デイヴィスの訳は一度貼られていて、ちょっと比較したが、スコット=モンクリーフには及ばなかったな。
そこしか読んでいないので分からんが。
今後も読まない作家宣言もしたが、岸本嫌いの故だったのでずいぶん偏狭な発言だったと恥じて、
ネットで公開されてた掌編を読んでみた。
なんというか女が幻想的に捉えた男、という作風だったな、ふたつ読んだがどちらも。
といっても幻想色は薄めだろうか。男が幻想的に捉えた女というのはあるが、それを裏返してみた感じがする。
小説として上手いかは分からん。文章は平易だ。訳を介さなくても辞書をちょっと引けば読める。

139 :吾輩は名無しである:2011/11/29(火) 19:43:08.78
>スコット=モンクリーフには及ばなかったな。

文学者というのも切ない仕事だな。
数行読んだだけのロクに言葉もわからぬ外国人に印象だけで決めつけられる。

140 :吾輩は名無しである:2011/11/29(火) 20:15:06.98
>>139
同意。その通りだね

141 :まぐな:2011/11/29(火) 20:18:38.60
まあ過去スレサルベージして読み比べてみろ。それから俺の解説も一緒に。どちらが優れているかは明瞭に分かるはず。
反論してくるやつもいなかったしな。

142 :吾輩は名無しである:2011/11/29(火) 20:28:52.61
>>141
それがどうしたの?なにいたいの?
つまらなえな、おまえ

143 :HARUKIMURAKAMI=COCKROACH:2011/11/29(火) 23:15:48.14
マグナ柄谷は売買春教唆のキチガイ土人だからどれだけ叩いてもいいよ。子孫もろとも死んだ方がいい。100%

144 :◆vDcOqdC/aA :2011/11/30(水) 05:25:29.82
>>138
過去スレ見たけど、英訳の比較面白かったです。
モンクリーフ訳は、アーサー・ウェイレイの源氏物語の英訳とほぼ同時代になり、
2つの長編が西洋で並べて論じられるようになったきっかけになっていますね。

プルーストと同時代の英国作家マックス・ビアボームのZuleika Dobson面白かったです。
(原書は新刊を予約したので未だに届きませんが)

145 :吾輩は名無しである:2011/11/30(水) 18:13:33.34
なぜ反論がなかったか・・・を考えてみるといい。

146 :まぐな:2011/11/30(水) 21:01:42.59
>>144
面白かったか、感想頼む。

147 :HARUKIMURAKAMI=COCKROACH::2011/11/30(水) 21:43:41.76
>>146
マグナ柄谷は売買春教唆のキチガイ土人だからどれだけ叩いてもいいよ。子孫もろとも死んだ方がいい。100%

148 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/11/30(水) 22:40:57.37
>>137
へー持ってる人いるんだね。
スワンの訳でフランスの芸術文化勲章シュバリエを受賞したとか。

>>138
過去に少し話題になってたのか。
「ほとんど記憶のない女」を読んだ限りのデイヴィスは
ヴァルザー風の掌編で、飾りっ気のない平易な文だね。
まさかその文体でプルーストを翻訳したわけじゃないだろうけどw

149 :吾輩は名無しである:2011/12/01(木) 01:37:51.41
>>148
醜いよな、バカが利巧ぶろうとする様は
なにが文体だよ
おまえ、原文も通読できないで、英訳の文体がどうとかこうとかいい加減なこというなよ
けっきょくこういうやつって文学を気取りたいだけの低能なんだよな
臭気オヤジは居酒屋で悦に入ってろ


150 :吾輩は名無しである:2011/12/01(木) 08:17:44.63
たしかに、原文で「ほとんど記憶のない女」を読んだならいいけど
翻訳で文体がどうのと言うのはナンセンスというか笑止千万

151 :吾輩は名無しである:2011/12/01(木) 10:15:04.84
そんなこと言って恥かくのは君たちじゃないかな。
デイビスのalmost no memory(だったかな)はアセンションの言うとおり平易な文体を
採用した掌編集だし、読もうと思えば「まぐそ」とかいうバカもネットで読んだと
言ってるていどのもんだ。

「まぐま」はともかく、基本、あんまり人に突っかかるもんじゃないよ。


152 :吾輩は名無しである:2011/12/01(木) 11:30:46.33
ハァ?
原文で読んだならそう書けよ
翻訳で読んだとおぼしい書き方だから突っ込んでるんだろ

153 :まぐな:2011/12/01(木) 14:13:41.03
>>148
知らんが、ヴァルザーって原文でどうなんだろう。
勿論日本語の小品集は読んでる。それは読みやすかった。
>>151
古参厨か。

154 :吾輩は名無しである:2011/12/01(木) 14:19:57.93
>>151
お前人格が歪み過ぎだろw
どうしたんだw

155 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/01(木) 17:49:25.26
>>149
何の益もないルサンチマン漂うレスポンスだなあw
といってスルーするのも芸がないか〜

文体についてどういうふうに考えてる?


156 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/01(木) 17:56:16.79
>>149 >>150
149の文体について。149をムッシュ・ルサンチマンと名づけておこうw
ムッシュ・ルサンチマンが俺の軽い書き込みに「利巧ぶろうとする様」を読み、
そうした自己のエモーションを投影してしまうその「文体」は、
ムッシュ・ルサンチマンの「類稀なる利口さ」を露呈しているであろうし、
「ほとんど記憶のない女」の邦訳すらも読んでないことが窺われるが、
Lydia Davis「Almost No Memory」の原文を部分的にでも参照した人ならば、
ムッシュ・ルサンチマンのような書き込みはおそらくしないであろう。

ちなみに「Almost No Memory」原文を部分参照した上で俺は書いているのだがw
それはともかく、あたかも文体というものが翻訳不可能だというような思い込みもまた、
感情に結託したところのルサンチマンから発したものではなかろうかと思われる。
というのも、文体というのは、作家の思考が現実に対して加える変形の印であろうし、
すべてではないにしても、他言語に作家の文体を翻訳できないならば、
それは翻訳とは呼べない代物であろうからである。
「翻訳で文体がどうのと言うのはナンセンスというか笑止千万」という言説自体が
一見もっともな雰囲気を纏いながらも実際はそれこそ「笑止千万」であろうこと、
また、それこそまさしく「文学を気取りたいだけの低能」が発した言説といわざるを得ない、
のであるが、その文体の「醜さ」に自覚的であることを切に願うw

157 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/01(木) 18:02:20.26
>>153
いわゆるProsastück(散文小品)ってやつだから、
複雑な構文もないし、語学勉強に取り組むテキストとしてはいい作家かもしれないなあと。
デイヴィスを読んで真っ先にヴァルザーを思い起こした。
一例「An die Heimat」。

Die Sonne scheint durch das kleine Loch in das kleine Zimmer,
wo ich sitze und träume, die Glocken der Heimat tönen.
Es ist Sonntag, und im Sonntag ist es Morgen, und im Morgen weht Wind,
und im Wind fliegen alle meine Sorgen wie scheue Vögel davon.
Ich fühle zu sehr die wohlklingende Nähe der Heimat,
als daß ich mit einer Sorge im Wettstreit grübeln könnte.
Ehemals weinte ich. Ich war so weit entfernt von meiner Heimat;
es lagen so viele Berge, Seen, Wälder, Flüsse,
Felder und Schluchten zwischen mir und ihr, der Geliebten,
der Bewunderten, der Angebeteten. Heute morgen umarmt sie mich,
und ich vergesse mich in ihrer üppigen Umarmung.
Keine Frau hat so weiche, so gebieterische Arme, keine Frau,
auch die schönste nicht, so gefühlvolle Lippen, keine Frau,
auch die gefühlvollste nicht, küßt mit so unendlicher Inbrunst,
wie meine Heimat mich küßt. Tönt Glocken, spiele Wind, braust Wälder,
leuchtet Farben, es ist doch alles in dem einzigen, süßen Kuß,
welcher in diesem Augenblick meine Sprache gefangen nimmt,
in dem süßen, unendlich köstlichen Kuß der Heimat, der Heimat enthalten.

