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マルセル・プルースト4

1 :N ◆.a7VUr.VD. :2011/06/28(火) 23:54:29.85
▽前スレ
マルセル・プルースト3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1307003330/

2 :N ◆.a7VUr.VD. :2011/06/28(火) 23:54:57.88
▽過去スレ
マルセル・プルースト2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1292503087/
マルセル・プルースト
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1284102860/

▽関連過去スレ
失われた時をもとめて について何度でも語る
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1003073055/
「失われた時を求めて」について語る
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1131810328/
「失われた時を求めて」について語る 第二巻
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1190464274/

3 :N ◆.a7VUr.VD. :2011/06/28(火) 23:55:59.01
前スレの1000で鈴木の叫び声が聞こえた。

4 :吾輩は名無しである:2011/06/28(火) 23:56:12.61



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5 :吾輩は名無しである:2011/06/28(火) 23:56:57.15
>>4
うんこ鈴木乙

6 : 忍法帖【Lv=30,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/06/29(水) 00:10:11.63
>>1
ありがとうございます!!

7 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 00:14:57.02
乙です

8 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 00:16:56.62
あんだけディスられても、鈴木が書きこんでるのが笑える。ドSなの? ドMなの?

9 : 忍法帖【Lv=30,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/06/29(水) 00:18:45.61
SM好きじゃない。純粋に愛し合いたい。

10 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 00:21:35.80
>>9
http://www.npo-yokohama.org/?gclid=CPj-sbLz2KkCFcIkpAodJxYoNg
ここをあたれ

11 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 00:22:43.37
>>5
コテ外してんじゃねえぞカス

12 : 忍法帖【Lv=30,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/06/29(水) 00:23:37.72
僕は基本的にリンクは踏まないようにしてるんで。ごめんなさい。

13 : 忍法帖【Lv=30,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/06/29(水) 00:24:00.24
>>5
佃煮マニアは死になさい!

14 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 00:25:36.01
>>11は鈴木の自演

15 : 忍法帖【Lv=30,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/06/29(水) 00:26:21.55
俺は自演しねえっつってんだろ!!

16 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 00:26:58.91
>>12
基本的にうんこは踏むのにね!

17 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 00:27:55.35
鈴木はうんこを踏んだりもするがその後で必ず食べる

18 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 00:29:59.50
>>14
あ?おまえかコテつけろや

19 : 忍法帖【Lv=30,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/06/29(水) 00:30:23.27
しつこいよ。プルーストに絡めて語れ。

20 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 00:30:48.22
>>18が鈴木の自演

21 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 00:35:10.29
993 :吾輩は名無しである:2011/06/28(火) 22:09:25.56
抄訳とはいえ、最近読み返したばかりだというのにけしからん!
ひざまずけ!わんと鳴け!鳴くんだ!

994 :佃煮マニア:2011/06/28(火) 22:11:48.36
わんわん!ああもっと!もっといぢめてください!

995 :吾輩は名無しである:2011/06/28(火) 22:23:06.02
このいやらしい雌犬が!…こんな恥ずかしい格好で!…あられもない!…
とびっきりの!…変態の!…淫乱女め!…

996 :佃煮マニア:2011/06/28(火) 22:25:19.63
ひいい!心が痛い!グチョグチョのドロドロになってゆく私!
鳩の糞と吐瀉物で埋め尽くされた暗い牢獄で変態男爵に叱責される私!
次スレをををを!次スレをちょうだい!


22 : 忍法帖【Lv=30,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/06/29(水) 00:35:18.02
違うよ

23 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 00:36:06.50
面白いな

24 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 00:36:44.57
割れてるトリップを使って、痛いレスをした時はそれを他人のせいにするって卑怯すぎるな
鈴木にフェアネスなんかないと思う

25 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 00:38:06.95
いま自演が考えられる固定は。。。N、鈴木、そして佃煮

26 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 00:56:53.32
新スレ立ってたのか

27 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 12:00:35.65
ドM佃煮マニアはあはあ

28 : 忍法帖【Lv=30,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/06/29(水) 12:50:41.13
俺は公平だ!

29 :アセンション携帯:2011/06/29(水) 14:55:14.48
もう新スレかよw
前スレひと月もたないって異常じゃね?w

30 :('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/06/29(水) 15:03:58.88
今日も暑いですねえ。
アイスウンコーヒーでも飲みましょうか。

31 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 16:33:05.55
ウンコウチャでもいいけど

32 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 16:52:14.16
プルーストとスカトロジーは流石に関係ないなあ

33 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 20:35:49.89
鈴木の大いなる欠点は、自分から局面をつくれないことだな。
誰かが、鈴木のことを書かないと、沈黙。

おっとアセンション、前スレの翻訳早くやれよ。


34 : 忍法帖【Lv=31,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/06/29(水) 20:38:27.37
そんな事ないよ!

35 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 20:41:16.74
ほ〜らレスはすぐ来て、否定がほほ総て。
だけど、次の展開はネタなし。

36 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 20:42:46.26
常駐してんだから、少しは「ほぉー」というのを書いてくれ。

37 :ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 :2011/06/29(水) 20:43:02.32
まあ鈴木は
「タモリ」みたいなもんだからw

38 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 20:52:52.07
なるほど…。

39 : 忍法帖【Lv=31,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/06/29(水) 21:09:43.69
違うって!

40 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 21:21:42.90
そんな事ないよ!
違うって!

次は、 
うん、そう!
か?  

41 : 忍法帖【Lv=31,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/06/29(水) 21:27:27.04
はあ?お前バカだろ?

42 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 21:54:12.49
バカにバカといわれてもねぇ

43 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 22:00:06.24
鈴木逆ギレしてごまかすの飽きたよ。

44 : 忍法帖【Lv=31,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/06/29(水) 22:11:39.35
別に切れてねえし(怒)

45 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 22:25:37.75
鈴木ってつまんないよね。佃煮よりつまんない。

46 : 忍法帖【Lv=31,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/06/29(水) 22:30:13.46
何?喧嘩売ってんの?だったら本気で俺をへこませてみろよ。本気で凹んだら素直にごめんなさいしてやるよ。

47 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 22:34:13.20
あーつまらない。

48 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 22:35:34.62
みんなよく飽きもせずに鈴木の相手していられるね

49 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 22:37:40.08
ボランティアだよね

50 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 22:41:31.31
ゴミ拾いか

51 : 忍法帖【Lv=31,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/06/29(水) 22:48:23.99
なんだよつまんねえな。喧嘩も出来ねえくせにしゃしゃり出てくんじゃねえよ。

52 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 23:10:38.35
鈴木は感謝しろよ

53 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 23:11:40.61
プルースト読者のオナペット佃煮マニア

54 :吾輩は名無しである:2011/06/29(水) 23:17:59.28
やっぱり変態が多いんだね

55 : 忍法帖【Lv=31,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/06/29(水) 23:21:02.05
>>52
お前に?

56 :吾輩は名無しである:2011/06/30(木) 03:42:25.94
とりあえず、読んでもないのに何故プルーストスレに粘着するのか聞かせて下さいよ。鈴木さん。

57 : 忍法帖【Lv=31,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/06/30(木) 10:24:56.76
これから読む上での参考にさせて戴こうと思いまして。

58 :吾輩は名無しである:2011/06/30(木) 11:18:57.28
だったらROMるか分をわきまえて大人しくして下さいよ。
質問があればアセンション他が答えてくれますよ。

59 : 忍法帖【Lv=31,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/06/30(木) 11:20:15.55
前向きに善処します

60 :アセンション携帯:2011/06/30(木) 20:15:36.47
前座のピエロたちのパントマイムが終わったところで余興は終わりとしよう。
うしとき誕生において最も重要な作品はサントブーヴ論である。

61 :吾輩は名無しである:2011/06/30(木) 21:19:24.32
それはw
読んだ人なら大抵知ってることでしょう

62 :吾輩は名無しである:2011/06/30(木) 22:07:02.62
>>60が終わったところで余興は終わったところで余興は終わりとしよう。 。
とき誕生において最も重要な作品はサントブーヴ論である。

前スレからもったいぶった末の、ネタが上記ですか。
…ま、あなたの論を書いてみたら。お粗末な話ですね。


63 :吾輩は名無しである:2011/07/01(金) 00:54:57.93
語り手の年齢ってわかる人いる?
例えば最後のゲルマント亭のパーティでは何歳だったか、とか。
少なくとも50代にはなってると思うんだけど、そしたら存命してるフランソワーズなんていくつになるんだ?

64 :吾輩は名無しである:2011/07/01(金) 00:58:37.60
>>62
まったくだ

65 :吾輩は名無しである:2011/07/01(金) 01:46:25.29
馬鹿だからしょうがないよ

66 :吾輩は名無しである:2011/07/01(金) 20:24:57.46
アセンション、せっかくだから、あなたの思ったこと、感じた
プルーストを書いたら。

67 :吾輩は名無しである:2011/07/01(金) 20:26:40.77
鈴木は、本当にうんこを食べて、おかしくなったのに、店で食べたものが原因で
あたったと因縁をつけたの?

68 :('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/01(金) 20:46:26.52
何を言ってるんです?
うんこには栄養がたっぷりですよ。

69 :吾輩は名無しである:2011/07/01(金) 20:48:51.65
失礼しました。糞王鈴木さんは、実地の経験を経ているので
何も逆らえません。

70 :吾輩は名無しである:2011/07/01(金) 21:04:09.41
でも鈴木雄介さんて、
>>59

>>68
がいらっしゃるんですね。

71 :吾輩は名無しである:2011/07/01(金) 21:30:28.52
鈴木、佃煮、アセンションの常駐コテ、やっと去ったか。

72 :鈴木の佃煮屋:2011/07/01(金) 21:49:08.59
もう少し、プルーストを読んでからこい

73 : 忍法帖【Lv=33,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/02(土) 08:45:34.54
うんこに栄養はないだろう

74 :吾輩は名無しである:2011/07/02(土) 13:03:59.49
鈴木は下痢便を食べて成長してきた

75 : 忍法帖【Lv=34,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/02(土) 15:46:51.96
お前ほんとしつこいなーw

76 :佃煮マニア:2011/07/02(土) 23:56:58.80
なんか残念なことに、大戦下のパリでのシャルリュス男爵の快楽は、
今借りてある上下巻では大幅に省略されてしまっているようです。
県立図書館に行って例のシーンを確認したいなあ。


77 :吾輩は名無しである:2011/07/03(日) 01:19:23.33
うっそー。まあ抄訳版だから仕方ないか・・・。

78 : 忍法帖【Lv=34,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/03(日) 12:57:38.97
抄訳版w

79 :吾輩は名無しである:2011/07/03(日) 13:43:29.35
抄訳すら読んでない鈴木よりかはマシ。

80 : 忍法帖【Lv=34,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/03(日) 13:49:59.56
コテ付けろよw

81 :吾輩は名無しである:2011/07/03(日) 15:12:50.21
どういう移民?

82 : 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/03(日) 16:20:16.51
抄訳版とか読むくらいなら読まないほうがマシだからw

83 :吾輩は名無しである:2011/07/03(日) 16:24:48.70
>>82
それは違うな。鈴木さんが、全訳に入る前に、練りに練られたプルーストの
全体構成を、未読の読者へ2巻本で無理なく通読出来る編集を行ったいい本だよ。

>読まないほうがマシだからw

それだから読んだことがあれば到底出てこないセリフだよ。

84 : 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/03(日) 16:26:00.26
いやいや、かっこ悪いから。小学生じゃねえんだからさあw

85 :('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/03(日) 16:36:49.43
食糞と飲尿を続けると、身も心も綺麗になってきますね。

86 : 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/03(日) 16:40:05.67
佃煮マニアを煽るとすぐこれ(>>85)だからほんとわかりやすいよなー。

87 :吾輩は名無しである:2011/07/03(日) 17:07:07.89
>>84
>いやいや、かっこ悪いから。小学生じゃねえんだからさあw

なるほど、小学生以下のアホはそういうか。
なら、二度とここに「失われた時を求めて」全巻を読むまで来ないことだな。
二巻本すら読めないやからに全巻読めるわけないがね。

88 :吾輩は名無しである:2011/07/03(日) 17:13:04.17
ヘタレ鈴木雄介、早くレスしろ。
頭が悪いことはよく知ってるから、いいぞ、どんなバカ丸出しレスでもさ

89 : 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/03(日) 17:59:00.92
だってこいつは抄訳を読んだだけなのに「失われた時を求めては二回読みました」とかほざいてんだぜ。恥ずかしいだろw

90 :吾輩は名無しである:2011/07/03(日) 18:01:56.94
>>89
一度も読んだことがないと平気でいう鈴木雄介に、

>恥ずかしいだろw

なんていうお前が恥ずかしいんじゃないか?
お前0、佃煮2ならお前の方がどう考えても恥ずかしいヘタレだろう?

91 : 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/03(日) 18:06:53.38
俺は一度も読んでないって言ってんじゃん。抄訳を読んだだけなのに二回読みましたってのは明らかに恥知らずだろう。

92 :吾輩は名無しである:2011/07/03(日) 18:11:50.34
56 :吾輩は名無しである:2011/06/30(木) 03:42:25.94
とりあえず、読んでもないのに何故プルーストスレに粘着するのか聞かせて下さいよ。鈴木さん。

57 : 忍法帖【Lv=31,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/06/30(木) 10:24:56.76
これから読む上での参考にさせて戴こうと思いまして。

58 :吾輩は名無しである:2011/06/30(木) 11:18:57.28
だったらROMるか分をわきまえて大人しくして下さいよ。
質問があればアセンション他が答えてくれますよ。

59 : 忍法帖【Lv=31,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/06/30(木) 11:20:15.55
前向きに善処します


93 :吾輩は名無しである:2011/07/03(日) 18:13:10.80
>>91
あ、そう。なら、誰の翻訳でどこの出版社からでているものを
何度通読したの(読んだの)?

>抄訳を読んだだけなのに二回読みましたってのは明らかに恥知らずだろう

抄訳だろうがなんだろうが、二回読めんで何が、明らかに恥知らずなんだ?

94 :佃煮マニア:2011/07/03(日) 18:25:10.35
私は最初に鈴木訳の13巻セットを読んで、内容をあらかた忘れたので再読しようと思い、
また13巻セットを読むのがめんどうなので鈴木訳の上下巻を読んだんですけど。
松岡正剛が最初上下巻を読んで次に全訳を読んだらしいけど、その逆ですね。

95 :吾輩は名無しである:2011/07/03(日) 18:28:16.14
>>91
本棚行って、どのくらいのボリュームか確認してきた。
上巻576ページ
下巻576ページ
で、上下巻で1152ページを二回読んで恥知らずはない。

96 :吾輩は名無しである:2011/07/03(日) 18:30:07.09
さぁ、ヘタレ鈴木は、何版の翻訳を全巻通読してるのでしょうか?

97 :吾輩は名無しである:2011/07/03(日) 18:31:08.04
93発狂したのか?日本語が不自由だ

98 :吾輩は名無しである:2011/07/03(日) 19:54:06.91
結論が出たようです。ヘタレ鈴木は、一回も読んでいなくて
鈴木氏の抄訳を二度、13巻の全訳をあらかた読んだ佃煮マニアを
侮辱したのでした。

99 :吾輩は名無しである:2011/07/03(日) 20:02:32.80
糞王鈴木は、ヘタレ糞王鈴木へ改名しろ

100 : 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/03(日) 20:03:44.49
あらかたって何だよ!?w

101 :吾輩は名無しである:2011/07/03(日) 20:09:03.60
>>100
>あらかたって何だよ!?w

やっぱり言葉尻をつつくことしかないんだね。
あらかたとは、ほぼ全部に近いことを言う。おおかた。
で、お前は全く読んでないんだろう?読んだというなら、
誰の翻訳の、どこの会社から出版されているものか、書いてくれ。
言葉尻の相手は、もうしないよ。お前が、失われた時を求めての
日本語訳をどのように読んでいるかをレスしてくれ。それが話の
本質だから。



102 : 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/03(日) 20:11:14.24
なんであらかた読んでいると名無しのあんたが評価できるんだよ?コテを付けろよw

103 :吾輩は名無しである:2011/07/03(日) 20:12:28.62
>>102
聞いてることに答えな。お前が、失われた時を求めての
日本語訳をどのように読んでいるかをレスしてくれ。それが話の
本質だから。


104 : 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/03(日) 20:13:20.70
なんで名無しで書くの?ほんとダサいよあんたw

105 :吾輩は名無しである:2011/07/03(日) 20:14:25.78
>>104
聞いてることに答えな。お前が、失われた時を求めての
日本語訳をどのように読んでいるかをレスしてくれ。それが話の
本質だから。

106 : 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/03(日) 20:18:17.94
だから読んでないって言ってんじゃん。コピペを繰り返すのも佃煮マニア丸出しじゃん。もうやめとけよw

107 :吾輩は名無しである:2011/07/03(日) 20:21:32.97
結論が出たようです。

>>106
>だから読んでないって言ってんじゃん。

ヘタレ鈴木は、自ら一回も読んでいないと改めて
書きました。よって、

鈴木氏の抄訳を二度、13巻の全訳をあらかた読んだ佃煮マニアを
侮辱したのでした。ちあみに、私は佃煮マニアではありません。
読んでないなら、黙ってろ。糞野郎。

108 : 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/03(日) 20:22:09.09
あらかた読んだんですかw

109 :吾輩は名無しである:2011/07/03(日) 20:22:54.64
訂正です
>>107
(誤り)ちあみに、私は佃煮マニアではありません。
(正) ちなみに、私は佃煮マニアではありません。


110 :吾輩は名無しである:2011/07/03(日) 20:24:06.27
もうこれから鈴木は相手しない。

111 : 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/03(日) 20:25:28.85
あらかた?あらかた読んだんですか?