158 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/01(木) 18:06:34.86
プルーストに絡めつつ文体ということをネタとして取り上げるならば、
プルーストがフローベールの文体について書いていたことは興味深いなあ。

159 :吾輩は名無しである:2011/12/01(木) 18:11:04.14
アセンション、今日は元気だな

160 :吾輩は名無しである:2011/12/01(木) 20:15:02.16
>>156
もっともらしいことを言ってるけど、原文で読まずに文体を云々するなという教育をこちらは受けてきたんですがw
てかお前どこの大学出てんの?
デイヴィスの原文持ってるなら写真でもうpしてから書けばいいのに(いや、別に今からしなくてもいいけど)

161 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/01(木) 20:41:20.60
>>159
今日は比較的時間に余裕があるからそう見えるのかなw

>>160
ムッシュ・ルサンチマン(以下ルサマンと略)の文体を引き続き検討しようか?w

162 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/01(木) 20:55:54.02
>>160のルサマンの文体について。

まず1行目。
「原文で読まずに文体を云々するなという教育をこちらは受けてきたんですがw」
この文章から窺われるのは、「教育を受けてきた」から書いたのだという、
言い訳めいたニュアンスである。一体何という教授からの指導だろうか?
また、その教授の言葉をルサマンは鵜呑みにしているというのだろうか?
要は、自分の意見を持っていないことのみを露呈した文章ということになるだろう。

問題は2行目。
「てかお前どこの大学出てんの?」
1行目では「ですが」という丁寧な言葉を使っているにもかかわらず、
2行目でいきなり親しげ(あるいは別のニュアンスかw)な「お前」という言葉がくる。
まさか「御前」という相手を敬う元の意を孕ませているのではないと思われるが、
ともかく論旨はここでガラッと変わり出身大学を訊ねるというていたらくである。
俺は見ず知らずの人に出身大学を尋ねた経験がないからわからないが、
ルサマンにとっては出身大学によって相手の意見の見方を変えるというのだろうか。

3行目もまた転調する。
「デイヴィスの原文持ってるなら写真でもうpしてから書けばいいのに」
これも1行目と同じように言い訳めいたニュアンスが伝わってくる文体である。
あたかも自分の書き込みの拙さは俺のせいだといわんばかりである。

163 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/01(木) 21:03:52.64
ルサマンの「文体」から窺われるのは、
自分では何の責任もとろうとしない他力本願的な性向が窺われる。

本来文体というのは、「思考が現実に対して加える変形の印」であろうが、
ルサマンには自分なりの思考が欠如していることが感じられるし、
請け売りであれ何であれ、仮に何らかの思考を持っていたとしても、
現実に対して何ら変化を与えない程度のものだといえるだろう。

164 :吾輩は名無しである:2011/12/01(木) 21:34:52.38
>>162
本日は寒くなったせいか、アセンション切れがいいねェ―。

>>160
>もっともらしいことを言ってるけど、原文で読まずに文体を云々するなという教育をこちらは受けてきたんですがw
てかお前どこの大学出てんの?
デイヴィスの原文持ってるなら写真でもうpしてから書けばいいのに(いや、別に今からしなくてもいいけど)

この子、原文で読むことで文体をどう解釈するかの教育を、出身大学と関連付けて
語っているわけだけど、少なくとも文学部という役に立たないところを卒業してる
ものはこんなことは書かないな。



165 :吾輩は名無しである:2011/12/01(木) 21:41:26.46
なんでこのスレの名無しってアセンション以外のコテを排除するの?
気持ち悪いな

166 :吾輩は名無しである:2011/12/01(木) 21:48:45.25
>>165
おい、わしが書いたことが気に入らないなら、どこの三流大学の文学部を
でたか知らんが、原文と翻訳文の異同を書いてアセにケチをつけた根拠を
書いてみろ。

167 :吾輩は名無しである:2011/12/01(木) 21:52:35.53
ガチガチの人格障害っぽいな
触らない方が無難だった

168 :吾輩は名無しである:2011/12/01(木) 21:54:54.09
>>167
なんだー、大学も出ていない中卒さん?

169 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/01(木) 22:01:19.95
Lydia Davisの文章をひとつ貼っておこうかな。「Love」という作品。
これでひとつの作品w

A woman fell in love with a man who had been dead a number of years.
It was not enough for her to brush his coats, wipe his inkwell,
finger his ivory comb: she had to build her house over his grave
and sit with him night after night in the damp cellar.

他の作品も下記で少し読めるよ。
http://onceuponatime.outlawpoetry.com/2011/11/04/almost-no-memory/

>>165
G、マグナ、鈴木、あまなも別に排除されてないっしょ。
変な絡み方をする名無しは叩かれるだけで。

170 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/01(木) 22:05:50.76
プルーストがフローベールの「文体」について書いた文章を読むと、
かなり入り組んだ書き方をしてるんだよなあ。
ちくま文庫の「プルースト評論選T」所収。

171 :吾輩は名無しである:2011/12/01(木) 22:08:05.81
アセンション、知ってるか?
日本の仏文学会は、プルーストとフローベールの研究者がほとんどだということ。
あの蓮見も本籍フローベールだからね

172 :吾輩は名無しである:2011/12/01(木) 22:13:54.36
Car si, comme on l'a écrit, la lampe nocturne de Flaubert faisait aux mariniers l'effet d'un phare,
on peut dire aussi que les phrases lancées par son « gueuloir » avaient le rythme régulier des machines
qui servent à faire les déblais.
Heureux ceux qui sentent ce rythme obsesseur; mais ceux qui ne peuvent s'en débarrasser,
qui, quelque sujet qu'ils traitent, soumis aux coupes du maître,
font invariablement « du Flaubert », ressemblent à ces malheureux des légendes allemandes
qui sont condamnés à vivre pour toujours attachés au battant d'une cloche.Aussi,
pour ce qui concerne l'intoxication flaubertienne, je ne saurais trop recommander aux écrivains la vertu purgative, exorcisante, du pastiche.
Quand on vient de finir un livre, non seulement on voudrait continuer à vivre avec ses personnages,
avec Mme de Beauséant, avec Frédéric Moreau, mais encore notre voix intérieure qui a été disciplinée
pendant tout la durée de la lecture à suivre le rythme d'un Balzac, d'un Flaubert, voudrait continuer à parler comme eux.
Il faut la laisser faire un moment, laisser la pédale prolonger le son,
c'est-à-dire faire un pastiche volontaire, pour pouvoir après cela redevenir original,
ne pas faire toute sa vie du pastiche involontaire.

173 :吾輩は名無しである:2011/12/01(木) 22:14:16.04
原文引用さん、ご来店。

174 :吾輩は名無しである:2011/12/01(木) 22:14:16.93
Le pastiche volontaire, c'est de façon toute spontanée qu'on le fait;
on pense bien que quand j'ai écrit un pastiche, détestable d'ailleurs, de Flaubert,
je ne m'étais pas demandé si le chant que j'entendais en moi tenait
à la répétition des imparfaits ou des participes présents.
Sans cela je j'aurais jamais pu le transcrire. C'est un travail inverse que j'ai accompli aujourd'hui
en cherchant à noter à la hâte ces quelques particularités du style de Flaubert.

175 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/01(木) 22:14:55.20
>>171
蓮實はそうだね。蓮實の「文体」は好きではないけれど、
プルーストの評論を読むと、蓮實的というと語弊があるけれど、
仏文学的といっていいのかな、そんなアイロニーをちょっと感じてしまうw
貶すときもストレートに貶さないし、誉めるときもまたしかり。
サント=ブーヴに対しても、フローベールに対しても。

176 :吾輩は名無しである:2011/12/01(木) 22:48:33.38
>>162
親が文学者なのでいつも翻訳で文体を云々するなと言われて育ったんだよ
あとおれの学歴は東大仏文卒
お前が原文を読んだのならそう書けばいいのにそう書かないから煽った
お前が悪いと思うがいかが?

177 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/01(木) 23:28:40.15
>>176
別に俺はきみの学歴を訊いてないけどw
俺は学歴で人を判断しないから。
それから親が文学者かどうかってこともあまり関係ない話だなあ。
俺が訊いてるのは、きみが文体についてどう考えてるのかってことだから。
俺自身の考えはすでに書いているし、それで質問への答えになってると思うよ。
それに対する「きみ自身」の考えを出してくれればいいだけ。

>>172 >>174 を読んで「文体」についてどう思う?

178 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 00:24:28.32
>>176
こいつもバカだが
>>177
その話とは別に、アセンションは結局日本語の文体の話しかできんのよな
醜いウンコの投げ合い

179 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/02(金) 00:37:47.65
>>178
そういうレスも俺からすればルサンチマンなんだなあw
常に誰かに対する益のないリアクションしかできないのは。
プルーストのフランス語における文体の話がしたければすればいいw

PROUSTの「A propos du “style” de Flaubert」の話題も出してるし、
一部原文も貼られているんだからw
>>172 >>174 を読んでどう思うのかな?

180 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 00:59:51.37
>>179
なにがルサンチマンだ
バカの一つ覚えかよ
お前みたいな程度の低いやつが図々しくのさばるからムカつくのさ
お前が消えたらいいスレになるから二度と来ないでね

181 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 01:03:44.16
おいおいこの流れはあんまりだろう
アセンションに謝れよ

182 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/02(金) 01:05:59.90
>>180
ムッシュ・ルサンチマンあるいはマドモアゼル・ルサンチマンかなw
失礼ではございますが、お嬢様の目は節穴でございますか?w
「A propos du “style” de Flaubert」について書き込める唯一の言葉が
その悪態でございますか?w

↓このへんを読むだけではプルーストのフローベールについての態度がまだわからないw
Ce n'est pas que j'aime entre tous les livres de Flaubert, ni même le style de Flaubert.
Pour des raisons qui seraient trop longues à développer ici, je crois que la métaphore
seule peut donner une sorte d'éternité au style, et il n'y a peut-être pas dans tout Flaubert
une seule belle métaphore. Bien plus, ses images sont généralement si faibles qu'elles ne
s'élèvent guère au-dessus de celles que pourraient trouver ses personnages les plus insignifiants.

183 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 01:12:51.59
>>181
こういうのがおもしろいw
どういう構図なのかね

184 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 01:16:29.33
>>181
アセンション自演乙

185 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 01:18:14.71
もう鍵君と将臣くんにガンガンにぶっ壊された文学板でかろうじて息をしてるのは
こことあのスレぐらいだよ
おまえらがんばれ

186 :あまな ◆Mo4lGYsbWQ :2011/12/02(金) 01:30:45.57
京都(旧京都)=大阪植民地
京都(旧京都)=大阪植民地
京都(旧京都)=大阪植民地
京都(旧京都)=大阪植民地
京都(旧京都)=大阪植民地

ざまあw 京都シネ 消えろ屋

187 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 01:31:02.54

川上さん、荒らすのやめてください。
アル中なんですか?早めに治療した方がいいですよ。
他人に迷惑をかけるのはやめてくださいね。


188 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/02(金) 01:41:37.27
>>181 いやたまにあるから慣れてるw

>>184 そんなもんするかw

>>186 トリップが違うなあ。

182の鈴木訳も一応載せておくかな(一部修正)。
「私はフローベールの著作をこよなく愛しているというわけではないし、
また彼の文体さえもそう好きなわけではない。」
「ここでは長くなりすぎるので詳述できないが、いくつかの理由から、
文体に一種の永遠性を与えるのはメタファーのみであろうと私は考えている。」
「だがおそらくフローベールのどこを探しても、美しいメタファーなどは
ひとつも見つからないだろう。」
ここまではあたかもフローベールを貶しているように思えるけれど、
プルーストらしい戦略的な前置きであることが後でわかってくる。

189 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/02(金) 06:30:07.21
ちなみに「A propos du “style” de Flaubert」全文PDFは↓
http://www.kufs.ac.jp/French/i_miyaza/publique/litterature/PROUST__A_Propos_du_Style_de_Flaubert.pdf

190 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 07:23:37.75
>>176
>親が文学者なのでいつも翻訳で文体を云々するなと言われて育ったんだよ
あとおれの学歴は東大仏文卒

親文学者、って誰ですか?東大仏文、卒論誰を扱いました?
レスなければ、嘘つきです。

191 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 09:27:08.72
>レスなければ、嘘つきです。
     ↑
こういう言い方はないよなあw どういう心理なの、これ?

192 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 10:50:03.39
>日本の仏文学会は、プルーストとフローベールの研究者がほとんどだということ。

これって、「日本フランス語フランス文学会」のことを言ってるんでしょうか?
ほとんど、ってどういうこと?普通に殆どといえば、90%以上という感じがするけど
そうなんですか?

193 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 11:29:20.62
>>192
自分で調べろアホ

194 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 11:31:10.52
>>176
嘘つきで認定。もうここに来るなよ、嘘つき

195 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 11:45:40.23
嘘つき呼ばわりは可哀想。
ただちょっとアタマの働きが鈍いだけの子だと思うよ。
つい嘘をついちゃうだけなんだよ、許してやれよ。

196 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 11:49:18.84
>>195
>許してやれよ。

>>176はその前から悪質な煽りばかり書いていた。
多分、攻撃を徹底的にやらないとアホ丸出しのことを
続けるものと思われる。
だから、嘘つきは来なくいい。

197 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 12:09:45.48
てかお前らの東大コンプレックスは根が深すぎる

198 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 12:22:53.27
>>197
嘘つき君、また懲りずにきました。

199 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 14:14:45.65
てへっ

200 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/02(金) 17:22:41.56
>>151
1行目はその通りだったねw
でもマグナは迎えてやってほしいな。

>>190
自称東大仏文卒=ルサマンについては
俺は最初から見切っていたよw
>>149 >>160 >>178 >>180 のレスが何よりも
その人間のレベルを雄弁に語っているから。

そういえば原書を読んでるという自称経済学専門家も
アタリやアルチュセールの名前を俺が出してから
すっと消えたみたいだなあ。

まあ同じパターンだけどw

201 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 17:33:47.83
>>200
>自称東大仏文卒=ルサマンについては
俺は最初から見切っていたよw

おみそれしました。

>原書を読んでるという自称経済学専門家も
アタリやアルチュセールの名前を俺が出してから
すっと消えたみたいだなあ。

いたねぇー、とんずら経済学者

202 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/02(金) 19:18:10.12
>>201
同じ(あるいは同じような)ルサマンがムージルスレにも来てたよw


203 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 19:53:51.02
なんだか調子に乗りすぎのきらいがあるよ(笑

204 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 19:55:10.53
>>202
観たよ。とりあえず、他スレには出張ってはいかない。
と、

>>203
また湧いて出てる。

205 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 19:56:18.79

川上さん、荒らすのやめてください。
アル中なんですか?早めに治療した方がいいですよ。
他人に迷惑をかけるのはやめてくださいね。



206 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 20:06:05.74
とにかく、食え!


           ┌v ''''i''''v┐
           (. ){.  |  } .)    
.           ( .)゙'ヽ_,ノー'    
.          `ー' ,、.┴┴ 、
            ノ >-─|<`ヽ、      
            く へ,   V、_,/   
          (⌒ヽ\ノ,〉 >'、\/⌒j 
         { ヽ、  テ彡⌒ ⌒}  ノ |   
         | }  丶 . .,,___ノ、ノ/{ i    
         |. {      人    } |
        ⊆ニゝ    (;.__.;)  ヽニ⊇   
              (;;:::.:.__.;)        
             (;;:_:.___:_:_ :)    
            (;;;::_.:_. .:; _:_ :.)

207 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 20:07:47.60

自演は哲学板でやってください。
他人に迷惑をかけるのはやめてくださいね、川上さん。

208 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 20:16:20.45
しかし糞スレだな

209 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 20:20:15.13
ルサマンと呼ばれてる人が発狂したの?

210 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 20:29:01.12
>>208
>しかし糞スレだな

糞だなんだという前に、おまえプルーストについて何にも書いてない。
糞以下の存在だな

211 :おおさか土人:2011/12/02(金) 20:47:58.01
大阪第二植民地=京都(旧京都)=愛知(中京都) やww

212 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 22:26:19.06
アセンション、食らえ!


           ┌v ''''i''''v┐
           (. ){.  |  } .)    
.           ( .)゙'ヽ_,ノー'    
.          `ー' ,、.┴┴ 、
            ノ >-─|<`ヽ、      
            く へ,   V、_,/   
          (⌒ヽ\ノ,〉 >'、\/⌒j 
         { ヽ、  テ彡⌒ ⌒}  ノ |   
         | }  丶 . .,,___ノ、ノ/{ i    
         |. {      人    } |
        ⊆ニゝ    (;.__.;)  ヽニ⊇   
              (;;:::.:.__.;)        
             (;;:_:.___:_:_ :)    
            (;;;::_.:_. .:; _:_ :.)




213 :吾輩は名無しである:2011/12/02(金) 22:35:07.97
>>179
http://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/137815/1/fbk000_025_149.pdf

214 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 00:23:53.55
「失われた時を求めて」を読みたいんだけど、どこの訳が一番良いですか? ゆとりだけど挑戦したい。

215 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 00:35:39.13
鈴木訳
ゆとりなら抄訳おすすめ

216 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 01:35:51.43
そしてバカしかいなくなった

217 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/03(土) 07:49:25.31
>>213
ざっと読んでみたけれど、面白いなあ!
プルーストの文体についてはやはりフローベールのパスティーシュ抜きでは語れないと。
しかし、フローベールの文体について語るにあたって、
Ce n'est pas que j'aime entre tous les livres de Flaubert, ni même le style de Flaubert.
「私はフローベールの著作の何もかもtous les livres de Flaubertを愛しているというわけではないし、
また彼の文体le style de Flaubertさえもそう好きなわけではない。」
という始まり方とw
「文体に一種の永遠性une sorte d'éternité au styleを与えるのはメタファーla métaphoreのみ」としつつ、
フローベールのどこを探しても、
「ひとつの美しいメタファーune seule belle métaphoreも見つからないだろう」
というこのプルーストのひねくれた書き方(失礼w)もまた、
フローベールに由来するところのものなのだろうか…
もしそうした面があるなら、蓮實的なものを嗅ぎ取ったことも故なしではないとw

218 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/03(土) 07:56:15.03
せっかくなので吉田氏も言及してた『楽しみと日々』所収の
「ブーヴァールとペキュシェの社交趣味と音楽趣味」もめくってみると、
かつて読んだ時には素通りしてた面白さが――
ヴェルレーヌ、ロチ、マラルメ、メーテルリンク、A・フランスなどなど、
様々な作家についての風刺のきいた寸評があって、
フローベールのパスティーシュを楽しめるだけでなく、
プルーストの作家評も楽しめるという二重の面白さ。

219 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 07:58:05.88
蓮見の個人的な性向は関係ないと思うぞ

220 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/03(土) 08:08:18.31
>>219
フローベールについてはよく知らないんだけど、
蓮實もフローベールの影響を受けてるってことはないのかな?