112 : 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/03(日) 20:26:29.40
マジですか!?マジであらかた読んだんですか!?

113 : 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/03(日) 20:27:54.90
なんであらかた読んだんですか?

114 : 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/03(日) 20:28:42.31
なんでそんなにあらかた読むんですか?

115 : 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/03(日) 20:29:38.73
あらかたって…あらかた読むことないでしょ!!(怒)

116 : 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/03(日) 20:36:08.16
あらかた読んでどうするんですか?あらかた読んじゃダメだろ!!

117 :吾輩は名無しである:2011/07/03(日) 20:58:55.45
鈴木センズリでもして落ち着け。
これからNHKで大江出るぞ。

118 :吾輩は名無しである:2011/07/03(日) 21:11:57.72
鈴木は一番好きな大江ですら一作しか読んでなくて大江スレで突っ込まれまくってたアホ

119 : 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/03(日) 21:42:06.03
大江が一番好きなんて言ってないよ(笑)

120 :吾輩は名無しである:2011/07/03(日) 22:31:53.20
鈴木って文学板に張り付いて本読んでないんだなあ。
なんとわかりやすい本末転倒だ。

121 :佃煮マニア:2011/07/03(日) 22:37:53.43
しかし「私」にとってそれほどマドレーヌが様々な感動や思索を呼び起こす程のお菓子なのか?
つくづく不思議です。人もいろいろですね。
私が住んでいる日本の田舎よりはコンブレーはお菓子の種類も多かろうと思うのですが。
(家の近くでもデパートに行くとマドレーヌの型なんて売ってますけどねえ・・・)
それでもやはりあの平凡なお菓子のマドレーヌの魅力はそれほど人を虜にするのかな?

ちなみに私が今まで食べた中で感動するほど美味しかったものは、
オレンジピールの入ったくるみのタルトと、ラム酒の効いたレーズンサンドです。
この二つはお店で食べてガーンとなり、家に持ち帰って解体し研究し、
やっと自分のレシピに加える事ができたお菓子です。
食べると、やはり私も、最初に食べた時期のさまざまな出来事・・・
楽しかった事も嫌だった事も・・・それらが脳裏をよぎります。
私はこのお菓子を一生作り続けるでしょう。

122 : 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/03(日) 22:55:50.14
紅茶の入れ方も知らないくせにw

123 :吾輩は名無しである:2011/07/03(日) 23:27:33.41
まあ別にマドレーヌじゃなくても何でもいいんじゃない?

124 : 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/03(日) 23:35:38.94
ねえ。クッキーでもショートケーキでもいいんだろ。

125 :アセンション携帯:2011/07/03(日) 23:37:00.77
お菓子についてはサントブーヴ論に原型的記述が出てくるんだよなあ

126 :佃煮マニア:2011/07/03(日) 23:45:07.89
まあ何でもいいかもですけど。
マドレーヌって日本で言ったらなんでしょうねえ、
あんこ玉とかゆべしあたりでしょうか。
あんこ玉に宿る無意識的記憶というのもなんか笑えます。

127 :アセンション携帯:2011/07/03(日) 23:49:37.64
だからお菓子そのものということじゃないw

128 :佃煮マニア:2011/07/03(日) 23:52:28.43
サントブーヴ論にはお菓子についてなんと書いてあるんです?

129 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 00:26:01.93
マドレーヌの形が重要だ、みたいなの読んだことあるなあ。
凹みの部分がエロチックだって。

130 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 00:30:19.94
>>121
なに気取ってんだよw
おばさんはたこ焼きが一番好きだろw

131 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 00:33:48.48
>>128
最近入手した「文蔵」2008・7の鹿島茂の連載エッセイの受け売りです
元ネタは吉田城『失われた時を求めて」草稿研究』(平凡社)とのこと

『サント=ブーヴに反して』では
紅茶に浸されるのはパン・グリエ(トーストパン)
紅茶をすすめてパン・グリエを持ってくるのは年老いた女中

失時の最初の草稿(カイエ8)で
パングリエはビスコット(日本でいえばラスクのようなもの)に
年老いた女中はフランソワーズに代わり
その後の草稿(カイエ25)で フランソワーズが母に代わる
自筆清書原稿で ようやくマドレーヌが登場

以下 マドレーヌは マグダラのマリアのことである等興味深い記述が続きます

鹿島のエッセイはマドレーヌが作品中で「むっちりと官能的な」と
形容されている理由について書こうとしたところで紙面が尽き 
次回に続くとなっている

多分 女陰に似ているといった落ちなのだろうとたかをくくり買わずにいたが
今回 文蔵の2008・8と吉田の本ぽちってしまった



132 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 00:36:46.96
客観的に見て、このスレでは佃煮が正当。鈴木が煽り。

133 :アセンション携帯:2011/07/04(月) 01:07:23.54
サントブーヴ論では、パンもビスコットも両方出てきたよ
紅茶にひたす、ってのがミソだね

134 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 01:54:32.68
>>133
ちくま文庫の「プルースト評論選1」の出口裕弘・吉川一義訳をみると
最初 古くからの料理女が 紅茶を入れてくれ
>そのあとは、 二度焼きしたパンを何枚か、彼女が持ってくるという成り行きになった。
 私は紅茶にそのパンを浸した。そして口の中に入れ……

とありますが そのあとの記述では 

>だが、紅茶の滲みたビスコットを味わってみたとたん、……

とパンがビスコットにいつの間にか入れ替わっているように見えます

引用した2箇所に挟まれて 祖父が ビスコットを紅茶に浸して 差し出してくれた 
幼年時の思い出が語られています

訳注をみると 二度焼きしたパン(パン・グリエ)は
>日本でいうトーストのほかにビスコット(からからに乾いた甘みのないラスク)
 など堅焼きしたパンを指すことがある
とされており  パン・グリエ≧ビスコット という解決のようですね

ちなみに 鹿島のエッセイで引用される吉田論文でも
かたや 「日常的」な食べ物であるトーストまたはビスコット
かたや 個性化・脱日常化した「菓子」(ガトー)であるマドレーヌ
という対比がなされており パン・グリエからビスコットへの変更は
重視されていません





135 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 03:27:49.23
日本だと・・・蕎麦か・・・?

136 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 07:14:20.93
ジャン・サントゥイユも読もうぜ

137 : 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/04(月) 07:31:45.07
>>132
まあねえ。

138 :アセンション携帯:2011/07/04(月) 11:36:34.39
>>134
訳注ではパンとビスコットの差にあまり関心が払われてないよね。
作品では、パンとビスコットが入れ替ったというより、
まず原体験として、 紅茶にひたしたビスコット、があり、
それが紅茶にひたしたパン(パン・グリエ)によって
想起されたという関係の記述になっていると思うんだけど。

で、ビスケットはフランス語だとビスキュイだから
ビスコットというのはイタリア菓子になるんだろうね。ビスコットとビスコッティに差があるのかどうか…

で、ビスコットのところでは食感(舌触り)が中心なのが、
なぜかパンのところでは香りも加えられているのが面白い。

139 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 11:56:49.38
アセンションは年金じいさんか首切りされた中高年のことが
分かった。

140 : 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/04(月) 12:00:17.68
日本語で言ってみろ。

141 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 12:12:11.33
アセンションのいいたいことは、ちくま文庫を読めば足りるわけで、
その意味で底が浅くつまんねぇー。
糞木糞介のように、一日中ここに張り付いてるのは、何故?

142 : 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/04(月) 12:18:35.17
煽りもセンスねえなーw

143 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 12:27:11.51
糞木糞介=イラネ
アセンション、本屋で万引きしたプルースト本を書き写したら。

144 : 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/04(月) 12:53:51.26
クソはてめーだろw

145 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 13:54:00.35
鈴木は野糞派?

146 :佃煮マニア:2011/07/04(月) 15:38:07.93
なるほどね。
何人かのかた、説明ありがとうございます。
やっぱりお菓子がマドレーヌであることには必然性があるんですね。
女性を貝に例えた歌が多い通り、閉じた貝は時として女陰のメタファーになります。
それが濡らされて、口の中でほぐれてゆく所にエロティシズムが込められているのかも知れません。
「私」の前をすり抜けて行った数々の女性達のエピソードがこのメタファーの中に閉じ込められていて、
香りや味が鼻を抜けた時に、それまで閉じ込められていた思い出がぱっと散りばめられるんですね。
なかなか面白い話だと思いました。

147 : 忍法帖【Lv=36,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/04(月) 16:27:05.97
>>145
野糞派なんていねえだろ。世界中のどんな民族もみんなウオシュレットが使いたいんだよ。

148 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 16:33:57.10
>>146
それにしても、とてつもなく低レベルなご意見ですね。
恥ずかしくないですか?

149 : 忍法帖【Lv=36,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/04(月) 16:42:46.10
バカなんじゃないですか?

150 :アセンション携帯:2011/07/04(月) 16:52:41.03
コテハンにワンパターンの粘着しかできない名無しが一番レベル低く見えるけどなあw

151 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 16:59:29.67
>>147
鈴木は自然に優しいから、そうかなと思って

152 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 17:09:39.04
鈴木は野糞しても拭かないで肛門を舐めるらしいよ
糞も持ち帰って家で食ってるらしい
鈴木の母ちゃんが嬉しそうに言ってた


153 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 17:23:43.99
レスのレベルの低さでは鈴木がダントツトップだよ
低能煽りとウンコの話しかしてない

137: 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :sage:2011/07/04(月) 07:31:45.07
>>132
まあねえ。

140: 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :sage:2011/07/04(月) 12:00:17.68
日本語で言ってみろ。

142: 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :sage:2011/07/04(月) 12:18:35.17
煽りもセンスねえなーw

144: 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :sage:2011/07/04(月) 12:53:51.26
クソはてめーだろw

147: 忍法帖【Lv=36,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :sage:2011/07/04(月) 16:27:05.97
>>145
野糞派なんていねえだろ。世界中のどんな民族もみんなウオシュレットが使いたいんだよ。

149: 忍法帖【Lv=36,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :sage:2011/07/04(月) 16:42:46.10
バカなんじゃないですか?

154 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 17:26:19.02
148 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 16:33:57.10
>>146
それにしても、とてつもなく低レベルなご意見ですね。
恥ずかしくないですか?

こういう名無しはさぞかし素晴らしい意見を持ってるんだろうから、御高説伺いたい。

155 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 17:34:24.36
>>141
というか基本的にそんな感じの書き込みしかないじゃんこの板
素人に文学研究者とか批評家以上のこと求める君がバカなんだよ

156 : 忍法帖【Lv=36,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/04(月) 17:35:25.87
>>151
ほーそんなイメージがあるんですか。自然と言っても大麻畑が好きなだけですからね。

>>154
いや、そのレス先が低レベルなのは誰もが認める所ですからね。

157 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 17:43:59.64
>>155
でもまあ鈴木とかアホなやつが下らない誹謗中傷してはいるけど、そういうノイズを除くと、
プルーストとマドレーヌの関連でちょっと盛り上がってていい雰囲気になりつつある

158 : 忍法帖【Lv=36,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/04(月) 17:44:59.51
もう自作自演はウンザリですよ。つまんねえんだもん。だってつまんねえんだもん。

159 :('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/04(月) 18:12:19.25
どうして皆さんはうんこを食べないんですか?
とても苦くて美味しいし、健康にもいいんですよ。

160 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 18:15:55.79
うんこは放り出すのがトレンドですよ

161 : 忍法帖【Lv=36,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/04(月) 18:20:54.59
頭悪いという特徴があるからすぐわかるんだよねw

162 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 18:24:26.64
鈴木はうんこでも食って落ち着け

163 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 18:26:53.13
>>150
生成研究の話はどうなった?前スレの翻訳早くやれよ。

>>155
>素人に文学研究者とか批評家以上のこと求める君がバカなんだよ

なら、読んだ本を書き込むスレにすればいい。それに素人が
研究者の扱う領域を読んでも半端でとても理解できていないことばかり。



164 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 18:31:52.63
>>154
>こういう名無しはさぞかし素晴らしい意見を持ってるんだろうから、御高説伺いたい。

お前世間で相手されていないだろう?ふつうな、世間では、人にものを聞くときには
私はプルーストについてこう思います。あなたは、私の意見についてどのような
お考えがありますか?
と聞くものだよ。世捨て人または鈴木のように家に一日中いる人よ。

165 : 忍法帖【Lv=36,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/04(月) 18:32:57.80
なんだコラァ!!(怒)

166 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 18:34:52.84
>>165
間違えた、世捨て人その名は鈴木雄介だった。
ごめんな、間違えちゃって…

167 : 忍法帖【Lv=36,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/04(月) 18:36:05.70
愛されボディーを手に入れたい…

168 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 18:37:54.31
鈴木の体はうんこをこねあわせたもので出来ている

169 : 忍法帖【Lv=36,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/04(月) 18:39:27.89
ああ?どういう意味だよ?

170 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 19:25:06.07
>コテハンにワンパターンの粘着しかできない名無しが
一番レベル低く見えるけどなあw

アセンションは、聞かれたことをずっと無視してることを
忘れるな。生成研究をやると書いたのは、あんただよ。
ワンパターンの粘着云々をいうなら、自分から書いたことを
やれないおまえは、レベル以前の間抜けでしょう?

171 :アセンション携帯:2011/07/04(月) 20:18:19.93
>>170
ほんと粘着くんは馬鹿だなあ。
生成研究なんて言葉は俺は使ってないぜw
そんなことだからバルト読んでる人間は
50歳以上などと馬鹿丸出しの発言するんだよ。

まあ「失時」という作品がどのように誕生したのかについて
いまようやくその端緒についたわけだよ。
あと500レスぐらいおとなしくROMってるこったな。
何も語れないくせに低レベルのいちゃもんだけつけるってのは
おまえは鈴木とまったく同じタイプかそれ以下だよw


172 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 20:32:17.65
>生成研究なんて言葉は俺は使ってないぜw

嘘をつくな。じじい

173 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 20:36:27.79
まったく低レベルなスレだな

174 :アセンション携帯:2011/07/04(月) 20:38:04.92
>>138に補足すると
サントブーヴ論の序文草案には
「失時」のいくつかのエッセンスが
原型的に詰め込まれているけれども
「失時」との関係は単にそれだけにとどまらない。
批評が「批評+小説」という構想になり、
最終的にかくも長い「長篇小説」となったのか、
それを考える上でサントブーヴ論は欠かせない。

そして原型的モチーフが小説化されるときに
果たしてプルーストは成功したのかどうか、
ここが興味深いポイントのひとつだね。

たとえばビスコットをマドレーヌにしたことは
プルーストの成功といえるのかどうか。
私見ではビスコットのままにするべきだっと思うな。

175 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 20:38:51.35
>>171
>何も語れないくせに低レベルのいちゃもんだけつけるってのは
おまえは鈴木とまったく同じタイプかそれ以下だよw

Une heure est venue pour moi ou quand je me rappele
le bptistere,devant les flots du Jourdain ou sait Jean
immerge le Christ tandis que la gondole nous attendait
devant la Piazzettra il ne m'est pas indifferent que
dans cette fraiche penombre,a cote de moi il y eut une
femme drapee dans son deuil avec la ferveur respectueuse
et enthousiaste de la femme agee qu'on voit a Venise dans
la Sainte Ursulux de Carpaccio,et que cette femme aux
joues rouges,aux yeux tristes,dans ses voiles noirs,et que
rien ne pourra plus jamais faire sortir pour moi de ce sanctuaire
doucement eclaire de Saint-Marc ou je suis sur de la retrouver
parce qu'elle y a sa place reservee et immuable comme une mosaique,
ce son ma mere.(Albertine disparue,3 p225)

じゃこの部分の意見をどうぞ。必ず答えるから。

176 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 20:41:19.70
書き忘れ。引用は、新プレイヤード版だよ。

177 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 20:43:31.26
>>174
ほどんど、ちくまの文庫他のパクリじゃない。そんな話なんて
底が浅いんだって。

178 : 忍法帖【Lv=36,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/04(月) 20:50:19.58
でも抄訳版を読書体験として語ってる時点でアホだろ。それで二回読みましたとか言ってんだから終わってるよ。

179 :アセンション携帯:2011/07/04(月) 20:55:02.35
>>175-176
特に意見も関心もないなw
>>177
だから、サントブーヴ論読んでない奴はROMってろって。
俺より底の深い意見を書き込んでから遠吠えしなよw
あと俺は基本的には一定レベル以上の人間しか相手にしない主義でね。悪しからずw

180 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 20:56:38.07
>>138
>ビスケットはフランス語だとビスキュイだから
ビスコットというのはイタリア菓子になるんだろうね

ぷ…Biscotteは朝食用のラスクです。で、フランス語ですが。

181 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 21:00:19.16
>>179
>俺より底の深い意見を書き込んでから遠吠えしなよw
あと俺は基本的には一定レベル以上の人間しか相手にしない主義でね。悪しからずw

アセンション、正直に読めないものは、答えられないといわないと、
上記の偉そうな講釈が、お笑い芸人のワンフレーズ言葉にしか聞こえないよ。

182 :アセンション携帯:2011/07/04(月) 21:11:51.70
>>180
ああフランス語だったのか。
イタリア語だと思ったのは俺の無知&推測ミスだね。

>>181
性格の悪い奴にはあの返答でいいんだよw

183 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 21:17:33.72
アセンションは、自分のネタ帳をばらされるのが嫌いなことは
分かった。ビスコットをお菓子だなんて言ってる奴が、
>>138-174の講釈を書いてるようなお方が

>俺は基本的には一定レベル以上の人間しか相手にしない主義

なんてお笑い芸をここでやる気なのだろうか?