221 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 08:17:30.38
>>220
考えてみたことないが、ないだろうね。

222 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 10:20:58.56
プルーストへのアプローチ、というのも面白い。

http://ir.lib.hiroshima-u.ac.jp/metadb/up/kiyo/AN00000085/ELLF_27_1.pdf

223 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/03(土) 11:34:58.01
>>222
さっと読んでみたよー。
やや自分語り的なところと、求心力がないための軽めの論旨展開がややマイナスだけど、
逆にいえば、いろいろな寄り道があるためにどこかがフックになりうるね。
言及のあったミシェル・ビュトールのプルースト論が入ってなかったかと思い、
「即興演奏」を引っ張り出してみたけれどなかった。
ビュトールには「サン・マルコ寺院の描写 Description de San Marco」という未訳作品があるので
プルーストとの関係も浅くないだろうとは思っていた。

もちろんヌーヴォーロマンの他の作家(ロブ=グリエ、シモン)もプルーストとは関係があるけれど。

224 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/03(土) 11:42:16.33
遅ればせながら、>>172を読むと、
プルーストはひとつの療養のようにパスティーシュを行ったといわんばかりだね。

Quand on vient de finir un livre,
1冊の書物を読み終えたとき,
non seulement on voudrait continuer à vivre avec ses personnages,
avec Mme de Beauséant, avec Frédéric Moreau,
読者はボーセアン夫人だとか,フレデリック・モローなど,いま読んだ作中人物たちと
いっしょに生き続けていたいと感じるだろうが,そればかりでなく,
mais encore notre voix intérieure qui a été disciplinée
pendant tout la durée de la lecture à suivre le rythme d'un Balzac,
読書のあいだ中ずっとバルザックやフローペールのリズムを追うことに
慣らされてきたわれわれの内心の声は,
voudrait continuer à parler comme eux.
まだこの作家たちの口調でしゃべっていたいと思うであろう。

という中毒症状を振り払うための悪魔祓いの儀式のようにして。

225 :◆vDcOqdC/aA :2011/12/03(土) 12:45:24.57
朝日カルチャーセンターでの吉川一義の講座。
先ごろ出た「花咲く乙女たちのかげに」前半を教材にひきつづき、行われるようだ。
http://www.asahiculture.com/LES/detail.asp?CNO=147801&userflg=0

226 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 13:06:13.33
マルティン・ヴァルザー"Liebeserklärungen"から要約

http://web.mac.com/foomy1/読書日記/Proust.html

227 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/03(土) 15:08:21.01
>>225
通ってます?

>>226
いろいろネットで読めるものがあるんだなあ。
うん面白い。というか全体的に親しみをもてる視点で書かれてて、
批判面も評価面も納得できるなあ。
「ハリー・ポッター的自我実現説の因果性」というところは
ちょっとにやついてしまったけどw

228 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 18:38:42.10
今話題の阿部和重と松岡正剛が抄訳版をすすめてるけど、
なんでこのスレはバカにするの?
東大コンプだから?

229 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 19:23:25.28
知識をひけらかしたいだけの人たちだからだよ


230 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 19:27:04.62
学歴厨もそうだけど鈴木が一番抄訳版を馬鹿にしてたよ
しかも自分ではどの訳も一行も読んでいないという立場で

231 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 19:34:10.82
>>227
La Bibliothèque de la Pléiade買わなくても、原文読めてしまうのが信じられないオヤジです。

232 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 20:12:16.24
>>231
おい、以下のフランス語訳して下さい

Le narrateur évoque son enfance et décrit le personnage de Swann,
un esthète de ses connaissances. Dans ce premier tome l'auteur aborde les sujets récurrents de « A la recherche du temps perdu »:
le beau, les sentiments, la création et le temps.

Au commencement, le roman désoriente : les phrases sont d'une longueur impressionnante et le vocabulaire très recherché.
(Je n'ai lu le mot « valétudinaire » que dans « A la recherche du temps perdu » ).
Plus difficile encore, il ne raconte pas vraiment « une histoire » , mais se compose plutôt de souvenirs fragmentés et de sensations.

L'auteur cherche à approcher la réalité des choses et des êtres en analysant chaque facette visible des objets observés.
Le lecteur l'accompagne dans cette recherche. Il s'immerge alors, dans un univers écrasant mais fascinant dont les phrases interminables reflètent
l'infinité des apparences et des possibles.

Le narrateur étudie encore plus soigneusement ses perceptions intérieures que le monde extérieur.
Dans ce travail, il s'attarde sur les impressions fugaces et les chimères, par exemple quand il se représente Parme
« compact, lisse mauve et doux ».
Il nous conduit à nous rappeler les instants où nous avons vécu des sensations similaires.
Car cet ouvrage, loin d'être purement intellectuel, nous ramène à des impressions intimes et oubliées.
Jamais l'introspection n'a été poussée aussi loin.

233 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 20:27:21.87
>>223
>ヌーヴォーロマンの他の作家(ロブ=グリエ、シモン)もプルーストとは関係があるけれど。

メルロ=ポンティの「知覚の現象学」序文の最後、
「現象学はバルザックの作品、プルーストの作品、ヴァレリーの作品、あるいはセザンヌの作品とおなじように、不断の辛苦である。」
への応答があると、うれしいですね。

234 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 20:46:10.22
>>232
必要なら自分で読め。

235 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 20:54:13.03
>>234
いつものしゃらくさいことを他人には書くのに、それじゃお前はどうよ?
と簡単な一文を提示すると

>必要なら自分で読め。

などと逃げる。このスレにくるドアホーの特徴。

236 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/03(土) 21:09:11.13
>>228 >>230
訳については前スレでGさんが丁寧に説明してくれてたよ。
いろいろな意見も交えたものであれはとても参考になる。
抄訳版Noという意見に反対の立場を以前に書いたんだけど、
読まないよりは、あるいは中途挫折するよりは
抄訳版で読むほうがいいと思うんだね。
抄訳版については賛否両論あるみたいだけど、
あまりに長いから中途挫折する人も割といるみたいだし、
俺なんかはこんなに長くする必要があるのかと
プルーストに文句を何度か言いたくなったw
それはともかく、最初に読むエディションの選択肢のひとつとしては、
個人的にはアリなんじゃないかとは思う。
岩波の吉川訳は評判がいいけれど、欠点としては、
全巻刊行までにまだまだ月日がかかるから、
自分のペースで一気には読み進められないことだね。

>>233
メルロ=ポンティで読んだのはちくま学芸文庫の「コレクション」だけ。
現象学については疎いのでw

Gさんはおそらく源氏にはまってると思うのでその分も書こうとしたけど、
今日のプルーストスレはお腹いっぱいだw

237 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 21:14:37.79
アセンションは、もう少しここで食べてもらって、明日下痢してもいいぞ

238 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 21:17:44.63
一般論としてコテハンするヤツの意味がわからん
2ちゃんで自己顕示って矛盾してね?
とかいうと議論がかみ合うのかみ合わないのというし
都合が悪くなると名無しになるしさ
静かに無名としてやってりゃコテハン叩きとかなくなるじゃん
自分を立ててやるならfacebookだよ

239 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 21:19:54.85
>>238
う〜ん、それは、あなたがフェイスブックでやればいいんだよ。
ここに来てどうだこうだ言ったって何の影響力もないから、時間の無駄だよ

240 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 21:20:48.55
>>現象学については疎い 

ここに来る人はサルトルも死語?
サルトル,カミュの論争もなくて、フーコーがバッサリ切り捨てた後から?

241 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 21:25:38.85
>>240
>サルトル,カミュの論争もなくて、フーコーがバッサリ切り捨てた後から?

え?サルトルを殺したのはLévi-Straussじゃないの?

242 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 21:27:02.20
高知大学の大西宗夫には日本の小説はおろか、フランス文学を
自力で読むことも不可能でしょうw
津原を誉めるとか、有り得んw

243 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/03(土) 21:27:45.29
>>237
もうすでに下痢気味w

>>238
俺はここで名無しになったことはないなあw
妄想がちょっと強めの人かな?
そのテーマについては↓かな。

強制ID表示制にしませんか?【文学板自治スレ】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1287812349/l50

>>240
いやベルクソンもサルトルもありでいきましょう!

244 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 21:28:01.77
>>241
スマソ。
Lévi-Straussだった。

245 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 21:28:37.92
>高知大学の大西宗夫には日本の小説はおろか、フランス文学を
自力で読むことも不可能でしょうw
津原を誉めるとか、有り得んw

スレッチ、うせろ


246 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/03(土) 21:32:02.52
サルトル「シチュアシオン」のフォークナー論に
プルーストを引き合いに出してフォークナーを論じてたっけ。

247 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 21:34:52.20
>>245
スレ違いじゃない。
分かるやつには分かる。

248 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 21:35:32.07
>>243
プルーストとベルグソン、サルトルは、また全然違うのでまたスレ違いになるとはおもいますが。

249 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 21:36:24.74
>>243
嘘つくな

250 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 21:39:23.83
>>247
>分かるやつには分かる。

分かるお前が他でやってくれ。

251 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 21:44:04.94
>>250
お前以外に分ってる中心人物がいるから良いんだよw

252 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 21:45:56.75
>>251
中心人物?誰?

253 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 21:48:03.53
>>247
のお前の書き込みから、分かってる中心人物とやらの
書き込みは、>>248>>249しかないが?どこに中心人物とやらはいるの?


254 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 21:52:18.69
高知大学の大西宗夫がショボイのは無論かもしれんがw
東大の柴田元幸も相当に頭が鈍いw
今時の大学教授なんて、こんなもんか?w

255 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 21:54:21.09
>>254
その前にお前はショボイとか頭悪いとかを超越した、こんな人日本にいるの?
ってくらい惨めで無残な存在だよ。

256 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 21:55:20.93
こりゃ放置対象

257 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 21:57:34.56
>>255
俺より無惨な奴がここで大威張りだがw

258 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 21:59:10.54
>>257
バカはバカなりに少しは自覚はあるようだな

259 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 22:00:28.13
>>257
でも、こんな日本人いるの?
こんなバカいてもいいの?
という惨めで無残なチンカスだよ。

260 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 22:00:56.05
>>258
俺はお前ほど馬鹿じゃないw

261 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 22:02:24.04
>>260
>俺はお前ほど馬鹿じゃないw

これが最強のバカの実印コメントですが、なにか?

262 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 22:17:03.64
また揉めてんのか

263 :吾輩は名無しである:2011/12/04(日) 02:16:37.93
いいかい?これが現実なんだよ?

476:鈴木雄介(本物。村上春樹でない) ◆UZLwofAcnQ :sage:2011/12/04(日) 01:38:03.47
>>474
論理の集合というだけですかね? 尊王とか義務とか発奮とか愛顧とかは論理集合としても異常に複雑なきがしますが。
ロボットやAIはそれをまかなえないでしょ。理性は神らしさに非常にちかい。異常な複雑な組織です。

534:v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo::2011/12/04(日) 01:40:06.88
女とか売春以外の使い道ないだろw

264 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/04(日) 15:22:25.62
プルーストと関係のない雑談になるとレスはよく入るなあw

それにしても素晴らしいタイミングの良さで
PROUSTの「A propos du “style” de Flaubert」原文を投下してくれた
>>172 >>174 は誰なんだろう?

265 :吾輩は名無しである:2011/12/04(日) 16:55:23.79
>>264
キモ〜

266 :吾輩は名無しである:2011/12/04(日) 17:51:08.79
>>232
ここのスレは批評好きが多いね。
他人の批評読むより、作品を読むのに時間かけたほうがいい。
作品を全部暗記してしまったなら話は別だが。
そういえばプルーストを全部暗記したい、と言った人もいたっけ。

267 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/12/04(日) 18:05:21.12
抄訳はスイスイ読めて面白いんだけど、
結構決定的に重要な場面がバッサリ切られてたりするんだよな。
あれには驚いた。まあ批判する人の気持ちも分るわ。

268 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/04(日) 18:27:34.13
>>265
ハハ〜ンw >>172 >>174の原文を俺が貼ったと思ってるのかな?w
プルーストのフローベール論の原文テキストを参照してるのは
俺ぐらいだろうと思ってたとか?
ところが「A propos du “style” de Flaubert」を見てる人は
他にもいたみたいだねえ。自称東大仏文科卒の人じゃないらしいけどw

>>266
RTP全文暗記したいという人がいるの? 
すごいなあ、尊敬するw

269 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/04(日) 18:32:18.96
いまカミュスレちょっと覗いたけど原文を貼った書き込みがあったね。

270 :吾輩は名無しである:2011/12/04(日) 18:42:46.26
>>268
森有正が日記のどこかでそのようなことを書いていた。

271 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/04(日) 18:45:53.87
>>270
へぇ〜すごい!
もし暗記できて暗誦したらどれくらいの時間になるんだろうね。


272 :吾輩は名無しである:2011/12/04(日) 19:30:11.40
>>270
それ全集の日記のどこにある?

273 :吾輩は名無しである:2011/12/04(日) 19:35:37.16
>>268
>RTP全文暗記したいという人がいるの? 
すごいなあ、尊敬するw

いるわけねぇーだろう。

274 :吾輩は名無しである:2011/12/04(日) 19:36:45.46
宮沢賢治の詩なら暗記してるけどプルーストとかないだろう

275 :吾輩は名無しである:2011/12/04(日) 19:39:14.62
アセンションってなんか嫌な性格が滲みでるようになっちゃったね。
もともとそういう人間なのか、2ちゃんで歪んだのか?

もともと友達はいない人だとは思うけど。
ま、いいかw

276 :吾輩は名無しである:2011/12/04(日) 19:43:59.30
>>275
アセンション、周期的に湧いて出てくる蛆虫君が、また来てるよ

277 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/04(日) 20:42:56.65
>>275
プルーストの評論(CSBなど)を少しでも読めばわかるとおり、
批評的なレトリックは嫌味というスパイスによって味わい深くもなるものでね。

>>276
まあ2ちゃんねるではそういうステロタイプとも関わっていかなきゃいけないね。

278 :吾輩は名無しである:2011/12/04(日) 23:00:56.70
>>277
>批評的なレトリックは嫌味というスパイスによって味わい深くもなるものでね。

それはまともな批評家がやった場合だけだろうw
他人の本の受け売りしかできないお前がやったら単なる嫌味

279 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/04(日) 23:19:41.22
>>278
まあルサマンくんは俺に粘着ばかりしてないでプルースト絡みで何か書きなよw


280 :吾輩は名無しである:2011/12/05(月) 00:08:54.83
>>279
おまえみたいなバカが消えたら書くよ
以前はちょいちょい書いていたがアセのように解説本の話ばかりでうんざりしておる
はやくそういうのがいなくなってまともに作品を語り合う場になってもらいたいと願っておる

281 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/12/05(月) 00:12:01.96
>>280
そういう幼稚園児みたいなのもうやめようよ。
いい大人なんだろ?
普通に本の話しようよ。

282 :吾輩は名無しである:2011/12/05(月) 00:27:32.79
普通ってのが普通じゃないひとには通じないんじゃね

283 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/12/05(月) 00:34:19.82
まあたしかに解説の話が多いけど、好きなんだろ。
そういう人もいるんだよ。

284 :吾輩は名無しである:2011/12/05(月) 00:59:40.65
内容どうこうより
このスレがないと死んじゃうくらい必要なやつらが残る
そいつらが楽しくやってんならそれでいいじゃん

285 :吾輩は名無しである:2011/12/05(月) 01:06:05.11
あまなにさとされてる名無しを初めて見たwww

286 :吾輩は名無しである:2011/12/05(月) 01:31:29.06
あまなにいわれてるようじゃおしまい

287 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/12/05(月) 01:33:22.59
それだと粘着する相手をアセンションから私に変えただけだろ。
それじゃだめなんだよ。進歩しろ。

288 :吾輩は名無しである:2011/12/05(月) 01:50:31.17
基地外

289 :吾輩は名無しである:2011/12/05(月) 02:05:46.15
今夜はあまなのほうがまとも。
諭されてる名無しのほうが下。

290 :吾輩は名無しである:2011/12/05(月) 11:33:49.09
ここは書いてる人、見てる人が少ないからスルーすれば何ともない
文句ばかり言って作品とやらについて一行も書かない輩の、プルーストの
プの字も出てこないバカ丸出しの事に騒ぎが起こってしまう。

盛り上げようとしてる、アセンションはずいぶん我慢してると思うし、
Gは愛想を尽かして来なくなった。寂しいこった。

291 :吾輩は名無しである:2011/12/05(月) 11:35:45.25
アセンションが盛り上げようとしてるのは分かるんだが、ところどころに見え隠れする性格の悪さが耐えられん

292 :吾輩は名無しである:2011/12/05(月) 11:43:55.43
>>291
それは好き嫌いの話だから、そういうことがある事はどうしょうもないな

293 :吾輩は名無しである:2011/12/05(月) 12:21:30.11
だから我慢しろと?

294 :吾輩は名無しである:2011/12/05(月) 12:25:06.62
>>293
違うよ。あなたには嫌いな人も好きな人もいるわけで、アセションが
嫌いなら関わらなければ、何の問題もない。あなたが嫌いな人を
好きになる術は私は持ってないから。

295 :吾輩は名無しである:2011/12/05(月) 12:57:36.00
もちろん関わらないよ
ここでアセンションに絡んでるヤツのように茶々を入れたりはしないけど(口汚い言葉が飛んでくるだけだから)、
ただ、目に入ってくるのが目障りだから、少しは読む人のことを考えてイザコザしない書き方をしてほしいということ
これはもちろんアセンションに乱暴に絡んでる人も同じ

296 :吾輩は名無しである:2011/12/05(月) 14:56:35.20
v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo は、文学板や哲学板、映画作品板に24時間365日常駐している廃人です。
多重債務をして覚醒剤を長期間使用していた事や、窃盗で生計を立てている事を自慢し、2ちゃんねるで誹謗中傷にあけくれています。
現在は覚醒剤を買う金がなくなったため、ニコチン中毒でアルコール中毒になっています。金さえあれば覚醒剤を買いたいと言っています。
低学歴で底辺の専門学校中退なのに早稲田卒を自称しています。専門学校を中退して以来ずっと貧乏な実家で引きこもりをしています。
自分はもてると勘違いし、常時くだらない下ネタを連発しています。友達も多いと言い張っていますが、2ちゃんねるから離れている時間がありません。
幼女とスカトロが大の好物で、毎日スカトロ自演をしています。
極度の虚言癖で、昨日言った事を覚えていません。