184 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 21:25:10.44
お前うざいからコテつけろよきもちわりい

185 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 21:28:20.87
>>184
それなら、まずあなたからやってはどうですか?
私に、反吐がでそうな人とお察しします。

186 :アセンション携帯:2011/07/04(月) 21:28:39.28
>>183
その意味不明な「ネタ帳って何だよ?w
俺はサントブーヴ論と失時しか読んでないぜw
きみはアセンションについてはよく語るが
プルースト絡みでより多く語ってるのは俺のほうだろ?
そこにレベルの違いがあるw

お笑い芸に見えようがどうしようが
プルースト絡みで語っている以上
スレ違いではないわけだよ。

自分のほうがレベルが高いと思うんだったら
それを実際に証明する書き込みをすればいいだけの話。


187 :佃煮マニア:2011/07/04(月) 21:34:58.68
ビスケットは、アップルパイを作っていて、パイ皮をしいた型の上にりんごのフィリングを載せる時、
ビスケットを粉々に砕いたものを敷きますね。それ以外では食べません。
外国ではあの穴の空いた平たい二度焼きしたお菓子じゃなくて、
甘くないスコーンのようなものもビスケットと言ったりするんでしょう?


188 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 21:35:51.28
>>186
>その意味不明な「ネタ帳って何だよ?w俺はサントブーヴ論と失時しか読んでないぜw

へぇー、じゃあ
>>134
ちくま文庫の「プルースト評論選1」の出口裕弘・吉川一義訳をみると
を受け
>>138でおまえは、
>訳注ではパンとビスコットの差にあまり関心が払われてないよね。

とプルースト評論選1を読んでないと書けないこと書いてるじゃないか。
どうして読んでないというの?嘘つきだね。

189 :アセンション:2011/07/04(月) 21:41:13.94
>>188
書いてる意味がわからないw
ちくま文庫のサントブーヴ論を「読んでる」と書いているんだぜ?w
「読んでない」なんてひと言も書いていないw
そのサントブーヴ論の話をしているのに「ネタ帳」って
まったく書いてる意味がわからないなあ。

190 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 21:43:28.27
名無し顔真っ赤だぞ

191 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 21:47:07.95
>>189
>ちくま文庫のサントブーヴ論を「読んでる」と書いているんだぜ?

だからそこでの訳注をそのままネタ帳として使ってるんだろう?
そして、
>>138で>>ビスケットはフランス語だとビスキュイだから
ビスコットというのはイタリア菓子になるんだろうね
と、間抜けなこと書いてるんだろう?

192 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 21:55:06.25
>>190
>お前のケツはいつも赤いからいいなぁ

193 :アセンション携帯:2011/07/04(月) 22:02:39.95
>>191
あのな〜「訳注をそのままネタ帳」ってまた意味不明なw
サントブーヴ論手元にないのか?
上のほうでも書いているように
訳注にはたいしたことが書かれてるわけじゃない。
訳注にはビスキュイのこともイタリア菓子のことも
ひと言も書いていないw
これは俺の単なる無知がなせる独創的推測だぜ?w
訳者は俺ほど無知じゃないだろうよ。
なぜそれが読めないんだ?w

鈴木でももう少し話が通るぜ?

194 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 22:05:09.47
そうですか、それじゃあレベルが自分より上かどうか知らんが、
>>175について興味がないんじゃなくて、読めませんと
まず逃げないで書いてみたら。



195 :アセンション携帯:2011/07/04(月) 22:12:15.17
逃げるも何もw俺はフランス語ができるなんて
ひと言も書いていないぜ?
ドゥルーズ「差異と反復」とベケット作品に関しては
一部分フランス語の読書会に参加した経験はあるが、
基本的には読めないよw

196 :('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/04(月) 22:57:39.15
腐ったチンカスとうんこをこねて作ったディップソースをビスケットに付けて食べるとおいしいですよ。

197 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 23:00:43.05
>>180
このコテはほんと間抜けだな

198 :吾輩は名無しである:2011/07/04(月) 23:05:47.62
>>197
いやぁ、あなたには足元にもおよびませんから。
あなた世間から相手にされないくらい、間抜けなんでしょう?

199 :吾輩は名無しである:2011/07/05(火) 21:53:11.55
>>198
おまえコテなの?
俺がいったのはアセンションとかいうやつのことだが

200 :吾輩は名無しである:2011/07/05(火) 22:17:52.23
おぃ、鈴木風邪でもひいたか?
それとも、佃煮と○ove Hで汗かいているの?

201 : 忍法帖【Lv=37,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/05(火) 22:36:02.24
いや、朝から色々あったんですよ。でもそれなりに書いてたじゃない。

202 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 08:46:10.88
鹿島茂が2008年1月から2011年3月までPHPの文庫版雑誌「文蔵」に連載していた
「『失われた時を求めて』を完読する」、近々単行本化の予定はあるのだろうか。
2009年9月にコンブレーの巻までの分が新書(仮題「プルースト百景」)になるはずだったが
結局出ていないようだし。
(PHPに問い合わせれば済む話だが)
http://homepage3.nifty.com/cassima/news.htm



203 :アセンション ◆DHEKuXMiDGdO :2011/07/06(水) 12:38:40.10
フランス語Biscotteをイタリア語Biscottoと早とちりした俺が来ましたよw

>>202
へーそういう連載があるのかー。見てみたいな。
こういう書き込みはとてもいいよw

>>146
マドレーヌが貝だからって女性器にたとえるのはどうも安易な気がしてねえ…
それじゃ俺がジョークで赤貝を持ち出したのとあまり変わらないw

204 : 忍法帖【Lv=37,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/06(水) 12:40:54.36
アワビ

205 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 12:41:54.57
ゲイが一番大事な場面で女性器の比喩を使うわけねえし

206 : 忍法帖【Lv=37,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/06(水) 13:10:37.35
でもケツマンコとか言うじゃん

207 :('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/06(水) 14:49:36.02
うんこを苦い粘土に例える事も出来ますね。
食べたらとても美味しいです。

208 :佃煮マニア:2011/07/06(水) 15:51:27.37
>マドレーヌが貝だからって女性器にたとえるのはどうも安易な気がしてねえ…
>>131さんが「むっちりと官能的な」女陰に似ているといった落ちなのだろうと言っていて、
このスレは原文でかなり読み込んでる名無しさんが多い様なのでそのまま受け取ってしまいましたが、
違いますかね。
でもお菓子の設定がトーストからマドレーヌに変わるまでには何かいわくがあるんでしょう?
アセンションは何だと思いますか?

209 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 16:17:16.25
バカコテ

210 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 16:19:59.19
川上スレに引きこもってろよ屑

211 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 16:23:11.23
>>210
なんでバカコテにおまえが反応してんの? おまえ、バカコテなの?

212 : 忍法帖【Lv=38,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/06(水) 16:24:51.13
そうらしいですよw

213 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 16:29:37.55
反応したら本当なんだもんなw

214 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 16:32:34.78
バカコテとはプルーストを読めもしないくせにスレに粘着し
3回読んだ人間を必死に煽るような言語障害のシャブ中無職を言うのだろう

215 : 忍法帖【Lv=38,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/06(水) 16:35:50.80
そうなんですか

216 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 16:36:54.93
>>214
だからなんでおまえそんなに必死なんだよ?

217 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 16:39:21.22
>>216
ジルベルトは誰と結婚したか?その結婚相手は最後どうなった?
答えろ

218 : 忍法帖【Lv=38,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/06(水) 16:41:42.35
人にものを尋ねる時は口の利き方ってものを考えろよ。

219 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 16:43:16.01
お前がそれ言っちゃうかw

220 : 忍法帖【Lv=38,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/06(水) 16:44:10.23
無礼にも程があるだろ!

221 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 16:46:37.04
>>217ぐらいの基本的な事も知らないでスレにのさばってんのか
最悪な糞ちゃんねらーだな

222 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 16:56:57.93
214の回答まだー?

223 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 17:22:12.04
ほんと鈴木は屑だな

224 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 17:26:05.45
バカだからなあ

225 : 忍法帖【Lv=38,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/06(水) 18:45:44.97
でも抄訳版を読んで「読んだ」って言っちゃう恥知らずに何を言われてもええわw

226 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 19:03:28.79
お前って誰と戦ってるの?
抄訳しか読んでない奴なんてこのスレにはいないよ?
薬やり過ぎで頭壊れてない?

227 :アセンション ◆DHEKuXMiDGdO :2011/07/06(水) 19:18:08.87
俺もほんと鈴木は馬鹿だと思うw
たとえ抄訳版でも、あるいは仮に抄訳版を飛ばし読みしたとしても、
このスレにとっちゃ、まったく読んでない人よりはいいんだよ。
虚飾的に誇大表現してるかどうか、というのは別問題でね。
鈴木のポリシーとして、知ったかぶりよりは知らないふりを選ぶのはわかるが、
それは鈴木の個人的な問題で、スレにとっちゃあまり重要ではないんだよ。

228 :アセンション ◆DHEKuXMiDGdO :2011/07/06(水) 19:21:12.00
で、俺たぶんわかったよw 
ある名無しがフランス語を執拗に訳してくれ、となぜ言っていたのかが。
ちくま文庫のサントブーヴ論には「序文草案」が訳されているんだけど、
その「序文草案」をプルーストの自筆草稿ときっと勘違いしたんだろう。
俺がフランス語のビスコットをイタリア語と早とちりしたのといっしょでw
それで、アセンションって奴は研究者でもないくせに、となったわけだ。
だからその名無しも根はそんなに悪い奴じゃない(んだと信じておこう)w

229 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 19:39:04.15
>>228
アセンションはプルーストの草稿研究およびサントヴーブ論の
本質を知ろうとしてるのではなく、文庫本を読んで思いつきをここで
披露したいと了解した。
サントヴーブ論については、お望みのようだから、プレイヤード版の膨大な
esquisse(草稿)を引用して、どういう講釈を垂れるか聞いてみようかなぁー

230 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 19:56:02.05
でも、アセンションが研究者でもなければフランス語も読めないと
いってるから、esquisseの有益な情報は伝えられないな。
残念だけど…

231 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 20:02:29.32
ほんとここのコテはどれも頭悪いねえ

232 :佃煮マニア:2011/07/06(水) 20:05:45.91
エスキースの有益な情報って何です?


233 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 20:12:54.30
>>232
プルーストは、膨大な草稿原稿を残した。esquisseは、新プレイヤード版に
研究者が草稿研究を経て検証された決定稿前の多様な原稿を残したものを
採録したものです。

234 :佃煮マニア:2011/07/06(水) 20:16:44.39
>>233
ああ、そうなんですか。
それはアセンションが言ってた、失われた時を求めての生成過程をそのまま含むわけですか。

235 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 20:19:27.39
>>234
プルーストの、失われた時を求めて、の生成研究は新プレイヤード版に
いかんなく反映されています。

236 :佃煮マニア:2011/07/06(水) 20:21:45.81
>>235
そうですか。ご教示どうも。
ついでに質問していいですか?
検索しても出て来ないのですが、新プレイヤード版というのはどこで読めるんですか?

237 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 20:28:16.29
>>236
佃煮さんはどこにお住みですか?
私は、東京に住んでいますが、国会図書館へ行けば、旧版のプレイヤード版も
新版のプレイヤード版もありますが…。

238 :佃煮マニア:2011/07/06(水) 20:32:47.07
>>237
私は地方ですが、地元の図書館に登録すれば国会図書館の本が借りられるそうです。
ちょっと興味がわいてきたから読んでみようかな。
http://www.tufs.ac.jp/insidetufs/kyoumu/doc/yusyu22_miyagawa.pdf
今はこれを読んでいます。

239 :アセンション ◆DHEKuXMiDGdO :2011/07/06(水) 20:34:29.72
>>229-230
なるほど。それは残念ながらどうも俺には手が出せない領域だなあw
プルーストを研究してる人?

240 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 20:34:56.76
>>236
追伸です。
プレイヤード版は、プルーストの母国フランスのガリマール書店から
出版されているので、フランス語が読めないと…。

241 :佃煮マニア:2011/07/06(水) 20:42:06.07
>>240
そうですか。
フランス語を大学で選択しなかったのが悔やまれます。。。
他にもプルーストの著作や解説書があるので、そっちをあたってみようかな。
いろいろ教えてくれてありがとうございます。

242 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 20:50:43.01
>>241
一番いいのは、吉川先生の岩波からでている、翻訳を丁寧に読むことを
お勧めします。プルーストは、本国の人でも解説本なしでは、読めない
ものになっています。書かれた年代を考慮すれば、そんなにおかしな話では
ないです。
我々も、江戸の時代から明治になり、外国の言語を理解するために、
翻訳が発達し、作家が苦労を重ね現在の日本語をつくってきた歴史を
振り返れば、分かってもらえることと思います。(ちなみに、橋本治が
いってるように私も芥川が現代日本語の基礎をつくったと思います)

243 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 20:57:41.62
おぃ、鈴木、昨日からどうしたんだ?何かあったのか?

244 :アセンション ◆DHEKuXMiDGdO :2011/07/06(水) 22:01:50.53
院生とか非常勤講師とか結構孤独みたいだね。
知り合いにも一人パリの大学出た人がいるけどね。

コントル・サントブーヴはPGにもAbuにもなさげだなあ。
ちょっと部分的にあたってみたかったんだけど。

245 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 22:13:17.98
アセンション、国立図書館行ったことある? あそこって普通に借りられるの?

246 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 22:15:36.42
>>245
以下を読め
http://www.ndl.go.jp/jp/information/guide.html

247 :アセンション ◆DHEKuXMiDGdO :2011/07/06(水) 22:16:03.61
>>245
国立図書館は行ったことあるよ。
基本的に閲覧だけじゃないのかなあ。
コピーは多少できるけど。

248 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 22:17:35.12
>>247
やっぱりか。ありがとう。

249 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 22:18:56.29
>>246
自分宛てだと思わなかったwありがと。

250 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 22:20:43.08
複写して持ち帰るしかないな

251 :吾輩は名無しである:2011/07/06(水) 23:01:51.88
鈴木が来ないと良スレになるんだな

252 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 04:52:56.26
>>228

>>175は5年前の過去ログで引用されていた原文と基本的に同じです。
最初の方にでてくるbaptistereがbptistereと母音が欠けたりしていますが。


166 名前: 吾輩は名無しである 投稿日: 2006/02/18(土) 17:42:10
>>162
原文はこんなんです。これで、一文です。
Une heure est venue pour moi ou quand je me rappelle le baptistere,
devant les flots du Jourdain ou saint Jean immerge le Christ tandis que
la gondole nous attendait devant la Piazzetta il ne m'est pas indifferent que
dans cette fraiche penombre,a cote de moi il y eut une femme drapee dans son deuil
avec la ferveur respectueuse et enthousiaste de la femme agee qu'on
voit a Venise dans la Sainte Ursulle de Carpaccio,et que cette femme aux joues rouges,
aux yeux tristes,dans ses voiles noirs,et que rien ne pourra plus jamais faire sortir
pour moi de ce sanctuaire doucement eclaire de Saint-Marc ou je suis sur de la retrouver
parce qu'elle y a sa place reservee et immuable comme une mosaique,
ce soit ma mere.(Albertine disparue,III p225)
ゴンドラを小広場の前で待たせた私たちは、聖ヨハネがキリストに洗礼をほどこしているヨルダン川の水を
眺めていたが、いまその洗礼堂とモザイクを思い浮かべると、ひんやりとした薄明かりに包まれて私の
かたわらにひとりの婦人がいたことを無視するわけにはいかない。それを大切に思う時がやって来たのだ。
ヴェネッィアにあるカルパッチョの描いた「聖ウルスラ物語」のなかの年とった婦人のように、うやうやしくも
熱狂的な心をこめて喪服に身をくるんだ彼女は、頬を赤くし、悲しげな目つで、黒いヴェールをたらしている。
何物も彼女をやわらかな光に照らされたサン=マルコ寺院から外へ連れ出すことはできそうにないし、
まるでモザイクと化したように、そこに彼女用の不動の席が確保されているのだから、
今でもサン=マルコ寺院に行きさえすればかならず彼女に再会できるだろう。この婦人こそ私の母である。
鈴木訳「逃げ去る女」PP377-378
http://www.logsoku.com/thread/book3.2ch.net/book/1131810328/

253 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 04:59:32.57
井上訳も過去ログに紹介されています
コピペします