297 :鈴木雄介(本物。村上春樹でない) ◆HcVrSRaYco :2011/12/05(月) 14:57:30.69
>>296それは他人の実名に成り済ました村上春樹容疑者の名誉毀損用固定ハンドルですよ。本当です。僕ではないし、それも僕の特徴ではない。
そうですよね? 村上春樹犯罪人本人さん

298 :吾輩は名無しである:2011/12/05(月) 15:12:56.93
v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo 一番馬鹿のキチガイ
死ねばいいカス

299 :吾輩は名無しである:2011/12/05(月) 19:50:42.60
>>295
こいつはどうしたいっていうんだ?
はっきりいえば、こいつがここに永遠に来なければ自分の望むことは
叶うのになwwww

300 :吾輩は名無しである:2011/12/06(火) 00:49:59.46
>>299
お前が消えろや
二度とくるなアホ屑

301 :吾輩は名無しである:2011/12/06(火) 02:53:57.44
352:v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo (71) :sage:2011/12/05(月) 19:50:02.67
止めちゃうぞって何?手マン?ローター?バイブ?挿入?AVを見ろw
353:血はあいかわらず。ゲスの血はゲス。かんさい土人 ::2011/12/05(月) 19:52:24.73

352 名前:v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo :2011/12/05(月) 19:50:02.67
止めちゃうぞって何?手マン?ローター?バイブ?挿入?AVを見ろw
http://29.media.tumblr.com/tumblr_lnrnrrLCnL1qjd1kgo1_500.jpg

354:吾輩は名無しである ::2011/12/06(火) 02:48:04.73
352 名前:v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo :2011/12/05(月) 19:50:02.67
止めちゃうぞって何?手マン?ローター?バイブ?挿入?AVを見ろw

なんなのこの汚物みたいなおじさん?きしょいわ

302 :吾輩は名無しである:2011/12/06(火) 03:03:34.76
bk1で光文社の2巻が購入可能になってるんだけど
まだ出てないよな?

303 :吾輩は名無しである:2011/12/06(火) 03:58:30.23
12月8日だってさ

304 :吾輩は名無しである:2011/12/06(火) 10:25:46.38
いちばん良くないのはアセンションの取り巻きみたいなやつ。
たとえばこれ↓

>アセンション、周期的に湧いて出てくる蛆虫君が、また来てるよ

アセンション君だって字は読めるわけだから言いつけるみたいなことはいらないってのw
幇間君はいらねえってのw


305 :吾輩は名無しである:2011/12/06(火) 10:57:48.51
>>304
お節介な野郎だ。お前のいう事なんか聞かないよ。
お前には100年経っても取り巻きは出来ない。
文句しかいわない大馬鹿野郎だからね。

306 :吾輩は名無しである:2011/12/06(火) 12:25:27.45
お前ら、ここが何のスレか忘れるな

307 :吾輩は名無しである:2011/12/06(火) 13:20:29.96
ぼく、アセンションの言うことしか聞かないもん!

308 :吾輩は名無しである:2011/12/06(火) 15:48:50.41
>>305
これはアセンションの幇間たることを認めているということだろうか?
また、取り巻きができることは立派なことだという理解なのだろうか?
文句とはどのような意味での文句なのか?
アセンションに対しての批判という意味であるなら
その忠義は賞賛されるべきものではないだろうか?

309 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/12/06(火) 16:27:43.28
あーレパコのマドレーヌうめー
小説でも書くか

310 :吾輩は名無しである:2011/12/06(火) 17:19:32.66
>>308
こいつ何をいいたくてここに来てるんだろう?
分かんない?
そこでひとつお前に提案!壁に向かって>>308で書いてることを
もう言いたくないと思うまで話せ。そうすれば、しばらくここには
来ないだろうから。

311 :吾輩は名無しである:2011/12/06(火) 17:46:43.08
>>310
こいつこそ何をいいたくてここに来てるんだろう?
分かんない?
そこでひとつお前に提案!壁に向かって>>305で書いてることを
もう言いたくないと思うまで話せ。そうすれば、しばらくここには
来ないだろうから。

312 :吾輩は名無しである:2011/12/06(火) 18:00:48.02
これはアセンションの幇間たることを認めているということだろうか?
また、取り巻きができることは立派なことだという理解なのだろうか?
文句とはどのような意味での文句なのか?
アセンションに対しての批判という意味であるなら
その忠義は賞賛されるべきものではないだろうか?

これは何をどうしたいのか?
たった一人で、友達もいない寂しいかまって君なら指でもしゃぶってろよ
それならタダだから。

313 :吾輩は名無しである:2011/12/06(火) 18:33:18.69
これは何をどうしたいのか?
たった一人で、友達もいない寂しいかまって君なら指でもしゃぶってろよ
それならタダだから。

これは何をどうしたいのか?


314 :吾輩は名無しである:2011/12/06(火) 20:13:15.24
>>312
>それならタダだから。

取り込み中、チャチャを入れるようで恐縮ですが、
ここに書いても料金がかかるわけじゃないから、この場合は、

>それもタダだから。

と言うべきじゃないでしょうか?

315 :吾輩は名無しである:2011/12/06(火) 21:13:08.47
766:v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo (34) :sage:2011/12/06(火) 21:01:13.92
嘘つきのレイシストに何を言われてもいいわw
755:v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo (239) :sage:2011/12/06(火) 21:03:24.28
韓国女ってマジで性格悪いよな。
766:v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo (34) :sage:2011/12/06(火) 21:01:13.92
嘘つきのレイシストに何を言われてもいいわw
755:v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo (239) :sage:2011/12/06(火) 21:03:24.28
韓国女ってマジで性格悪いよな。
766:v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo (34) :sage:2011/12/06(火) 21:01:13.92
嘘つきのレイシストに何を言われてもいいわw
755:v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo (239) :sage:2011/12/06(火) 21:03:24.28
韓国女ってマジで性格悪いよな。
766:v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo (34) :sage:2011/12/06(火) 21:01:13.92
嘘つきのレイシストに何を言われてもいいわw
755:v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo (239) :sage:2011/12/06(火) 21:03:24.28
韓国女ってマジで性格悪いよな。
766:v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo (34) :sage:2011/12/06(火) 21:01:13.92
嘘つきのレイシストに何を言われてもいいわw
755:v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo (239) :sage:2011/12/06(火) 21:03:24.28
韓国女ってマジで性格悪いよな。766:v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo (34) :sage:2011/12/06(火) 21:01:13.92
嘘つきのレイシストに何を言われてもいいわw
755:v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo (239) :sage:2011/12/06(火) 21:03:24.28
韓国女ってマジで性格悪いよな。

316 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/06(火) 21:35:14.04
やれやれw
さて一体いつになったらプルーストについて書き込む人が現われるのだろうかw

317 :吾輩は名無しである:2011/12/06(火) 21:49:42.02
>>316
文学では、おおよそ理解が難しい19世紀のパリをベースに書かれている
RTPだけど、見栄なのか多くの読書人が、読まれてきた。
正直にいって、フランスに対する文化的なコンプレックスが徐々に
なくなっていく過程で日本人研究者の業績がフランス本国の研究者を
凌駕していった70年代後半から、本当のプルーストの理解が始まったのでは
ないだろうか?

アセションこんなとこでどうだ?

318 :吾輩は名無しである:2011/12/06(火) 22:16:13.39
釣りか?ネタか?

319 :吾輩は名無しである:2011/12/06(火) 22:26:41.12
いや、天然だろう。

320 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/12/06(火) 22:36:58.26
>>317
日本におけるプルースト研究の世界的評価ってどうなんだろうね。
プルースト研究史あるいはプルースト受容史というのは
俺レベルの一般読者じゃ何とも言えないなあ。
このへんはGさんあたりなら何か意見や情報を持ってるかな。

ただこれだけいろいろな出版社・訳者のエディションが出るのは
日本はプルーストがよく読まれてる国のひとつである証かもね。

321 :吾輩は名無しである:2011/12/07(水) 00:23:29.80
やれやれw
さて一体いつになったらアセは自分が癌だと気がつくのだろうかw

322 :吾輩は名無しである:2011/12/07(水) 00:25:41.07
まともな住民が少な過ぎて自浄作用が働いてない感じ

323 :吾輩は名無しである:2011/12/07(水) 00:35:58.98
Gやアセは2ちゃんではレベルが高すぎるんだろうな
だからついていけない住民からやっかみを受ける

324 :吾輩は名無しである:2011/12/07(水) 00:41:32.26
昔はいくつかの作家スレにもいろいろ語れる人はちらほらいた

325 :吾輩は名無しである:2011/12/07(水) 00:47:13.50
阿部川上ショック以来書き込みの質がめっきり低くなったな

326 :吾輩は名無しである:2011/12/07(水) 01:26:02.69
>>323
2ちゃんバカにしすぎ

327 :吾輩は名無しである:2011/12/07(水) 01:28:50.68
アセとかGとかは普通に考えたらブログでやってるはずの人
ここでやるのは無理がある

328 :吾輩は名無しである:2011/12/07(水) 01:35:16.18
>>327
同感

329 :吾輩は名無しである:2011/12/07(水) 01:38:36.00
こうして名無しは作家を語れない
ってぼくもですけど

330 :吾輩は名無しである:2011/12/07(水) 01:41:00.17
だって語ると絡まれるんだもん

331 :吾輩は名無しである:2011/12/07(水) 01:50:40.98
一回掃除してしまうほうがいい

332 :吾輩は名無しである:2011/12/07(水) 05:02:20.65
ぼくが語れないのは当然なんです
だってまだ読んでないんですから

333 :吾輩は名無しである:2011/12/07(水) 10:30:39.79
>>323
Gはレベル高かったと思うけど、アセンションはどうかな
>>320みたいな老人のくだらない戯言ばっかだし
と書くと、また口汚く罵るんだよね
育ちが悪いんだよな

334 :吾輩は名無しである:2011/12/07(水) 12:53:05.62
>>320はアセンしょんのやさしさだよ。
>>317のアホレスをうまくかばってやるためにああいうふうになっちゃう。

こういうとこは立派だね。

335 :吾輩は名無しである:2011/12/07(水) 13:02:04.47
やはり取り巻きの御太鼓が悪いってことか。

まあ、どうでもいいべい。
わすはこんあとこにはこねえで、
ソドムとゴモラの真ん中で中断したのを再開するべい。へへ。

336 :吾輩は名無しである:2011/12/07(水) 14:13:23.18
>>334
確かに電波レスに対してはアセはやさしい
他のスレだとアホだの何だのともっと腐される
逆に腐しにくるだけの人間に対して彼は辛辣かも

337 :吾輩は名無しである:2011/12/07(水) 16:52:41.28
プルーストに関して何にも書いてない野郎が
何を偉そうに言ってんだかなー、お笑いだ。

338 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/12/07(水) 16:54:41.16
Gさんとアセがいなくなってさみしー
さすがに見捨てるよな、こんな板

339 :吾輩は名無しである:2011/12/07(水) 18:12:30.63
あまなって、エーとなんだっけフランスの何とかさんのシーニョがどうしたしか
このスレで書いてないんじゃなかった?

340 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/12/07(水) 18:18:44.54
このスレでした話では、前スレだかで鍵君が「スヴニールドゥマルセルプルーストっていうバラがあるんだよ」って教えてくれた話しか覚えてないな。
あれは感心した。園芸店に行って探した。

341 :吾輩は名無しである:2011/12/07(水) 18:22:25.59
アセは福島へ出張。2・3日来ないだろうな

342 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/12/07(水) 18:24:56.68
アセは建築資材の石を福島に探しに行くんだって言ってたよ。

343 :吾輩は名無しである:2011/12/07(水) 19:21:54.33
年末だから、アセもGも仕事で来れないんだろう。
正月、旅行にでもいかなければ皆さん来てくれるだろう

344 :吾輩は名無しである:2011/12/07(水) 20:23:42.18
鈴木やGやアセがいなくなったのは、週刊朝日にあった警視庁と検察庁が合同で
2ch壊滅作戦を開始したことと関係あるの?

345 :吾輩は名無しである:2011/12/07(水) 23:02:11.55
どう関係するんだよ?

346 :吾輩は名無しである:2011/12/08(木) 02:33:37.35
208 名前:v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo :2011/12/07(水) 21:20:24.33
名前は変えてないし、もうビーフカレー食いました。

209 名前:吾輩は名無しである :2011/12/07(水) 21:45:50.75
>>208村上春樹。西村さんのスレッドを汚すな。お前はもう一般書籍でやればいいだろうが。

210 名前:v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo :2011/12/07(水) 21:48:36.71
名前変えたんだから一々文句付けてくんじゃねえカス。

211 名前:v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo :2011/12/07(水) 21:49:17.52
あっ名前変えたよ。鈴木雄介が怒ったからこれに変えた。仕方ないよな。


↑マジキチ

347 :吾輩は名無しである:2011/12/08(木) 03:34:25.86
907 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/12/07(水) 22:54:42.81
いやw女は性行為以外使い道ないのは事実だろww

348 :吾輩は名無しである:2011/12/08(木) 11:37:31.54
>>327
>アセとかGとかは普通に考えたらブログでやってるはずの人
ここでやるのは無理がある

なぜ、ブログで書かないか?
誰もこないので、ここにきている。
それと、暇でしょうがないので時間つぶし。
おまけで、知識のひけらかしのレベルは低いことを
知っているので、無知なバカが多い2chでロクでもないことを書いて
良い気持ちになっている。

349 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/12/08(木) 17:13:09.07
ツイッターだといろんな人に反応してもらえるだろうけど、合わないだろうな。
かといってここで罵倒されながら議論をするのはちょっと可哀想だった。
何度か二人をフォローしたことあったけど、焼け石に水だった。

350 :G ◆vDcOqdC/aA :2011/12/08(木) 19:49:37.78
>>349
ちょw なんか故人のような扱いw

アセ氏に吉川一義の講座に出ているか聞かれて、ちょっと答えにくい
なと思って、レスを控えていたら、何日も経ってしまった。
何百人と受けているわけじゃないしね。

講座は、大体文庫のあとがきに沿っており、それを敷衍したような内容。
翻訳の該当箇所の頁を示し、そこを自ら朗読してくれる。
フランスのモラリストの系譜に属するプルーストが比較的、前面にでてくる。

長身痩躯でダンディにみえるけど、人がよさそう。

あと、「源氏物語」に仕事以外の時間の大半を目下割いているということもある。
  >日本人として、『失われし時』は読んでいなくてもなんでもないが、
   源氏を読んでいないというのは、少し恥ずかしいことではないだろうか。
と以前このスレで言われてしまったし(嘘)
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/book/1311425550/189-244

351 :G ◆vDcOqdC/aA :2011/12/08(木) 19:51:45.27
>>146
ズリイカの感想、付箋を読み返していますが、もともと自分がマグナさんのような
小説読みでないせいか、なかなか書きづらい。かつて読んだどの小説とも違って
奇妙なのに正統な感じがするのだけど、その正統な小説というのを実はあまり読ん
でいないので。
登場人物たちは露骨に明確にキャラ立ちさせられているのに萌えない。
恋愛というのは、RTP、ロラン・バルト「恋愛のディスクール」にみられるように、
相手は自分のことをどう思っているのか、相手も自分のことを好きでいてくれるのか
といった絶えざる自問自答、不安、狂気がその肝なのに、それが胸元につけた装飾品の
宝石の色でスイッチのオンオフのように自明・あからさまになってしまう。
ズリイカは、相手が自分のことを好きになると、その人のことを好きでなくなってしま
うので相思相愛が原理的に成り立たない。
あえて、いくつもの禁じ手を前提として設定し、縛りをかけている。
ドーセット公爵はじめ、ばたばたと人が死んで行くけど、全然悲劇的にもかわいそうにも
感じない。
ある種の前衛的な女流の描く漫画のようなテイストがある。
作者自身が登場するという楽屋落ちも漫画っぽい。

352 :G ◆vDcOqdC/aA :2011/12/08(木) 19:57:23.42
>>116 >>124
RTPの登場人物に対するキャラ萌えがなぜ生じにくいか書こうと思い、ジャック・リヴィエール「フロイトとプルースト」
について昔ミクシィで書いた記事をひっぱりだしたりしてきた。

RTPでは、「人格の統一性は、私たちの肉体の単一性が与える幻想にすぎない」こと、自我の複数性が当然の前提
になる。
>私たちひとりひとりは複数の人間から成っている
>私たちは《いくつかの異なった、平行な系列》から成っている

語り手が眠れるアルベルチーヌを見ている有名なシーン。語り手は、ひとつの肉体に無数のアルベルチーヌを見出す。
読者はこのシーンに普通は萌えないだろう。

キャラ立ちは、人格の統一性という幻想を最大限に利用した結果達成される。
RTPは基本的にキャラ萌えを排する小説であり、まれだが萌えが成り立つのは、国木田独歩の「忘れ得ぬ人々」の
ような行きずりの人の描写(柄谷行人の「日本近代文学の起源」でいえば「風景」のような人物ということになるか)、
それにある登場人物の断片的な挙動に限られるというのが自分の考え。


前者の代表が、バルベックに向かう途中の夜明けの停車場にあらわれたカフェオレ(ミルク)売りの少女。
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/book/1314888613/3

後者の代表は、雪の日、シャンゼリゼ公園で満面の笑みを浮かべて、両手を広げて、スケートでもしているような姿勢
で語り手に近づいてくるジルベルト、そのあと、語り手の襟首から背中にいくつも雪の固まりを詰め込むいたずら好きの
ジルベルト。
少年時の初恋(?)の女性との実際にあった情景に基づくことをプルースト自身告白している(ただし、例の取っ組み合
いは彼女としてないよ、品行方正な仲だったとわざわざ断っている)。
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/book/1311425550/234-246

http://rdarc.itakura.toyo.ac.jp/webdav/frds/public/kiyou/rdvol9/rd-v9-201.pdf(柄谷の「風景の発見」を扱っている)

353 :吾輩は名無しである:2011/12/08(木) 21:35:58.19
488:v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo :sage:2011/12/08(木) 21:32:01.51
でも潤滑油がケツの穴から出る事はないじゃん。ローション使うの?