878 名前: 原文2 [sage] 投稿日: 2007/06/17(日) 17:11:11
井上訳は、
私にはいまや1つの時が到来しているのだ。ーゴンドラがピアツェッタのまえで私たちを
待っていたあいだ洗礼堂にはいって聖ヨハネがキリストに洗礼をおこなっている
ヨルダン河の波のまえに自分が立っていたのを思いだすとき、あのつめたい薄くらがりの
なかで自分のそばに寄りそって1人の女性がいたことに自分で無関心をきめこみえない
1つの時が到来しているのだ、ーその女性は、人がヴェネチアでカルパッチョの「聖ウルスラ」の
なかに見る年とった女のように、尊敬と感激とに燃えて喪服に身をつつんでいた、そして赤い頬をもち、
悲しい目をし、黒いヴェールをおろした彼女は、サン・マルコ聖堂の、あの静かなあかりに照らされた
祭壇から、もうけっして私が勝手にそとへ連れだすことはできないけれど、モザイク画像のように
そこに不動の席をとってもらっているから私はいつでもそこにきて会えることがたしかであった。
その女性こそ私の母なのだ。井上訳「逃げ去る女」p331

フランス語を勉強したことがあれば、原文と翻訳は全く違う言語を移したものと
分かると思う。この文も、三行目の il ne m'est pas indifferent (主語)の
従属節が、前半は過去時制で後半は現在形。 前半が、生前の母親を語り
後半は現在の「私」の心の中にあるイメージとして生き続けていることを示している文だからね。
そういう心象を語れば複雑にならざるを得ない。


254 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 06:08:59.09
>>175は、最後のce soit ma mereが
ce son ma mereになっているのも妙

soitはetre(英語のbe動詞にあたる)の接続法現在形のはず
(接続法になるとまだ自分の語学力ではなぜここでこの形が使われるかよくわからん)

etreの最初のeの上には傘のような記号(アクサン・シルコンフレックス)がつくが
2ちゃんだとアクサン記号がコピペすると消えてしまう(上で引用されている原文も同じ)
うまい方法はないのだろうか

255 : 忍法帖【Lv=38,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/07(木) 14:41:32.49
>>227
いや普遍的に恥ずかしいよ。極限的恥ずかし変異が起こるかも知れない…

256 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 14:47:20.68
鈴木はニーチェの代表作すら読んでないのに永井均の解説書を馬鹿にしまくってたことあった
単なるニートのくせに研究者気取りで馬鹿晒してる痛い奴

257 : 忍法帖【Lv=39,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/07(木) 15:06:44.97
永井ってほんとクソ学者でしょ。的外れなニーチェ読解を恥ずかしげもなく書き散らして文化人ヅラしやがって。マジでいらねえよあんなバカは。

258 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 15:12:42.14
で、尊敬するのが津原泰水という鈴木
これもまた一冊も読んでない

259 : 忍法帖【Lv=39,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/07(木) 15:14:06.66
我ながらワロタ

260 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 15:56:26.00
鈴木ってもんじゅみたい。

261 : 忍法帖【Lv=39,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/07(木) 15:59:45.91
なんだと!?(怒)

262 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 16:30:35.22
鈴木は公害

263 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 17:23:51.97
その(怒)っていうのは「そんなこと言われるとボク怒っちゃうよ!」てのを表現してるの?

264 : 忍法帖【Lv=39,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/07(木) 17:46:54.40
自分で考えろ。頭は使わないとバカになるんだぞ。

265 :佃煮マニア:2011/07/07(木) 18:00:29.99
国会図書館に登録すると、本は借りれないけど、資料の複写を送ってもらえるんですね。

http://www.tufs.ac.jp/insidetufs/kyoumu/doc/yusyu22_miyagawa.pdf
昨日の晩はこういうものを読みました。
めまいによって立たされる深淵に付いて、哲学的に読み解くのもなかなか面白いかもしれませんね。



266 :アセンション ◆XRSmVFvu1U4t :2011/07/07(木) 19:24:05.68
>>252‐254
なるほど、大昔にそんな書き込みがあったとは!
しかし一文がどうも長すぎてどうもねw
クロード・シモンよりはマシだとしても。
soitなんてたぶん見たことない語だなあ。
日本語訳にも一部文字欠があるみたいだね。
今度時間を見つけて翻訳といっしょに眺めてみるよ。

アクサンテスト
débit, déblayait, Son assurance n'était pas
son aménité dans le monde répondaient le même

>>255
なんだよそれは?w 
インディヴィデュアルな鈴木は普遍性を語るべきじゃない!

267 :アセンション ◆XRSmVFvu1U4t :2011/07/07(木) 19:25:39.21
アクサン両方いけるみたいだね

268 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 19:52:26.47
>>266
>しかし一文がどうも長すぎてどうもねw

やっぱりフランス語が読めないから、>>252の原文をそういうんだね。

>>267
>アクサン両方いけるみたいだね

accent aigu,accent graveは書けても、

>>254が書いている
>etreの最初のeの上には傘のような記号,accent circonflexe(a,e,i,o,u)

に表記されるのを書けて、アクサン表記が出来るといいな。

269 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 20:08:10.48
>>266
ありがとうございます
アクサン記号が消えたのは ギコナビを使ったためみたい
2ちゃん専用ブラウザを使わなければ大丈夫か テスト

Ce qu'on appelle la postérité,
c'est la postérité de l'œuvre.

人が後世と呼ぶところのものは作品の後世だ
(集英社文庫の鈴木道彦訳 花咲く乙女たちのかげに1 223頁)

いわゆる後世なるものは、作品の死後の生命にほかならない
(吉田秀和「失われし時をめぐって」中での訳)

270 :アセンション ◆XRSmVFvu1U4t :2011/07/07(木) 20:08:34.88
Être et être
â, ê, ô

271 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 20:09:43.04
>>270
アセンション、いいぞ!

272 :アセンション ◆XRSmVFvu1U4t :2011/07/07(木) 20:10:44.86
ああ専ブラだと駄目なのか〜

273 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 20:12:37.73
いい感じにこのスレなってきたな

274 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 20:14:18.28
おい、鈴木どうする、お前の出る幕なくなってきたぞ。
サッカーでいえば、スペースを消されて仕事出来なくなってる。

275 :アセンション ◆XRSmVFvu1U4t :2011/07/07(木) 20:18:51.49
鈴木にも意見を聞いてみたいんだよな。
ビスコットとパンがなぜマドレーヌになっちゃったのかを。
で、舌触りにフレグランスがどうして加わったのかを。

276 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 20:33:39.34
>soitなんてたぶん見たことない語だなあ。

フランス語の原文に言及する資格ゼロ。10年はやいw

277 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 20:35:50.75
>>276

なんだこいつは。黙ってろ、お前がここみくるのが10年早い

278 :アセンション ◆XRSmVFvu1U4t :2011/07/07(木) 20:36:46.51
はいはい、だから読めないって言ってるじゃんw
クロワッサンとカフェオレしかしゃべれないよ俺はw

279 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 20:40:42.18
soit, êtreの接続法現在三人称単数で、何でもない活用だが…。

280 :アセンション ◆XRSmVFvu1U4t :2011/07/07(木) 20:42:18.24
>>277 放置でいいですよ〜

281 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 20:43:31.23
名無しで叩きながら、固定でw使いながらレスか・・・

282 : 忍法帖【Lv=39,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/07(木) 21:02:40.33
>>275
無理ぽ…

283 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 21:07:48.57
やーいバーカ

284 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 21:15:53.96
異分子が入ってるな。鈴木をバカなんていう奴は普段ここに来るやつは
言わないからな。

285 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 21:21:40.43
じゃあ池沼

286 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 21:23:06.86
もういいって、お前去れ

287 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 21:25:09.42
鈴木が去れよ!

288 : 忍法帖【Lv=39,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/07(木) 21:25:33.40
>>284みたいな優しさを見習えよお前ら

289 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 21:27:39.00
どうせ川上スレのきちがいだろ

290 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 21:35:45.56
鈴木は、アホだがコテをつけ語ってる。そのことは書いてる
アホ丸出しの内容はさておき、名無しよりはGPSを明示していて
紛れがない。(アセンション、佃煮マニアも同様)

291 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 21:36:51.55
キチガイだなあ

292 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 21:37:51.14
せっかくスレがいい感じになってたのに鈴木の話なんてすんなよ
スレチ過ぎ

293 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 21:42:16.48
>>291,>>292
別にこのスレを乱す気はない。しかし、鈴木は何か厄介なものを抱えていると
思う。そして、プルーストのようなとびきりの文学を話すなら、そういう自分が
他者とどうにも違うという疎外感や違和感が文学を書く原動力になっていることを
まるで考慮しないのは、どうかと思う。

現に昨夜からのこのスレの流れを鈴木は一切邪魔してない。

294 : 忍法帖【Lv=39,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/07(木) 21:43:42.02
そうですね。俺はシャブ中だぜゲヘヘヘお前ら怖いだろう?とか言ってないですもんね。

295 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 21:44:40.91
おもいっきり邪魔してるだろ、アホ!

296 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 21:47:45.10
相手にするのをやめて、プルーストに関してスレが伸びれば、鈴木は
ご臨終になる。
鈴木よ、>>294のような話はもうやめにして、抱えてることを書いてみろ。
プルーストは、あのフランス語では異端の構文の文章を延々書き語ったことは
私は、この世界をどのように見えているか、だ。

297 : 忍法帖【Lv=39,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/07(木) 21:47:55.22
過剰反応する人が邪魔なんですよ。俺の話はもう終わりね。

298 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 21:48:56.56
とりあえず、読んでない奴はロムッてろよ

299 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 21:49:18.93
>>292
ほんとスレチですよね
邪魔

300 : 忍法帖【Lv=39,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/07(木) 21:49:28.89
>>296
絶望感と孤独感はありますけど、それ自体ありふれた感情に過ぎないって自覚もあって、それも絶望的だけど、半分諦めてますね。

301 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 21:49:32.99
泣いても良いから、書いてみろ。
皆、呆れて、やっぱり○鹿とかいうだろうが…。

302 : 忍法帖【Lv=39,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/07(木) 21:50:29.54
お前に何かあるだろう?って言われても何もないんですよ。マジで。

303 : 忍法帖【Lv=39,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/07(木) 21:51:58.44
まあ病んでますけどね。それは文章化出来ないでしょう。興味ないな。

304 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 21:54:59.10
若干まーくんの文体になってるのが笑える

305 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 21:56:08.03
>>303
書くということは、おしゃれなことでも気持ちがすっきりすることでもない。
孤独な自己との葛藤が、作品を生み出す。そういう視野でプルーストを
読んでみな。ほんとうに、苦労に苦労を重ねて表現の限界まで挑戦する
作家の力技を読み取れるはずだから。

306 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 21:57:27.38
まーくんとは千葉雅也のことか?

307 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 21:57:46.66
鈴木にプルーストを読み通す根気はないし、そもそも意思がない

308 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 22:03:02.76
鈴木は完全にネット脳なんだよな
ネットにあふれてる短文しか読めないし、一行レスしか書けない
紙媒体のまとまりをもった長文を読み通す根気も集中力もかけらもない
青空文庫の短編を読むだけで息切れがするレベル
このスレには向かないよ

309 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 22:05:55.97
>>308
そうかね。何故だかわからないが、オレは鈴木が自分が関係ないことから
背負い込んだものへの理不尽さから、しょうもないことをやらずにいられなかった
のではないかと思うのだが、違うかね?

310 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 22:08:58.43
せっかくみんなで力をあわせて失時の生成過程の話にじりじり近づいてたのにおじゃんになった
鈴木は疫病神

311 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 22:10:37.08
>>310
鈴木は悪くない。オレが、拘ったことがこうなった。
あなたが、生成過程について語りたいなら、相手するよ。
ただし、まじめにやってくれよ

312 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 22:13:36.53
鈴木みたいなガイキチが出ずっぱりだと感染する奴が沸いても仕方ない

313 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 22:18:22.35
鈴木は今テレビドラマ観てる

314 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 22:19:46.20
鈴木に洗脳されるなんて相当頭弱いんだな

315 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 22:28:10.83
>>314
それなら、プルーストについて書いてください。
楽しみに待ちます。書けないなら、お前も頭が弱いことを
自ら証明したことになるから。待ってるよ。

316 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 22:31:40.72
異常者が二匹も監視してる中で安心して文学談義なんて出来る訳ないだろ!

317 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 22:33:32.81
>>316
異常者が二匹とは?どういうこと?

別に異常者は、まっとうなことを語る分には暴れることはないよ。
それは、昨夜のこのスレで実証済み。

318 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 22:48:01.08
はやく川上スレに帰れば?

319 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 22:48:48.55
鈴木をからかう奴は湧いて出てくるけど、自らがプルーストについて
書くことは、ほとんどない。すぐに、批判しやすい奴をターゲットに
ぐちゃぐちゃ書くが、スレに沿ったことはまるで書かない点で、鈴木と
五十歩百歩。目くそ鼻くそを笑う。

320 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 22:51:10.04
>>318
はやく川上スレとやらへ、お前が行けばいいんだよ。
だって、プルーストについて何にも書いていないんだから。

321 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 22:51:42.80
じゃあスレに沿った事をお前が書けよ

322 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 22:52:48.21
>>321
書くよ。ただし、それを要求するなら、お前も書けよ。

323 : 忍法帖【Lv=39,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/07(木) 22:54:43.46
>>305
レコメンドありがとうございます。勇気が湧いてきました。

324 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 22:57:17.33
最悪な流れだな

325 : 忍法帖【Lv=39,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/07(木) 23:02:16.64
なんだか生きる気力が漲って来ました。

326 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 23:04:31.26
どうして小説を読むかというと、それを読むことが面白いからということがある。
面白さは、ストーリーがある。だから、作家は筋立てに最大の工夫をしている。
失われた時を求めてだと、やたらに長いこの小説を最後まで読むと、登場人物の
多さにうんざりするが、ストーリーにのって色々な出来事が満載でどんどん変わって
いくことにフヘェーと感心する。ストーリーの流れが、のんびりしていて何が
どうなっていくか分からなくなることが多いが、つまり、推理小説のような
ハラハラドキドキの展開はないけど、引き込まれる強さは強力だ。それは、
練りに練られた言葉の選択からきていると思う。プルーストが、ふだん漠然と
感じていることに明確な言葉の選択から与えられる表現の力は、間違いなくある。
それは、人間の心理でも自然の描写でもね。


327 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 23:06:15.58
>>321
>>326でオレのプルーストの関しての月並みだけどコメント書いたよ。
次はお前の番だよ。待ってる!

328 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 23:09:11.70
では話を>>281まで遡りましょう
>>282->>327は無視で


329 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 23:12:37.16
>>328
関係ない奴は、すっこんでろ。
お前も間違いなく、プルーストについて書いてないんだから。

おぃ、鈴木こいつらお前を非難できないことを自らやってるぞ。


330 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 23:16:11.04
>>321
>じゃあスレに沿った事をお前が書けよ

オレは書いたから、早くお前もプルーストについて書いてくれよ。


331 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 23:17:43.20
お前が消えたら書く

332 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 23:21:53.40
>>331
書けないでしょう?まるで。いいか、お前は

>>321
>じゃあスレに沿った事をお前が書けよ

とオレに要求した。そしてオレは書いた。
お前の返答は、プルーストについてを書いたのではなく、
お前が消えたら書くと、バカ丸出しで鈴木よりも情けない低能スレだった。
久し振りに、屁タレと会った。

333 : 忍法帖【Lv=39,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/07(木) 23:23:15.96
ダッセーよなあw

334 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 23:25:16.51
>>333
鈴木よ、そういうことだ。偉そうにお前をからかってるが、
いざスレに即したことを書けというから書けば、一行も書けない。
挙句の果てには、お前が消えたら書くんだと。お粗末な屁タレだよな

335 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 23:26:53.92
キチガイの退場待ち中

336 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 23:28:03.28
>>335
あのね、差別用語は使わない方がいいよ。
お節介だが、忠告しておく。

337 : 忍法帖【Lv=39,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/07(木) 23:29:42.84
じゃあ俺消えるから書いてみろよ。まあお前にゃ無理だろうがなw

338 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 23:32:31.57
仕切り直しは、アセンション日が変わったらやってくれ。
これから飲みに行くから。

339 :吾輩は名無しである:2011/07/07(木) 23:35:53.58
井上訳と鈴木訳の比較もいいかもな

340 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 00:10:44.07
コテが名無しと共有トリップで連投か〜

341 :アセンション ◆DHEKuXMiDGdO :2011/07/08(金) 00:16:05.98
>>319
まあその通りではあるねえ。

>>326みたいな書き込みはカッコいいよ。その能動性において。

>>338
まあ時間を置きながらゆっくりやりましょw

あとこのスレの盛り上がりをほんの少し
ジョイススレとカフカスレにもふりわけたいところだねw

342 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 00:30:37.96
小林秀雄はサントブーヴについて何と言ってるの?

343 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 00:35:20.11
訳の違いなら少し・・・。
鈴木訳と吉川訳だけど、幼少の語り手が叔父の家に行きオデットと出会うところ。
鈴木では叔父はオデットに対して語り手の手前、他人行儀な敬語に口調に訳してあるけど
吉川ではけっこう気安い口調なんだよね。
原文どうのではなくて訳者の解釈(といっては大袈裟だけど)の違いなのかな。

344 :ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 :2011/07/08(金) 05:10:35.91
問題提起をしたい
人は一生にうし時を何回読み返せるのか?
もう一度完読することはないような気がしてやたら切ないんだよね最近

345 : 忍法帖【Lv=39,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/08(金) 06:57:36.21
ハスミンはあんなもん全部読むのはバカで一巻だけ読んどきゃいいって言ってたよw

346 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 11:51:37.96
集英社版を二回読んだけど、
少なくとも岩波版が完結したらもう一回読む。

347 :佃煮マニア:2011/07/08(金) 15:59:59.07
>>346
私も今読み返しています。

>>345
鈴木は本当に頭が悪いですね。
蓮實重彦は一巻だけ読めばいいと言ったのではなくて、
冒頭部分から順番に読んで行くのではなくて、どこから読み始めてもいいと言っていたのです。
その事と同じ事を訳者の鈴木道彦も言っています。

348 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 16:52:09.63
コレットの翻訳している工藤庸子の「プルーストからコレットへ」なかなか面白い。
ところでよく>冒頭部分から順番に読んで行くのではなくて、どこから読み始めてもいい
ってプルーストに限らず言われることだけど、一回通読してという前提の上でだよなあ。

349 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 17:37:55.44
>>345
ニーチェも蓮實も津原も読まずに知ったかしてる低能鈴木は死になさい

350 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/08(金) 18:24:57.49
なんでそこにニーチェが出てくんの?バカなんじゃないですか?

351 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 18:28:09.61
プルーストはニーチェにも言及してるがそれすら知らんのか
どこまでもバカなヤク中だのう
恥を知れ

352 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/08(金) 18:35:24.31
へえーそうなのか。プルースト読んでないからなあ。

353 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 18:59:01.97
おぃ鈴木、今日は元気だな。どうしたんだ?

354 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/08(金) 19:38:17.82
僕ねー、堅気の仕事でお金稼いだの♪

355 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 19:40:54.67
それはよかったな。母さんにプレゼントを送れ。

356 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 19:45:23.85
鈴木は今日は北朝鮮の貨物船で運搬作業して10円貰って来たらしい

357 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 20:02:56.53
>>339
>井上訳と鈴木訳の比較もいいかもな

ケチをつけるつもりはないが訳文比較は好き嫌いにしか
ならないのではないか?

訳の比較は、やはり原文を基準として、どう日本語に移しているかを
問うのでないと、意味はないのでは…。

358 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/08(金) 20:04:44.11
>>355
何がいいと思いますか?

359 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 20:08:02.78
日常生活で必ず使うもの、ハンカチとか今の季節ならフェイスタオルとか
あの時、お前からもらったものと思い出すもの。特別なものは、またの機会で
いい。必ず使うもので考えたらどうだ?

360 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/08(金) 20:09:36.97
フェイスタオルですか。でもプレゼントって恥ずかしいなあ。母の日にあげればよかった。

361 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 20:10:19.61
いいんだよ。喜ぶと思うよ。お前が渡せば

362 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/08(金) 20:11:41.29
なんだよその真面目なアドバイスwこわいよw

363 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 20:18:25.27
>>339
つまらないことを書けば、井上訳はプルーストの原文と格闘していた
大昔を思い出す。もちろん、逐語訳ではないけどプルーストの厄介な
構文を日本するとこうなるんだと、読んだことが懐かしい。

364 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 20:19:52.22
訂正です、
構文を日本するとこうなるんだと、読んだことが懐かしい。
を下記に直します。
構文を日本語に訳すとこうなるんだと、読んだことが懐かしい。

365 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 20:19:54.87
>>362
スレチな世間話して荒らすなゴミコテ

366 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 20:22:36.99
>>365
何度も書くが、あなたの書いてることは間違えていないが、
ケチをつけるだけで、プルーストについて、一行も書いてないことに
於いては、あなたも五十歩百歩のことはご理解ください。

367 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 20:27:36.19
>>366
いいかげんにしろ
読んでないくせに

368 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 20:30:09.40
>>367
>いいかげんにしろ読んでないくせに

何いいたいの?旧版プレイヤードも新版プレイヤードもリーヴルドポシェ版も
フラマリオン版もフォリオ版も読んでますが。

369 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 20:35:19.55
>>367
バカは放置しろ
スレの無駄だ

370 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 20:45:47.45
>>367,>>369
ご両人、完全スレチですが、何を偉そうにしてるの?

371 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 20:47:12.68
しかしなんでこんなクソスレになっちまったのかな

372 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 20:48:16.86
鈴木が来たから

373 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 20:50:15.52
>>371
それはね、あなた他が自分は何にもプルーストについて書いていないで
ケチばかりつけているからです。
クソスレにしないために、あなた何をしました?何もしてないなら
これから、何かよりよいスレにするための書き込みをしてみたら。

374 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 20:56:12.96
スレ2も鈴木に潰されたんだよな・・・

375 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 21:11:33.36
>>374
もしそうなら、鈴木ごときに負けてる、あなたの無能を恥じるべき。

376 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 21:13:59.82
スレを鈴木が占有してるから通報できるんじゃない?
明らかに議論妨害してるし

377 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 21:16:25.97
>>376
あなたは、その議論を書いていたの?
教えて?

378 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 21:19:57.83
固定ハンドルが占有している
議論をさまたげる煽り
スレッドの趣旨とは外れ過ぎ
この場合はアク禁に出来るよ


379 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 21:21:16.49
消え去れ鈴木!

380 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 21:22:57.01
>>378
なら好きにすればいいんだよ。別に誰もあんたのやりたいことを
邪魔なんかしない。
もう一度聴くが、あなたはプルーストについてどれだけコテハンの
無意味な書き込みとは違うレベルのことを書いた?
議論の妨げる煽り、を云々出来るようなレベルだったの?

381 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 21:23:12.15
セミプロの爺もいらないと思います

382 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 21:25:02.77
アルベルチーヌってなんかクリームチーズを連想させるよな

383 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 21:25:30.92
>>378
な、>>381これが鈴木の議論をさまたげる煽りと、どれくらい違うの?
答えくれよ。

384 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 21:27:40.36
ジルベルトはジンジャエールを連想させる

385 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 21:28:49.12
>>383,>>384
お前、鈴木か?すっこんでろよ

386 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/08(金) 21:50:22.39
消えたら有意義な議論が出来るかやってみなよ。丸二日間書き込まないからさ。もう俺の話題もやめろよ。

387 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 21:50:23.44
>>381
ああ、嫉妬なんだw
結局これが言いたかったんだね

388 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 21:53:11.22
そろそろ、コテハン諸氏が出勤する頃になってきた。

389 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 21:55:15.17
何でも嫉妬で片付ける馬鹿☆

390 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 22:10:16.49
コンブレーはコーンブレッドを連想させる

391 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 22:14:27.54
>>386
丸二年書き込まないでくれ
もともとマターリスレなんで、二日でそんなに議論は進んだりしなかったから
二年もあればお前でも読破できるだろ
とにかく、読んでから来てくれ

392 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/08(金) 22:16:57.89
じゃあ無理やり俺のせいにするのやめろよ。

393 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 22:27:59.85
何が「じゃあ」なんだっつのw

394 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/08(金) 22:31:05.75
じゃあに無敵のマイクを授かったんだよ

395 :吾輩は名無しである:2011/07/08(金) 22:31:34.37
バルベックはもろボルヴィックを連想させる

396 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 10:15:53.35
>>208
「文蔵」2008年8月号入手しました。
鹿島茂の
「謹厳で敬虔とすら言える筋に隠れて、あれほど官能的なまでにむっちりとした
お菓子屋の小さな貝殻の形もそうだが」(高遠訳によった)の謎解きは
かなりぶっとんでいますが興味深いものでした。
詳細はエッセイの現物を見てもらうしかないのですが
フランスのお菓子屋(パティスリー)でマドレーヌの隣に大抵置かれている
ルリジューズreligieuseという別のお菓子を持ち出してくるのです
http://www.gateaux.or.jp/g/dictionary/vari-religieuse.html
ルリジューズとは修道女の意味であり 襞ないし筋は修道女の法衣の襞
(pli)を指すというのです 法衣の下の宗教的かつ官能的な肉体
風俗史に詳しい鹿島の面目躍如といった説です

2つの菓子がフランスで大抵隣あって置かれているというだけでルリジューズを
持ち出すのは実証性に乏しい恣意的な解釈にすぎないという批判もあるかもしれません
鹿島はさらに補強的な理由をいくつかあげてはいますが

文学作品の常としてある特定の解釈を決定的なものとして
実証することは多くの場合 不可能です
テキストの自然な読みと整合する解釈はいずれも ありであって
その解釈が 読者がテキストから想起するものを豊かにする
ことに役立てば なおよいという性質のものではないかと思います



397 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 10:22:25.91
(つづき)
鹿島エッセイでは 形状が女性性器を連想させるというルジェンヌの説
(形状のみならず 名前 味覚についても考察しており さらに 口唇期
エディプスコンプレックスといった用語が飛びかうフロイト流の精神分析的解釈
に発展していくらしい)
も紹介されています

鹿島にしても ルジェンヌにしても マドレーヌ体験が性的な体験を連想させるという前提は同じです

鹿島は マドレーヌ体験は 作品において性的なオルガスムが与える
忘我(エクスタシー)の境地と等しいものと見なされているとまで言っています

それぞれの解釈は互いに排斥しあうものではなく複数の性的なイメージが重層しているという
解釈もありでしょう

ちなみに 鹿島は プルーストはホモなのだから このような作品の核となる
重要な場面においてヘテロな性的体験を想定した解釈をするのはおかしい
といった予想される反論にも先回りして答えています
現実の世界ではホモセクシュアルであるがゆえに 夢の世界である「失時」では
作品をヘテロセクシュアルな世界として構築したのだと


398 :アセンション ◆DHEKuXMiDGdO :2011/07/09(土) 11:17:35.24
なるほど〜。ルジェンヌ、鹿島の解釈は面白そうではあるね。
フロイト的な解釈になるのはつまらないけど
エクスタシー的体験っていうのは確かにそうだしね。


399 :佃煮マニア:2011/07/09(土) 12:10:42.39
>>397
やっぱりそういう説があるんですね。
今さっき「プチット・マドレーヌ」の章を読んだけど、あの不可思議な体験は確かにオルガスムと似ています。
アドレナリンが出ると、人間は記憶の断片を噴出させるというのは一般的な話ですしね。

400 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 14:44:55.59
>>399
例えば、鹿島の引用する次の箇所ですね。

>ところが、お菓子のかけらの混じったそのひと口のお茶が口の裏にふれたとたんに、
私は自分の内部で異常なことが進行しつつあるのに気づいて、びくっとした。素晴らしい
快感、孤立した、原因不明の快感が、私のうちにはいりこんでいたのだ。おかけでたちま
ち私には人生で起こるさまざまな苦難などどうでもよく、その災厄は無害なもので、人生
の短さも錯覚だと思われるようになった――ちょうど恋(amour)の作用が、なにか貴重な
本質で私も満たすのと同じように――。
(鈴木 文庫108頁)

フランス語のamourが恋と同時にセックスのことも意味することを鹿島は指摘しています。


401 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 14:47:19.65
引用の最後訂正

――ちょうど恋(amour)の作用が、なにか貴重な 本質で私を満たすのと同じように――。


402 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 15:10:03.07
「サント=ブーヴに反論する」序文草案の対応箇所も引用しておきます

>そして口の中に入れ、紅茶の味が滲みてパンが柔らかくなってゆくのを口蓋に感じたとたん、
急に心が波立ち、ジェラニウムの、オレンジの花の香りがして、何か尋常でない光が射し、
幸福感を覚えた。私は身を固くした。少しでも動くと、正体がわからないまま、私のなかで
起りつつあることを中断してしまうのではないかと恐れたのだ
(出口裕弘・吉川一義訳 プルースト評論選1 ちくま文庫 10頁)


403 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 17:10:02.77
>>402
触覚、味覚が別の感覚、すなわち、嗅覚、視覚(光)を呼び起こす
一種の共感覚が語られているように見える
「植物の香り」「何か尋常でない光」
ちょっと極楽浄土や宗教的ないし霊的体験を思わせる

ところで「ジェラニウムの、オレンジの花の香り」という訳 ひっかかる
吉田城の草稿研究では「ジェラニウムとオレンジの木の香り」と訳されている(81頁)
花の色がオレンジのゼラニウムかなとも思ったが 実は葉から甘いオレンジの香りのする
ゼラニウムオレンジないしオレンジゼラニウムという品種があるらしい
これではないか
http://sky.geocities.jp/shirasato99/profile_geranium.html
http://www.geocities.jp/aaaself/syu--mi/ha-bu/pelargonium.html
ゼラニウムオレンジの花はピンク色で中心部が濃い赤褐色。

「花咲く乙女たち」で 乙女たちの1人の頬の色をゼラニウムで形容していたから
プルーストにとってゼラニウムの花の色のデフォルトは肌色ないしピンク色っぽいし

>ほかの一人は頬に浮かぶバラ色がゼラニウムの花を思わせる赤褐色を帯びている
ことによって、わずかに見分けられる
(鈴木 文庫 花咲く乙女たちのかげにU 216頁)

原文があれば もっとはっきりするのだが


404 :アセンション ◆DHEKuXMiDGdO :2011/07/09(土) 17:49:23.04
>>402の後もう少し引用 (出口・吉川訳「プルースト評論選T」10-11頁)

そして、それほどの驚異を産み出す元になったとおぼしい浸したパンの味覚に、
じっと注意を凝らした。すると突然、私の記憶の、すでにしてぐらついていた
障壁が取り払われ、(中略)幸せだった時間の縦列行進が、
総攻撃が開始されたのである。

405 :アセンション ◆DHEKuXMiDGdO :2011/07/09(土) 17:52:04.42
(続けて)

そこで私ははっきりと思い出した。毎朝私は、身なりをととのえてから、
祖父の部屋へ下りていった。祖父はいつも目覚めの後の紅茶を飲んでいて、
ビスコットを一枚その紅茶に浸しては、食べるように差し出してくれたのだ。
あの夏の日々が過ぎ去ったとき、紅茶に溶けたビスコットの感覚は、
死んだ時間が――身をひそめる隠れ家のひとつになった。

406 :アセンション ◆DHEKuXMiDGdO :2011/07/09(土) 18:01:43.89
サント=ブーヴ論を読む限りでは、
無意志的想起のきっかけになったのは香りではなく、
あくまでも舌触り中心の味覚で、
呼び覚まされるのが香り、という流れだね。

「ジェラニウムの、オレンジの花の香り」というのが、
ゼラニュウムとオレンジの合わさった香りなのか、
それともオレンジゼラニュウムの香りなのかは不明ながら、
庭園の花々の思い出の香り、ということになるのだろう。

407 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 19:21:22.54
月並みなことを書いてるなぁ
先行研究を読めば

408 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 19:32:59.31
>>407
お薦めの先行研究を何点か紹介してもらえればありがたいです
よろしくお願いします

409 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 19:34:44.47
書き忘れた。
読んだ本を書いて、それが何があるのかを一考してね。
ここは読書感想文を発表する場じゃないからね。


410 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 19:35:58.78
>>408
吉田さんの著作のことが書かれていたけど、巻末に文献は載ってるよ。

411 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 19:43:22.35
>>410
確かに 1993年頃までの生成論 生成過程論はこれをみればよさそうですね

>>407
ただ その中 それ以後であなたがこれを読めばいいのにと思うものをいくつか
挙げてほしいのです


412 :アセンション ◆DHEKuXMiDGdO :2011/07/09(土) 19:48:57.45
まあ吉田誠「『失われた時を求めて』草稿研究」(平凡社)
を参照する前にもうちょっとゆっくりやってもいいんじゃないのw
サント=ブーヴ論のところで

祖父の部屋・・・ビスコット

女中が持ってきた・・・二度焼きパン

この差に関しては吉田本もちくま訳者も大したことは言ってないね。
この差はささいなことなのだろうか。

413 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 19:49:59.31
>>411
真面目に言うと、フランス語で書かれたもの以外では、アマゾンあたりで
検索してプルースト関連の文献を読めばいいと思う。(日本人の研究者の
論文はほとんど翻訳され出版化されていないから。)

で、フランス語で書かれたものは、Googleフランスでぐぐればいくらでも
読めるよ。

414 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 19:53:11.47
>>411
http://ci.nii.ac.jp/
で論文を検索してみたら。

415 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 20:03:22.86
>>414
私はあくまでも 古今東西あまたある論文・研究のなかから
あなたがお薦めだと考える論文を何点か紹介してくださいと
お願いしているのです
できればその論文のどこがお薦めなのか等コメントを添えて

そうすれば このスレッドも今少し私にとって おそらく他の方々
にとっても有益なものになるのではないかと思うのです


416 :415:2011/07/09(土) 20:07:37.77
失礼。
私のお願いはあくまでも>>407さんに対してです
もし>>414さんが407さんと別の方でしたら415は
無視して下さい

417 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 20:15:32.99
>>415
あなたの、学歴やプルーストについて関心のあること
そして今まで読んだものの情報がなくてを、まるで書かないで
おすすめすることなど出来るわけがない。
当然、私のお勧めなどはあなたにとって興味がある事柄と関係ない
話かもしれない。
鹿島さんの一般向けの読み物を読んだ人にとって、これら膨大にある
文献から紹介など出来るわけがない。
だから、日本語ではアマゾンで国内の文献や紹介したサイトで論文を
読んでみるしかない。ここは学校ではない。

418 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 20:46:41.41
とりあえず、下記の二点を読んでみたら。
・プルーストと身体―『失われた時を求めて』における病・性愛・飛翔
白水社 (2008/02)
・評伝プルースト(上・下巻) 
筑摩書房 (2001/09)

419 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 20:52:27.58
いらぬお節介を最後に書くと、フランス語を読めないと、どうにもならない。
それだけは、最初に言っとくよ。

420 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 20:56:56.23
本当にフランス語を読み書きできる人間は
2ちゃんでくすぶらずにアカデミックな場所で
仕事にはげんでいるだろう

421 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 20:58:10.67
サント=ブーヴニ反論する、のことばかり書いてる人がいるけど、ciniiに
プルーストとネルヴァル批評という論文がある。一度読んでみたら
ttp://ci.nii.ac.jp/els/110007100302.pdf?id=ART0009035138&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1310212427&cp=

422 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 21:00:59.91
>>420
あんた仏文関係者じゃないね。昔も今も仏文で飯を食えるのは
ほんとうに少ないわけ。アカデミックな場所で居場所なんか
フランス政府の給費留学生にでも選ばれなければ、まず無理なんだけだどな。
もしかしたら、高卒さん?