354 :吾輩は名無しである:2011/12/08(木) 21:40:14.85
イスラエルの英雄に負けたのか…

355 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/12/09(金) 16:39:49.48
ドストファンがキャラ萌えするのは、登場人物の長セリフが多いからなんだよね。
プルーストは登場人物の心理とかセリフより情景描写が多い。

356 :吾輩は名無しである:2011/12/09(金) 21:16:17.66
>>355
あまなさん東京地裁からややっこしい特別送達が届きそうですね。

357 :吾輩は名無しである:2011/12/09(金) 22:48:12.25
ドストエフキーについてここまで書いているプルーストはすごい。

« C’est comme le côté Dostoïevski de Mme de Sévigné. »
Je vous avoue que je n’ai pas compris. Cela me semble tellement différent.
– Venez, petite fille, que je vous embrasse pour vous remercier de vous rappeler si bien ce que je dis, vous retournerez au pianola après.
Et j’avoue que ce que j’avais dit là était assez bête.
Mais je l’avais dit pour deux raisons. La première est une raison particulière.
Il est arrivé que Mme de Sévigné, comme Elstir, comme Dostoïevski,
au lieu de présenter les choses dans l’ordre logique,
c’est-à-dire en commençant par la cause, nous montre d’abord l’effet, l’illusion qui nous frappe.
C’est ainsi que Dostoïevski présente ses personnages.
Leurs actions nous apparaissent aussi trompeuses que ces effets d’Elstir où la mer a l’air d’être dans le ciel.
Nous sommes tout étonnés d’apprendre que cet homme sournois est au fond excellent, ou le contraire.

358 :吾輩は名無しである:2011/12/10(土) 08:09:44.42
>>350
本当にそうですね、源氏物語に限らず、日本のインテリは古典を読みませんね。
そのくせ、海外文学については、いやに詳しいです。
このスレに集まっている人が、どれだけ源氏を読んでいるのでしようか。
外国の古典を読むより、まず自国の古典を読むことが先だと思うのですけれどね。
特に西洋ではプルーストと源氏を並べて論じる傾向があるとききますから、
プルーストファンには是非とも源氏を読んで欲しいですね。
本家本元が源氏について何も知らないのではかずかしいです。


359 :吾輩は名無しである:2011/12/10(土) 08:28:43.00
>>358あれはただの宮廷ポルノです。あなたはすべてを見誤っているんですよ。
デカメロンや、紅楼夢を奉じるおろかものと似ている。

360 :吾輩は名無しである:2011/12/10(土) 08:31:53.07
あんな書物には悪影響しかない。これがたしかです。
かくして回し読みされていた、ある頽廃的異常性交模様の妄想です。

それを崇めるひとたちは、ほんとうに愚かだ! そして天罰がくだるでしょう!

361 :吾輩は名無しである:2011/12/10(土) 08:34:20.34

>>359,358
読む人によっては聖書もポルノになりますね。
だから性書!

362 :吾輩は名無しである:2011/12/10(土) 08:35:32.01
日本人種にとっても、あれほど妄想された悪しき嘘によって恥をかく試しはない。
だから紫式部は多くの日本の知識人に憎悪されてきたんですよ。

今でもそう思う人達は正しいのです。人類の中には不倫を好ましくない、とみなす普遍的性向があって、
それは良識とか良心とよばれるものと一致しており、なおかつ、人格の高潔や家庭の幸福とひとしい道だからです。

あんな書物をマリーアントワネットは隠していた。これが本当の反応なんだ。オリエンタリズムに耽溺するのはやめろ!

363 :吾輩は名無しである:2011/12/10(土) 08:37:29.91
なんだかんだ言って、源氏は没落して滅び去った。その中途ではすさまじい頽廃があった。

そういう記録です。なぜそれを崇めたがるのだ、外人は。おろかものめ。

364 :吾輩は名無しである:2011/12/10(土) 08:38:56.96
プルーストと紫式部を並べる? なにを言ってるのか。

紅楼夢とユリシーズを比べる様なものだ。おろかもの。

365 :吾輩は名無しである:2011/12/10(土) 08:46:33.11
>>358
けちょんけちょんですね。
私は読みたいものを読みたいように読んで楽しむのが、文学作品を
読む楽しみだと思うので、

>源氏物語に限らず、日本のインテリは古典を読みませんね。
そのくせ、海外文学については、いやに詳しいです。
このスレに集まっている人が、どれだけ源氏を読んでいるのでしようか。
外国の古典を読むより、まず自国の古典を読むことが先だと思うのですけれど
ね。

上記のご意見は、大きなお世話じゃないですかねー。

366 :吾輩は名無しである:2011/12/10(土) 08:46:53.13
芥川とシェークスピアを引き比べる。聖書と武士道を引き比べる。清少納言とパスカルを引き比べる。こういうものだろう、本来。

プルーストは紫式部を読んでいた様だが、かといってその両者は次元が違う。
同様のたとえなら、『百年の孤独』と『失われた時をもとめて』とか、
『千一夜物語』と『失われた時をもとめて』とか、『南総里見八犬伝』と『失われた時をもとめて』ではないのか。

『源氏物語』は宮廷ポルノだ。なにか尊いところがただの一つでもあるのだろうか? まったくない。ゼロだ。劣情をもよおしたゲスの読み物。
『ボヴァリー夫人』と同等のものだ。それをあがめたがる馬鹿は、一体なにを読んで生活してきたのか。どうしてそんな劣等な意見がいえたものか。

367 :吾輩は名無しである:2011/12/10(土) 08:48:12.34
単に長編だから、ということか?

源氏物語を崇めている外人には虫唾が走るな。完全に日本民族を侮辱している。

368 :吾輩は名無しである:2011/12/10(土) 08:52:02.55
あれは劣った倭人種のゲスが宮廷で頽廃暮らしをした記録だろう。
そいつらは国内でもそれなりに侮蔑されたり無視されていた。

本気で皇室を崇めている奴なんかどこにもいない。
いたとすればキチガイだ。何しろ搾取しているんだから、民衆を。
なぜそれを崇めている劣等人種なんか相手にするものか。

 なぜそんな下らない乱交ポルノを崇めさせようと、余計な意見をいうのか。完璧に日本人を殺そう殺そうとしているな。

369 :吾輩は名無しである:2011/12/10(土) 08:53:21.62
まあ他人の好みだから、ポルノ愛好者でもどうでもいい。

ただ、下らんたとえを公然といわないでほしい。子女の教育に悪い。

370 :吾輩は名無しである:2011/12/10(土) 08:59:21.56
214 名前:吾輩は名無しである :2011/12/07(水) 22:44:50.01
なりすましは犯罪。

215 名前:v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo :2011/12/07(水) 23:07:56.01
なりすましてねえだろ!?

216 名前:吾輩は名無しである :2011/12/07(水) 23:09:22.89
もう西村スレに来るなよ。刑務所に行け。

217 名前:吾輩は名無しである :2011/12/07(水) 23:11:21.74
208 名前:v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo :2011/12/07(水) 21:20:24.33
名前は変えてないし、もうビーフカレー食いました。

209 名前:吾輩は名無しである :2011/12/07(水) 21:45:50.75
>>208村上春樹。西村さんのスレッドを汚すな。お前はもう一般書籍でやればいいだろうが。

210 名前:v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo :2011/12/07(水) 21:48:36.71
名前変えたんだから一々文句付けてくんじゃねえカス。

211 名前:v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo :2011/12/07(水) 21:49:17.52
あっ名前変えたよ。鈴木雄介が怒ったからこれに変えた。仕方ないよな。


↑マジキチ

371 :吾輩は名無しである:2011/12/10(土) 09:04:38.66
朝から基地外が集合してるな

372 :(o^v^)vゆう ◆Fns/Ve0CS2 :2011/12/10(土) 09:08:08.78
わからしますねー

373 :あまな ◆61T2sqB8f. :2011/12/10(土) 14:59:23.99
>>357
あーあ、大学でフラ語やってたら読めたんだけどな。バカ過ぎて鬱。

374 :吾輩は名無しである:2011/12/10(土) 17:09:04.13
>>373
このスレで原文を何回かのっけました。
日本語には海外の文法でいうところの時制とかその他もろもろがあいまいなので、国文法なるものを教わったときも意味不明でした。
英語の英文解釈を教わってようやく、日本語の書き方がわかってきたようなところです。
第二外国語はドイツ語選んでしまい、パンキョー2年目に仏語を1年やっただけ。
今からおもえば10代後半頑張れば、英語以外のラテン語から始まる言語(ギリシャ、ヘブライはもとから捨てた)をいくつか学べた、と残念です。
仏語を少しでも読みたいところです。

375 :吾輩は名無しである:2011/12/10(土) 17:34:13.08
でも、どうしていまでもヨーロッパ語系統を学びたいという
人が多いのか?仕事で使うことを考えると、中国語は必須。
昔と違って最近の辞書は見違えるほど良くなってるから、取り組むには
いい時代じゃないかと思うんだが…。

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