423 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 21:02:13.59
>>418
ありがとうございます

「プルーストと身体」 吉田城の遺稿集で、吉川一義が編集、まえがきを書いている本ですね
もう一度読んでみようと思います

タディエの評伝プルーストは、大分前に買ってはいるのですが後回しになっていました
吉川一義が岩波文庫の「スワン家の方へ1」のあとがきで「いちばん新しくて、信頼できる伝記」
として勧めているのをみて 目につくところに置き 読もう読もうとおもっていました
「失われた時を求めて」の再読自体にはまってしまい 未だ手をつけていませんが
これを機に最優先で読んでみようと思います


424 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 21:33:43.60
>>417
>>418とは違う方という前提で書いています)
ここは匿名掲示板だし あなたの独断でよいのです
今まで読んだ生成過程論の論文でベスト5をあげてくださる等
不可能ではないと思います
(正直 2ちゃんにアカデミックな研究者などいないし
読書感想文でも与太でもプルーストに関係あればなんでも
OKな世界だと思っていたし そのつもりで書いているし
今後もそのつもりなのですが
たかが2ちゃんのスレで素人にけちをつける研究者など
文学愛好者にとって「百害あって一利なし」です)

鹿島茂のエッセイはあくまでもマドレーヌの意味について素朴に
知りたいという方がいるから 微力ながら かいつまんで内容を
お伝えしたまでです

また失時の生成過程について興味をもっておられる方がいるので
少しはスレを盛り上げられるのではないかとエッセイの内容紹介の
つなぎのような形で反サント・ブーヴ論の引用をしました

425 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 21:39:19.67
>>424
>今まで読んだ生成過程論の論文でベスト5をあげてくださる等
不可能ではないと思います

あのさ、ベスト5なんてあげるの無理だから。

>読書感想文でも与太でもプルーストに関係あればなんでも
OKな世界だと思っていたし そのつもりで書いているし
今後もそのつもりなのですが

それなら、何でもいいってことじゃないの?

>たかが2ちゃんのスレで素人にけちをつける

たかが2ちゃんで聞くあなたの気がしれない。




426 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 21:41:01.69
物凄い新手の粘着房が湧いてるな

427 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 21:42:17.64
>>425
うん なんでもいい
ここは読書感想文を書くところでないとか学校でないとわざわざルールをもうけようと
する人は何かを抱えてるんだと思う

428 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 21:44:25.07
なら、お前がなんでもいいから書けばいいよ。
オレは、そんな暇人相手にしたくないから。

429 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 21:45:42.68
>>427
コテハンつけな。教えてマルセル、でどうだwww

430 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 21:49:34.87
>>429
コテハンは二度とつけないことに決めている


431 :佃煮マニア:2011/07/09(土) 21:52:58.23
http://www.youtube.com/watch?v=v0rJ9couFM8&NR=1&feature=fvwp
喧嘩しないでこれでも聞きましょうよ。
この曲ってプルーストに似合ってます。

432 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 21:55:03.85
>>418も読んでないのか・・・

433 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 21:58:27.13
>>412

推測ですが 紅茶に浸したトーストの食感を契機に 祖父がくれた紅茶に浸したビスコットを含む少年時の過去が
一斉に想起されたのは作者の実体験なのではないかと思います

ただ それを作品にするにあたって トーストからビスコットという想起は あまりに飛躍・意外性がないので 
単純にビスコットからビスコットを想起したことにしたのではないかと

最終的に選択されたプチット・マドレーヌは性的な隠喩というだけでなくヨーロッパ文化の伝統も織り込まれており 
(日本人にはなかなか読み取れない部分も多いのですが 多分 現代のヨーロッパ人にも
だから 私も鹿島茂のエッセイを受け売りと断ってそのまま紹介するに留めています))
彫琢を重ね 洗練された マニエリズムの極致ともいえるコンブレーの章にふさわしいと思います

一方で草案には彫琢されていないけど 当初の体験・発想のもつ生々しさが感じられるように思います
最終巻の「見出された時」も彫琢されきっていない荒削りなところがあり そこにかえってよさを感じた
という記憶があります(読んだのはもう大分前ですが)
出版された部分までは1回目読むのが本当につらかった
生前出版されなかった未定稿の巻にはいって 一種開放感を感じたのを覚えています

ただ最後まで読み終え コンブレーに戻って来たところ 彫琢を重ね洗練されたコンブレーの章の
それぞれのエピソードが珠玉のように感じられました
まだ幼い語り手が両親と月夜の晩に散歩する場面など1回目は全く読み過ごしていたのに
大好きな場面になっています

マドレーヌに変えず当初のビスコットのままの方がよかったかのではという問いかけがありましたが
どっちもそれぞれのよさがあり好きということで



434 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 22:20:39.80
>>432
「プルーストと身体」は出版されて すぐ購入し かなり時間をかけて読んでいます
ただ 何が書いてあったか聞かれても実は答えられない
今 手元に本を置いていますが
(人は究極的には他人の書いたものを完全に理解することなどできない 
数少ない書物ですら新たに読むとこんなことが書いてあったのかと再発見ばかりである
だから山のような論文を読んでいること自体をひけらかす人を私は自分の経験に照らして信用できない)

評伝の方は「失時」完読後、すぐに購入していますがまだ読んでいません
作品と作者の伝記的事実は切り離すべきなどと自分自身は考えたことがないにもかかわらず
そのような風潮の頃学生時代を送ったため無意識のうち世代的偏見に毒されているのかもしれません

伝記は1冊本のを読んだ記憶があります(ホワイト「マルセル・プルースト」ペンギン双書)

私があなただったら
「そうか、タディエの評伝をまだ読んでいないのか
 だったら、君は幸せだ
 君の人生にはまだタディエの評伝を読む楽しみが残っているのだから」
と言うかな


435 :ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 :2011/07/09(土) 22:35:38.99
>>434
私があなただったら
「ムカつくぜ>>418>>419
の一言で済ますかな。

まあさすがプルースト好きというべきか

436 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 22:37:23.51
せっかくいい感じにスレが進行してるんだから妨害するなよ美香の奴隷

437 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 22:40:06.93
>>407が荒れた出発点だな
スルースキルが必要

438 :ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 :2011/07/09(土) 22:40:26.54
まあ、どんな分野でも、それを極めた奴なら、素人向けサービスの一つくらい、気取らずに難無くできるもんだ。
>>419みたいのはハンパもんだよ。

439 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 22:44:01.31
同館

440 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 22:56:06.51
理系の某板のコテは名のある研究者だが素人にも優しい

441 :アセンション ◆DHEKuXMiDGdO :2011/07/09(土) 23:13:16.43
>>438 >>440
最初は研究者かな、とも思って一応聞いてみたんだけど、
素人の俺でも表示できるアクサン記号を出せなかったり
サントブーヴ論もあまり知らなかったようだから
どうも違うのかもしれない。

>>433
ありがとうございます!
敬意を払うべきレスを久々に2ちゃんで読ませていただきました!
ビスコット→二度焼きパン→マドレーヌについては 日を改めて。

442 :吾輩は名無しである:2011/07/09(土) 23:47:32.75
吹けよ風嵐を呼べ
なんと健全で豪儀な暗雲か

443 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 00:33:43.74
>>438
おまえごときがムカつこうがムカつくまいがどうでもいいんだよ。
知ったような事抜かしてねえでオナニー写真取ってろゴミ。

444 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 00:36:11.29
ムー大陸自身が半端者というブーメラン

445 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 00:47:16.60
まあ、ある分野を極めた人間は素人に対して親切に振舞うってのも、
素朴というか何というか、実にナイーブな願望だわな
「極めた」なんて言い方も、無邪気だなあと感心するよ

446 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 01:07:04.61
ムー大陸はオナニーの権威

447 :ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 :2011/07/10(日) 01:41:39.94
いや、親切とかじゃなくて、
自分の仕事の中に、専門外の人間にも届くような、普遍的で強いメッセージをちゃんと持っているってことだよ。
それがない研究者は二流だよ。

448 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 02:13:11.86
ムー大陸って何の才能もないよね

449 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 02:28:14.73
フランス語習ったけど読めないからムカついたんだろ

450 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 06:41:39.55
>>434
>だから山のような論文を読んでいること自体をひけらかす人を私は自分の経験に
照らして信用できない

信用できないとまでいうなら、しっこく何で教えてなんていうの?

>私があなただったら
「そうか、タディエの評伝をまだ読んでいないのか
 だったら、君は幸せだ 君の人生にはまだタディエの評伝を
読む楽しみが残っているのだから」と言うかな

そんなのお前の勝手でどうでもいいよ。
単なる鹿島の書いたものを、読みましたという読書感想文書いてるだけじゃないの。
確かに読書感想文を書くには、いっぱいプルースト関連の本を読む楽しみは
残っているだろうよ。


451 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 07:26:55.38
>>447
>それがない研究者は二流だよ。

素人のお前が、いつから何流とかの認定者になったんだ?

452 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 09:29:03.70
>>450

はじめは教えを請うのと試すのと半々だった

昨日のやりとりで あなたが 山のような論文の頁はめくりながら 論文の優劣の判断・学界全体の中での
位置づけもできない乱雑なゴミ箱のような頭を持った3流学者(別に3流認定に資格などいらないよ)か
実は学者でもなんでもなく(研究者崩れの可能性はあるが) 本当は自分も論文など読んでいないから
お薦めも紹介できない嘘つきのどちらかであることがはっきりわかった

後者の確率が9割 前者の確率が1割といったところ

どちらにしても明らかなことは あなたがこのスレで人を不快にすることを生きがいとしなければ
自己を保てない 生きている実感すら得られない傍迷惑な存在であることだ

453 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 09:30:27.34
吉川一義は 一般向けのセミナーを開き 岩波の翻訳のあとがきで一般向けにお薦めの本を
5冊ほど紹介している(自著・自訳が多いが 日本のプルースト研究の第一任者だから仕方がない)

もう1人の翻訳者高遠弘美にいたっては プルースト学者でもなんでもない吉田秀和のエッセイ
「失われた時をめぐって」を絶賛している
>音楽評論家、吉田秀和ほど的確にプルーストを読むことの本質について書いている文学者は
ほとんどいないだろう
翻訳の後ろに添付された「読書ガイド」では 吉田の上記エッセイを延々と2頁にわたり引用し
>吉田秀和のこの言葉に付け加えることは何もない
として さっさと翻訳苦心譚に移行してしまう
(一見だらだらと引用しているようにみえるが 見事な取捨選択がなされている 
 エッセイ全文と高遠による引用を読み比べ 3か所の中略の使い方の適切さに舌を巻いた)

吉田秀和といえば 教授退官後パリに在住している保苅瑞穂も昨年末出た「プルースト 読書の喜び」
(筑摩書房)のうち1章を日本の音楽評論界の大長老に捧げている

>吉田氏の(音楽批評)は、曲の本質をなす印象をこれ以上はない的確さでとらえる文章と、その印象
を楽譜の分析によってあとづける論証とで、音楽の喜びを楽譜の分析によってあとづける論証とで、
音楽の喜びを言葉でもう一度体験させてくれる稀有な例である(保苅 58頁)


454 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 09:33:22.24
>>452
やっと正体をだしたな。

455 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 09:34:11.71
君は不幸な人間だね、素晴らしい本(そして非常に高価である)を手にしながら読もうともせず
かわりに2ちゃんねるなどに多くの時間を費やす、その愚かさに気付かないのだから

456 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 09:39:00.10
>>434
>だから山のような論文を読んでいること自体をひけらかす人を私は自分の経験に
照らして信用できない
>>452
>あなたが 山のような論文の頁はめくりながら 論文の優劣の判断・学界全体の中での
位置づけもできない乱雑なゴミ箱のような頭を持った3流学者(別に3流認定に資格などいらないよ)か
実は学者でもなんでもなく(研究者崩れの可能性はあるが) 本当は自分も論文など読んでいないから
お薦めも紹介できない嘘つきのどちらかであることがはっきりわかった
>>455
>素晴らしい本(そして非常に高価である)を手にしながら読もうともせず
かわりに2ちゃんねるなどに多くの時間を費やす、その愚かさに気付かないのだから


いやぁーあなたの書き込みの数々こそ2chにふさわしい変人さんですよ。
十分、他者を不快にする能力に長けていることもあるようですしね。

457 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 09:46:26.12
>>455

すまぬ 最近買った吉田城の草稿研究 もっときちんと読む
他の吉田の本も

吉川一義の「プルースト美術館」「プルーストと絵画」もそれなりに時間をかけて読んだが
なにせ 絵画についての教養を欠いている
吉田秀和の「セザンヌ物語」を読んでいるときも痛感した
再度 画集や画像と見比べながら読んでみたい
「スワンの恋」の対訳本のフランス語CDももっと活用したい

筑摩のプルースト全集の「ジャン・サントウイユ」等もできれば読みたい
電車に持ち込むには重すぎるが







458 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 09:50:38.64
>>456

なぜ>>455も標的に?

>>434 >>452を書いたのは俺だが
てっきり >>454>>455 は上げと下げを使い分けているが同一人物と思っていた

459 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 10:38:08.95
え、もしかして>>455って >>451= >>452に対して言っていたのか?

>>456>>455に反応したってことは >>456=>>451= >>452
高価な稀覯本をもっているって意味だろうから本当に研究者?

非常に高価な本っていうくらいだから数千円や数万円というレベルでなく
数十万円以上 あるいはもっと桁が上の本を指すのが自然だし

>>455は 彼の正体を知っているのか?



460 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 10:48:14.64
ムー大陸ってコテ、なんか可哀想な人みたいだね

461 :アセンション ◆DHEKuXMiDGdO :2011/07/10(日) 10:58:54.41
おはよう!
研究者っぽい知性を窺わせるレスは今のところまだ目にしてないなあ。
書名を挙げるだけなら簡単なことだろうし、
プルーストを専門にしてたらサントブーヴ論を読んでないというのは考えられないw
また夜に。

462 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 11:14:49.46
単純に、専門的なことをここで聞いても求めることは出てこない。
自分が読んでみて面白と思ったら、読書感想文を書いてみる。
喜ぶ人がいたらしばらくやりとりして時間つぶしをする。
そういう風にみてれば、何の問題もなくスレは流れていく。
昨晩からのやりとりをromしていての感想。

463 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 11:16:18.16
>>457
>最近買った吉田城の草稿研究 もっときちんと読む

かなり前から絶版本ですが、どこで売ってました?

464 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 13:27:09.66
荒れてるがやっぱ鈴木が消えて読んでるヤツが議論してるとスレが充実するわぁ

465 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 13:38:58.08
>>460
ムー大陸は女コテを見つけるとストーカーしたりセクハラしたりするよ
それで昔フジツボって女に振られた腹いせにフジツボの個人情報を暴露してた
その後美香っていうネカマのおっさんに騙されてマジ惚れして会いに行った
最近は佃煮に嫌がらせして喜んでる

466 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 14:19:05.43
コテハンはすごい強者がここに集まってるんだね

467 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 14:22:57.14
>>465
>その後美香っていうネカマのおっさんに騙されてマジ惚れして会いに行った

wwwwwwww

468 :佃煮マニア:2011/07/10(日) 15:46:47.74
何かレスがたくさんつくのはいいですけどすぐ脱線しますね。
名無しが研究者かどうかとかアホのムー大陸が何やらかしたとかどうでもいいから
ビスコットと二度焼きパンの話をつめて下さいよ。興味あります。
>>433から話を戻して下さい。

469 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 16:05:19.96
>>468
そのあたりのことは、プルーストの手紙をあたってみると
ヒントがあるかもね。プルースト全集(筑摩書房版1989)は
全部の(約6000通)訳ではないけど,かなり訳されているから、
時間があれば読んでみたら。

470 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 16:22:19.22
佃煮マニアのレベルでは今の流れに参加できないからな。

471 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 16:23:10.01
名無しムー大陸乙

472 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 16:31:04.91
マドレーヌの話はアセンションがまた再開するらしいから待ってるといいよ

473 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 16:39:13.79
アセンションは、○鹿の一つ覚えの読書感想文しか、書かんから、参考には
ならん

474 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 17:06:51.39
たしかに盛り上がってはいる

475 :佃煮マニア:2011/07/10(日) 17:25:40.08
>>469
アドバイスどうもありがとうございます。
プルーストってお母さんっ子だったみたいで、実家にいた頃はお母さんに甘えっぱなしで、
実家を出てからもお母さんに膨大な量の手紙を送ってたらしいですね。
アマゾンで探してみたら、それについての本がありました。

476 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 17:30:17.15
>>463
アマゾンマーケットプレイスです
若干プレミアついてましたが 元の価格の倍まではいかないのだからと
えいやっと買ってしまいました。


477 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 17:59:55.69
>>463
帯付美品に拘らなければ ほぼ元の定価の値段で中古が手に入ります

478 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 18:05:09.04
>>476->>477
好事家の趣味は分からん。

479 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 18:10:50.78
ほんとマニアの世界だよね(笑)

480 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 18:12:58.84
>>475
そうです。
アセンション、読んでないのね。この本。
それで、誰かが関連した読書感想文を書くと、得意になって
バカ丸出しを書くわけよ。ほんとに、くたびれるじじいなんだよな。

プルースト・母との書簡―1887~1905
「ジャン・サントイユ」という作品を手掛けた時期の手紙では、
プルーストが実際の事柄をいかに作品に取り入れたかなどがわかる。

481 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 18:16:09.54
書き忘れた、アセンションのバカ丸出し分を引用する。
>>461
>プルーストを専門にしてたらサントブーヴ論を読んでないというのは考えられないw

ところが、プルースト・母との書簡―1887~1905 は読んでないこと明白な
アホ丸出し読書感想文を書いてる。一昨日こいだよな。

482 :アセンションblanchtbataile:2011/07/10(日) 18:30:50.99
>>480-481
はいはい、俺がアホでバカなのはわかったから、
言いたいことはそれだけかい?w
俺はただの2ちゃんねらーだぜ。
プルーストの手紙を読んでなくて当然だろうにw
きみがサントブーヴ論を読んでないのと同じレベルってことかい?

483 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 18:37:52.04
>>482
残念でした。97年にゼミで読みました。
ちくま文庫は、プルースト全集をベースに編纂されたものだけど、
どう考えても、プルーストの手紙を読んでいないようなので、
奇妙な思いつきを楽しそうに書いていると、思ってみてきた。
なのに、
>>461
>プルーストを専門にしてたらサントブーヴ論を読んでないというのは考えられないw

とまで書くから指摘しただけだよ。あなた、開き直ってどうすんのよ
楽しくないだろう、そういう態度。と、いってもアセンションなりすましさん

484 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 18:39:02.07
>>478 >>479
知的好奇心からせいぜい1万円程度の本を買う人をつかまえて
わざわざ好事家・マニアなどと呼ぶ人は普通いないよ

485 :好事家専門店:2011/07/10(日) 18:40:29.29
>>484
いやぁーそんな人ばかりなら商売は儲かってウハウハなんだがね。

486 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 18:41:16.99
えー一万もw
図書館利用すれば済む事だろ

487 :アセンション携帯:2011/07/10(日) 18:42:14.28
まあアセンションという奴のことはどうでもいいじゃないか。
プルーストの議論が盛り上がればそれでよしだよw

488 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 18:47:05.68
>>485>>486
1万円って普通に外で飲んでたら あっという間にいっちゃうだろ

上げと下げのコンビネーションでくるようになったな



489 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 18:48:05.22
>>487
そうアセンションは、このスレの元祖読書感想文おやじ。
読書感想文野郎のつまらなさの特徴は、私はこう読みますということが
まるでないこと。(正確に言うと、ああそうですかと何の根拠もないことを
嬉しそうに書く困ったさん)
そんなやからは、自分の消化不良の頭の中を、関係ない
人たちに読ませる迷惑この上ない存在。

490 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 18:50:16.70
>>488
>1万円って普通に外で飲んでたら あっという間にいっちゃうだろ

オレはそんな高いところで飲まない、やっぱりお前筋金入りの
お坊ちゃまだろう?


491 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 18:51:55.10
デートで呑むときは二人で一万越す事はあるかなあ
ホテルでフレンチとか食べると一人二万ぐらい
でもたまにだよ

492 :アセンション携帯:2011/07/10(日) 18:52:35.58
>>489
まあスルースキルをマスターしたほうがいいぜw
そうじゃないときみの品性が疑われてしまう。

493 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 18:52:54.85
ななしきめー

494 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 18:54:14.62
>>490
しがない超弱小経営者

まあ正確には友人と飲み 代わりばんこに飲み代を払っているので
1回あたりに換算すると5000円前後か

弦楽四重奏団まで呼んで自宅で演奏させたプルーストがうらやましいぜ

495 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 18:57:37.12
>>492
>そうじゃないときみの品性が疑われてしまう。

そうアセンションは、このスレの元祖読書感想文おやじ。
読書感想文野郎のつまらなさの特徴は、私はこう読みますということが
まるでないこと。(正確に言うと、ああそうですかと何の根拠もないことを
嬉しそうに書く困ったさん)
そんなやからは、自分の消化不良の頭の中を、関係ない
人たちに読ませる迷惑この上ない存在。

496 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 18:59:56.78
>>495
人が書き込んだことを、パクルなよ。

>>492
>そうじゃないときみの品性が疑われてしまう

アセンションの品性が疑われてしまうの間違いだろうww


497 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 19:20:50.46
おれ最高で、900円の本に8,500円出したことある
飲み会に1回行ったと思えば軽いだろ

498 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 19:35:41.04
>>497
そんなことこのスレと何の関係もない。
忠告するけど、自分が馬鹿だと他人に知られるようなことを
わざわざこんなとこまで来ていうことはないよ。

499 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 19:40:39.48
これはさすがに好事家でないと手がでにくいか

長谷川 富子「モードに見るプルースト―『失われた時を求めて』を読む」(青山社、2002)
アマゾンマーケットプレイスで69,999円より

「プルーストの食卓」の日本語訳は実は昨年買ってしまったが

でも このスレには1913年にグラッセ社からでた「スワン家のほうへ」や
1919年にガリマール書店から出た「花咲く乙女たちのかげに」を持っている
つわものがいるような気がしないでもない


500 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 19:43:45.89
>>499
なんだその値段は
ギャグかなんかか

501 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 19:44:11.39
だから、必要があれば国会図書館へ行けば読める。
買う必要なんて、ない。


502 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/10(日) 21:21:52.09
>>433
>荒削りなところがあり そこにかえってよさを感じた
なるほど〜。でも共感できる面はありますね。

>マドレーヌに変えず当初のビスコットのままの方が
>よかったかのではという問いかけ
マドレーヌという言葉が持つ女性的な響きも含めて。
鹿島説によれば、マドレーヌに変える必要があった、
ということになるんでしょう。
ただ、単純に、固いもの→柔らかいもの、ドライなもの→ウェットなもの
という動きを考えたとき、ビスコットのほうが振り幅が大きいのではないかと。

503 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/10(日) 21:25:03.73
>>454-459の流れがよくわかんないw もう誰が誰やらw

>>462 まあそういうふうになればいいんですがw

>>469 なるほど〜。

吉田城の草稿研究での紅茶の該当箇所P75-95については改めて。

504 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 21:38:05.36
>>498
別にバカと思われたっていいよ。
だって欲しかったんだもん。

505 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 22:34:51.53
>>452
非常に頭のよさそうな数値の提示技術に恐れ入ります。
あまり頭がよさそうなので念のため、これ皮肉ですよ。

506 :佃煮マニア:2011/07/10(日) 23:46:39.41
>>403
プルーストは味覚と嗅覚だけじゃなくて視覚も入り交じった共感覚ですね。

あるときは、自分がまだこれから聖水をいただくところか、または家の者の席につくところかによって、
キャベツのような浅緑から青梅の色に変わって行くステンドグラスのジルヴェール・モーヴェのように、
色合いの変化する人物であり、(略)

などなど。人物から色を感じています。今読んでいたらそんな描写を見かけました。

507 :吾輩は名無しである:2011/07/10(日) 23:54:59.34
吉田城の「草稿研究」はヤフオクで500円だったか1000円で出品されてて、
競り合いにもならず出品価格で買えたよ。たまにプレ値のつく本が激安で出てるから
アラート使うなりしてチェックしとくといいかも。

508 :吾輩は名無しである:2011/07/11(月) 00:16:21.98
>>502

>ただ、単純に、固いもの→柔らかいもの、ドライなもの→ウェットなもの
という動きを考えたとき、ビスコットのほうが振り幅が大きいのではないかと。

ビスコットやトーストの方がマドレーヌより紅茶に浸すことによって変化する度合が
大きいという意味ですよね

固くドライなものを柔らかくウェットにするのは一種の離乳食 あるいは母鳥が雛鳥にやる
エサを思わせます

私ごとになりますが 子どもの頃 ビスケットをホットミルクに浸して ふやかして食べるのが
好きでした
コンフレークもまた 大抵アイスミルクをかけますが ホットミルクでぐじゃぐじゃに粥状にして
食べるのも好きでした とうもろこしの甘みがひきたつのです
せいぜい小学生の頃までだったか
もしかしたら 物心つく前に 母に食べさせられていた離乳食に同じメニューがあったのかも
しれないと今回思い至りました
精神的に乳離れが完了していない時期 離乳食の感触を懐かしんでいたのではないかと

母は当時マドレーヌ菓子もよく焼いてくれましたが それをミルクに浸して食べた記憶はないし
ましてや ストレートティーに浸そうと思ったことはありません
もともとしっとりと柔らかく ふやかす意味がないし マドレーヌ自体に香料が入っており
香り高い紅茶にいれるという発想がなかったのだと思います

プルーストが有名になる以前に 果たしてフランスにも紅茶にマドレーヌを浸す習慣があったのか


509 :吾輩は名無しである:2011/07/11(月) 00:17:25.64
(つづき)

いずれにしても母が子どもに含ませるもの フロイトの口唇期的なイメージをプルーストは
際立たせようとしたところがあったのではないか

母が子にやる離乳食という点では当初のビスコットですが さらに紅茶と固形物を与える主体を女中から
母に変え、最後に与える固形物をマドレーヌという名前も形状も女性的なお菓子に変えたのではないかと

鹿島によるルジェンヌ説の紹介

>最後に、味覚だが、これは紅茶に浸したマドレーヌの破片を口に運ぶという行為が、イエスの血と肉
の代わりに食べる聖餐の儀式を連想させる。マドレーヌがパン(イエスの肉)であり、紅茶がワイン(イエス
の血)であるのだが、マドレーヌ/イエス、子供(マルセル)/母親という例の照応からして、紅茶とマドレーヌ
は、母親の血と肉を口唇(おやすみのキッス)を介して摂取することへと通じる

510 :吾輩は名無しである:2011/07/11(月) 00:36:03.13
>>503
 >>454-459の流れがよくわかんないw もう誰が誰やらw 
とあるので整理

>>450 研究者(もどき)
>>452
>>453 私
>>454 研究者(もどき)
>>455 もう1人の人(ひょっとして研究者もどきのゼミあるいは研究室の同僚?)
>>456 研究者(もどき)
>>457 私(>>455を研究者もどきと勘違い)
>>458 私
>>459

>>459で私が引用番号を間違えたのでさらに混乱してしまいました。
正しくは以下のとおり

え、もしかして>>455って >>454に対して言っていたのか?

>>456>>455に反応したってことは >>456=>>454= >>450
高価な稀覯本をもっているって意味だろうから本当に研究者?

非常に高価な本っていうくらいだから数千円や数万円というレベルでなく
数十万円以上 あるいはもっと桁が上の本を指すのが自然だし

>>455は 彼の正体を知っているのか?




511 :吾輩は名無しである:2011/07/11(月) 00:45:03.88
>>504

興味を感じた本に費やす1万円程度 1回の飲み代と考えれば安いものじゃないかと
はじめに書いた者です(あとで半額に訂正しましたが)

心強い援軍が現れたと思ったら お気の毒に

このスレ 本当 わけのわからないことで気分を害し 怒りだし
上から目線で余計な忠告をしたがる人が結構出没するんだよね

512 :452:2011/07/11(月) 00:48:54.68
>>505

>>452自体が >>450に対する皮肉で
もっともらしく数値を提示しているだけだから

皮肉に皮肉をいわれてもねえ

513 :吾輩は名無しである:2011/07/11(月) 01:01:20.67
引用元は大事

514 :403:2011/07/11(月) 01:08:56.95
>>506

実は>>403を書いたとき ずっと宮澤賢治の共感覚について考えていました
賢治の「銀河鉄道の夜」や「ひかりの素足」にある死後の世界 一種の極楽について
も書こうとしてうまく書けずにやめました 

日本でテキストの生成過程がとりあげられる代表って賢治だと思います
(プルーストの場合と違って 概して原初段階の方が好み)

また 前スレでヘンリー・ダーガーとプルーストの共通性について語られていましたが
精神科医の斎藤環はダーガーと賢治の共通性について詳細に語っています
(「文学」の精神分析 13頁以下)

賢治とプルーストって意外と通じるところがあるようにも思います


あと このスレだと そんなこと誰でも知ってるよと言われそうですが 母音に色を感じるのがランボーですね



515 :吾輩は名無しである:2011/07/11(月) 01:21:42.63
>>507

情報ありがとうございます

ヤフオクに学術書も出ているのですね
学術書って1000部も売れれば上出来だろうから
出品されている期間内にたまたまその本をほしい人が
複数あらわれる確率はかなり低いですよね



516 :510:2011/07/11(月) 01:43:32.39
>>513

本当 引用元 間違えるとわけがわからなくなってしまいますね

ブログやミクシィと違って 2ちゃんは訂正がきかないから気をつけます

自分の書込みへのレスに応えていたら 2ちゃんにふさわしくない大連投になってしまいました
(専ブラだとさっぱり規制にひっかからないのです 原文の引用ができませんが)
>>508-515 (>>513さんを除く)
この2日間書込み過ぎた 今後は自重

517 :吾輩は名無しである:2011/07/11(月) 01:51:55.33
まあいいじゃない連投しても
書きたい事がたくさんあるなんて良いことだよ

518 :吾輩は名無しである:2011/07/11(月) 01:54:16.44
>>517

ありがとうございます
おやすみなさい

519 :504:2011/07/11(月) 07:46:23.96
>>511
いやいや〜
別に気にしてないしいいですよ
ありがとう

520 :吾輩は名無しである:2011/07/11(月) 12:12:29.50
なんだ昨晩は、読書感想文房の反省会かwww

521 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/11(月) 12:16:00.56
>>504 素晴らしい価値判断だと思う!
>>505 ぜんぜん皮肉として読めないw
>>506 いろんな感覚が出てくるよね。やはりアスペルガー的敏感さなのだろうか…。
>>507 それは安いなあ。

522 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/11(月) 12:18:29.66
>>510 やっとわかりましたw 余計な整理作業させちゃったみたいで。
>>511 確かに。しかも出没頻度が結構ねw
>>516 連投原因の一端は俺にあるしなぁ〜wちょっと反省。

>>508-509についてはまた改めて。

523 :吾輩は名無しである:2011/07/11(月) 19:37:37.71
>510=読書感想文房のコテハンでたのむ。
そうすれば、相手しないで済むから。

524 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/11(月) 20:12:57.51
>>523
もどきさんが何言ってるのかわかんないけど、
粘着は俺だけにしとけよ。他の名無しさんに低レベルに絡むなw
プルースト絡みで何か軽く感想文すらも書けないのかい?
書簡でも芸術論でも音楽論でもラスキン論でも何でもネタはあるだろうよw

525 :吾輩は名無しである:2011/07/11(月) 20:37:52.63
>>524
>もどきさんが何言ってるのかわかんないけど、
粘着は俺だけにしとけよ。他の名無しさんに低レベルに絡むなw

あのな、プルーストの生成研究云々を言い始めたのは、アンタだよ。
でも、文庫本の読書感想文を書いてるだけでしょう?
他の名無しさんじゃなくて、>>510はコテハンつけろといってんの。

>書簡でも芸術論でも音楽論でもラスキン論でも何でもネタはあるだろうよw

ほぉ、

>プルーストを専門にしてたらサントブーヴ論を読んでないというのは考えられないw


じゃあなかったの?アンタ専門にしてるから、さんとブーヴ論に拘ってんでしょ?

526 :吾輩は名無しである:2011/07/11(月) 20:49:46.03
>>434
>「プルーストと身体」は出版されて すぐ購入し かなり時間をかけて読んでいます
ただ 何が書いてあったか聞かれても実は答えられない

普通、こういう人は読んでもわからない本を読んだといいます。

今 手元に本を置いていますが
(人は究極的には他人の書いたものを完全に理解することなどできない 
数少ない書物ですら新たに読むとこんなことが書いてあったのかと再発見ばかりである

ならばこの読書感想文房は、どうしてどのような論文・書籍がお勧めか
しつこく聞いたのでしょう?

だから山のようなおs論文を読んでいること自体をひけらかす人を私は自分の経験に照らして信用できない)


つまり自分が読んでもわからないことを、ひけらかしてもいないのに
わかる読める人がいる事が、自分の粗末な経験に照らして面白くないと
いう、敗北宣言として読めばいいの?

527 :吾輩は名無しである:2011/07/11(月) 20:52:37.27
>>434
>>「プルーストと身体」は出版されて すぐ購入し かなり時間をかけて読んでいます
ただ 何が書いてあったか聞かれても実は答えられない

繰り返すが、とにかく、わざわざ買った本をかなり時間をかけて読んでも、
何が書いてあったか聞かれても答えられない奴は、人にものを聞くな。
それだけは間違いない。

528 :吾輩は名無しである:2011/07/11(月) 20:56:18.17
結局この名無しっていちゃもんつけるだけで相手の言うことには耳を貸さないんだから
suzukiと同レベルなんだなあ。

529 :吾輩は名無しである:2011/07/11(月) 20:58:38.46
>>528
そういうあなたも、いちゃもんをつけるだけしかしてませんが。
違いますか?

530 :吾輩は名無しである:2011/07/11(月) 21:02:28.62
いいえ、わたしは内容についても度々書き込んでますよ。
まあ名無しどうしであーだこーだ言っても仕様がないけど。

531 :吾輩は名無しである:2011/07/11(月) 21:03:47.17
>>530
ならば、これまで通り度々書きこんでください。

532 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/11(月) 21:05:58.18
>生成研究云々を言い始めたのは
もどきさんは何度も同じことを繰り返してるけどさあ。、
俺はプルーストの「生成研究」って言葉は使ってないってw
「生成」という言葉を使っただけで「研究」なんて言葉は
もどきさんの脳内で捏造された言葉だよw

>コテハンつけろといってんの。
自分が名無しなのに他の名無しさんにコテつけろっておかしくないかい?

>アンタ専門にしてるから
だから〜俺はただの2ちゃんねらーだってw

533 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/11(月) 21:10:07.96
俺はプルースト、ジョイス、ムージル、カフカは同じ程度しか読んでないよ。
ジョイス、ムージル、カフカのスレに俺の無知な書き込み置いてあるからw
こんな無知な素人の俺でもサントブーヴ論ぐらいは読んでるってだけでさw

まあこんな不毛な問答より、もどきさんは吉田の草稿研究を読んでるわけでしょ。
それについて語り合うっていうか、意見を聞きたいんだけどいいかな?

534 :吾輩は名無しである:2011/07/11(月) 21:10:57.27
またその質問は無視されるよ

535 :吾輩は名無しである:2011/07/11(月) 21:15:08.54
>>532
違うと思うよ。アンタはサント=ブーヴ論は、失われた時を求めてという
作品の原型を形成している重要な作品なので、ちくま文庫所収の一文を
読んで、読書感想文をここに書いてきたわけだよ。それは、生半可な
生成(研究)ということを知ったかしてなんだよ。
そうでないなら、

>プルーストを専門にしてたらサントブーヴ論を読んでないというのは考えられないw

なんて書かんだろう?違うかね。


536 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/11(月) 21:20:40.46
>>535
「サント=ブーヴ論」に「失時」の原型的記述があるよ、とは書いたし、
読書感想文をここに書きつつあるのも事実だよ。
それはただの2ちゃんねらーとしての自由の権利のもとでね。
それは「研究」ではないんだよw
別にここは学会報告の場でも論文発表の場でもないんだからさw

プルーストをもし専門にしてる人なら、
サントブーヴ論を読んでないというのは考えられない、
というのは俺の個人的感想だけど、おかしいかい?

537 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/11(月) 21:23:30.16
サントブーヴ論を読んでる人には素人もいれば専門家もいるってことでね。
文章的に、専門家だけがサントブーヴ論を読んでるって意味にはならないだろ?

538 :吾輩は名無しである:2011/07/11(月) 21:25:56.61
>>523
あんたの方こそコテハンにしてくれあぼーんするから

539 :吾輩は名無しである:2011/07/11(月) 21:37:43.34
>>536>>537
こらからも、読書感想文をお書き下さい。
ツマラナイからさ…。なんと大げさな

>それはただの2ちゃんねらーとしての自由の権利のもとでね。

これは滑稽だね。とても

540 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/11(月) 21:43:05.30
>>539
まあ俺が目障りならアポーンしてくれw 名無しでは書かないからw

吉田の草稿研究(P75-95)を読んでいると(P89)

「マドレーヌという名前は菓子を考案した女性にちなんで
付けられたものらしい。だが、キリスト教文化の文脈で
考えてみるなら、マグダラのマリアと関係がありそうである。」
という記述があった。
鹿島説のマドレーヌ=女性器説をやや補う面もありながら、
宗教的なエクスタシスにもつながるような感じで書かれているけれど、
このへんについてどんなふうな意見があるだろうか?

541 :吾輩は名無しである:2011/07/11(月) 21:49:29.00
>>540
それはね、プルーストの文献よりも、福音書…ヨハネだったかなぁ?
の方にいろいろ知見がある。ヨーロッパの作家は、聖書の知識が
ないと、作品を読み込めないよ。

542 :吾輩は名無しである:2011/07/11(月) 21:51:59.88
ジョイス、ムージル、カフカを読んでいるというアセンションさん、
聖書の知識は文学理解で必須だよ。

543 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/11(月) 22:22:00.90
>>541-542
ちょっと落ち着いたかい?w
で、マドレーヌには宗教的な意味合いがある、という意見ということでいいのかな?

544 :吾輩は名無しである:2011/07/11(月) 22:22:34.53
>>403
センテッド・ゼラニウムは耐寒性が低くて、南国のレユニオン島で精油用として栽培されてる
日本で初めて栽培したのは鹿児島の会社だし
うしときの舞台になった場所でセンテッド・ゼラニウムの栽培は可能かな?
ヨーロッパの家の窓辺によくある虫除けの赤いゼラニウムとは品種が違うし

> 原文があれば もっとはっきりするのだが
そうだね

545 :吾輩は名無しである:2011/07/11(月) 22:46:17.41
>>544
scented 香水をつけた

19世紀はじめに フランスの香料業界が センテッドゼラニウムの香料としての価値を見出した、とある
http://www.sbfoods.co.jp/herbs/back/20061214/gardening.html

ゼラニウムの次に来るのがオランジなのかオランジェなのか、間にetがあるのか気になる

546 :吾輩は名無しである:2011/07/11(月) 23:17:48.03
今日もアホコテが頭の悪さを晒してたのか
自演までしてよくやるよ

547 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 06:56:34.31
昨晩の最優秀フレーズ

>それはただの2ちゃんねらーとしての自由の権利のもとでね。

アセンション、時代錯誤のじいさんだな。自由の権利だとwww

548 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 07:04:04.11
>>514
>母音に色を感じるのがランボーですね

今時こんな黴が生えた話をまだいう人いるんだ、驚いた。

549 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 07:17:57.11
>>544
>うしときの舞台になった場所で(耐寒性の低い)センテッド・ゼラニウムの栽培は可能かな?

紅茶に浸したトーストが口蓋に触れた瞬間、立ち現われたのは視覚的イメージでなく
あくまでも匂いだとしたら
センテッド・ゼラニウムから抽出した香料を用いたあるいは香料のついた何かの匂いを
思い出したとも考えられます
また 植木鉢等で屋内栽培していたという可能性も

必ずしも庭が立ち現われたと限定する必要はないような気がします

まず原文を見るのが先決ではあるのだけど


550 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 07:21:21.30
>>514

都合よくフレーズだけ切り取り 無理に揶揄しようとするのはやめましょうね

>あと このスレだと そんなこと誰でも知ってるよと言われそうですが 母音に色を感じるのがランボーですね



551 :514:2011/07/12(火) 07:23:48.51
失礼  >>550>>548に対してでした

黴の生えた当たり前のことをおろそかにするやつは……

552 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 07:27:50.93
随分古臭いことを書くアンタ、権威が好きなんだねぇww

553 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 07:30:13.43
>>552

ランボーって権威だったんだ
多分 あなたが思っているだけなんじゃないの

554 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 07:31:32.95
>>553
違うね。小林秀雄の翻訳をありがたがってるという意味で
黴が生えてるってことだよ。

555 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 07:32:37.57
さぁ、皆さん、今日は朝からこのスレ名物さんの
連投の始まり始まりwww…

556 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 07:33:02.21
>>554

え 小林秀雄ってランボー訳してたのか

堀口大学や井上究一郎の訳なら見たことあるけど

557 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 07:38:30.44
名物 迷物  
>>546>>547>>548
>>552
>>554>>555


558 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 08:19:36.17
プルーストの評伝、新プレイヤード版の編纂者タディエの浩瀚なのもいいけど
これも悪くないよ

エルマン(吉田城訳)「評伝マルセル・プルースト」(青山社、1999.原著1994)

コンパクトな中に豊富な内容が織り込まれており、読んでいると「失われた時を求めて」
の種々のエピソードが思い出される。
プルーストが影響を受けた文学作品・音楽・絵画・建築との出会い、先行作品、
またプルーストが書いた評論の要約、「失われた時」の成立過程、同時代評の紹介等
訳者のいうとおり「手っ取り早くプルーストの全体像を把握できる」。



559 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 12:20:11.56
静山社からでているプルーストのものはいい本が多いね。


560 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 16:01:48.02
547 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 06:56:34.31
昨晩の最優秀フレーズ

>それはただの2ちゃんねらーとしての自由の権利のもとでね。

アセンション、時代錯誤のじいさんだな。自由の権利だとwww


一人で盛り上がってるけど楽しいのかねえ

561 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 16:14:18.81
>>560
アセンション、コテハンつけろよ

562 :佃煮マニア:2011/07/12(火) 16:39:39.50
最近のプルーストスレは中身があるなあ。勉強になりますよ。
私の自分勝手な感想を書くと、プルーストって花にくわしいですよね。
失われた時を求めてにはさまざまな花が登場します。
土地や人を花で形容したり、その香りを幻想描写への動機づけにしたり。
面白く読んでいます。

563 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 17:20:17.51
わざわざ名無しになってコテを擁護してまで書く内容が
恐ろしく低レベルな読書感想文なんだからねえ・・・w

564 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 17:30:45.87
>>563
いみふ
誰のことを言ってるのかね?

565 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/12(火) 17:48:57.73
みんなわかってますよw

566 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 17:51:07.96
なんでアセンションがこんなに煽られてるのか意味不明
スレに貢献してるじゃん。
こんな事書くと自演とか言われるんだろうけど
俺は別人だよ

567 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 17:57:38.01
>それはただの2ちゃんねらーとしての自由の権利のもとでね。

これを書けるのは、アセンションだけ。2ch・自由・権利、これって
時代錯誤。いるんだなー生きてる人でこんなことを平気で書くアホがさ

568 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 18:26:02.80
>>565
お、鈴木帰ってきたか

569 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 18:27:43.95
>>566
アセンションはまだいじりがいがあるんだが鈴木などは視界から反らしたい汚物でしかないな

570 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 18:35:22.02
>>569
同意だが、鈴木はいじらなければ大人しく、ほっとけば人畜無害だから
寂しい人間だから、このスレにきたら多めに見てやってくれ。

571 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 19:34:38.91
まあ多少はいいかもな
ホモネタに食いついた腐女子がスレ占拠してるって訳でもなくて
割と学術的な事で盛り上がってるんだから

572 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/12(火) 19:52:59.70
そう。でも基本的に去ろうと思ってたんだよね。俺がいなくなったら有意義なスレになったのは認めざるを得ない。

573 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 20:13:33.32
書き込んでるの3、4人だけどね。

574 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 20:29:22.21
今晩の晩の優秀フレーズ候補は、

>書き込んでるの3、4人だけどね。

エントリーだな、ワシもそのようにみる



575 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 20:31:55.17
アセンションはどうしたのかなぁ?
二連覇をかけて昭和丸出しフレーズで勝負してください。

576 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 20:34:02.06
>>571
ホ、ホモの嫌いな女子なんていません!

577 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 20:37:11.34
>>576
なんだテメェー、失せろ

578 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 20:38:13.59
>>576
can anyone please tell who this girl is?

579 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 20:50:28.86
プルーストの文章を読んでいると、イメージがはっきりと立ち上がって
くるパートと、例えば、パリの風景描写でーパリには行ったことがあるがー
知っている場所のイメージとまるで合わないパートがあり、イメージの喚起力の違いは
何からくるのか、不思議だ。

580 :佃煮マニア:2011/07/12(火) 21:29:52.88
私もこのスレに触発されてちょこっとだけフランス語の勉強を始めました。
手始めにダミアの歌詞を翻訳しています。

581 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 21:32:59.16
216 :アセンション ◆DHEKuXMiDGdO :2011/06/16(木) 16:45:15.68
yes esy sye yse eys sey
219 :アセンション ◆DHEKuXMiDGdO :2011/06/16(木) 20:19:56.91
sex on sex in six one six
221 :アセンション ◆DHEKuXMiDGdO :2011/06/16(木) 21:23:36.51
I said yes I will Yes.
224 :アセンション ◆DHEKuXMiDGdO :2011/06/16(木) 21:38:23.31
Suffoclose! Shikespower! Seudodanto! Anonymoses!

と英語が好きなようなので、>>578で釣り糸を垂れたが、その頃

288 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/12(火) 20:59:01.28
>>283
確かに電書向きかもしれない。
電子書籍だとポップアップウィンドウで註を出したりしまったりできそうだね。
PDF版ならアクロバットで読めそうだしなあ。

>>287
すごい本だねw

宮田訳を下半期の課題図書にするか〜。

だった。

582 :吾輩は名無しである:2011/07/12(火) 21:34:50.43
>>580
独学でやるなら、旺文社の中辞典と朝倉季雄の文法書で
やるといいよ。

583 :佃煮マニア:2011/07/12(火) 21:43:30.58
>>582
アドバイスありがとうございます。
まあゆっくりやってみます。

584 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 08:01:13.93
お前ら、このスレがたってまだ2週間しか経ってないんだぜ・・・

585 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 09:49:20.68
>>582
朝倉季雄の文法書は 文法事典、文法集成等結構種類があるようですが最初は
どれがいいでしょうか

旺文社のロワイヤル中辞典 カシオの電子辞書にもはいってますね
(最初は動詞の活用表をみることも多いし 紙媒体の方がいいかもしれないですが)
小学館のロベール仏和大辞典 プチロベール仏仏 等もはいってて
3週間ほど前に買ったときは34000円台が最安値でしたが 31000円台までさがってます
http://kakaku.com/item/K0000217051/





586 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 10:48:01.95
おまっ、朝倉季雄なんて古過ぎるよ、何血迷ってるんだ。


587 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 12:08:07.10
こういうことをいう奴は、フランス語を普段読んでいない証拠。
朝倉の本もろくすっぽ読んでいない。

588 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 12:35:34.22
>>585
・新フランス文法事典、いま品切れらいいけど…

589 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 12:36:34.23
ごめんタイプミス

いま品切れらしいけど

です。

590 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 16:03:59.43
>>588

今調べたら アマゾン2点在庫ありに戻ってる


591 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/13(水) 18:22:44.54
400 名前:イタ研 ◆99D.I.T.C. :2011/07/12(火) 07:00:10.63 ID:1OjEkLey
押韻の規則に支配されると優れた詩人はかえって、この上もなく美しい詩句を見出だす

プルースト 『失われた時を求めて』より

592 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 18:29:05.19
強引に参加すんな(笑)憎めないやつ。

593 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 18:36:02.85
コピペしかできな屑。死ね!

594 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 19:24:14.85
921 :アセンション ◆DHEKuXMiDGdO :2011/07/09(土) 20:02:14.46
>>918
それ思うよね。
だから自分の語学力を省みず無謀にも初めて買った原書がカフカだったw
今も大事に本棚の中で埃をかぶせてあるw

「断食芸人」の場合なんかだと、「!」が3回出てくると思うんだけど、
同じ3回でも原書と訳書で違ったりするんだよね。

この人、結局どの作家でも全然読めない人なんだ。

595 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 21:38:31.99
どういう意味? アセンションはドイツ語読めるの?

596 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 21:55:13.89
文学板にいる固定って読書量もすくないし、外国語も
ろくにできないのしかいないんだよね

597 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 22:00:35.86
佃煮や鈴木が典型的

598 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/13(水) 22:10:35.14
>>547
もどきちゃんのツボがわかんないw

あと、俺のジョイススレとカフカスレをコピペしてるのはスレチだよ。
プルースト絡みの>>591鈴木のほうが優秀だw

しかし鈴木のレスにはやられたねえ。
別の場所で、プルーストについて誰かが語ってたことなら書ける、
とはアドバイスしたんだけど、まさか2ちゃんから拾ってくるとはw

599 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 22:11:52.66
>>596
別に読書量なんて自慢にならなくね?
読んだ本からどれだけ感銘をうけたかが大事だよ

600 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/13(水) 22:15:07.98
>>508-509
プルーストがマザコンだったとはいえ、
離乳食という表現だとまたもやフロイト的な解釈になりそう、
と書いたら、「フロイトの口唇期的なイメージ」と先回りされていたw

ルジェンヌ説の
マドレーヌ=パン(イエスの肉)、紅茶=ワイン(イエス の血)
は、吉田本の
「マドレーヌという名前は(中略)マグダラのマリアと関係がありそう」
という記述とも符合するんだけど、それならば、
ビスコットや二度焼きパンのほうがいいはずなんだよね。

601 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 22:24:15.30
>>597
佃煮ってバカコテなんだよね。

602 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/13(水) 22:26:05.98
>>544
ちくま本「ジェラニウムの、オレンジの花の香り」
吉田本「ジェラニウムとオレンジの木の香り」
ここは普通に考えて間は「et」でしょ。
オレンジゼラニウムの可能性はたぶんないだろうなあ。

603 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 22:26:07.00
バカコテとはプルーストを読めもしないくせにスレに粘着し
3回読んだ人間を必死に煽るような言語障害のシャブ中無職を言うのだろう

604 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/13(水) 22:28:44.50
>>549
食感(舌触り)によって香りを想起するってのは、
やっぱ尋常じゃない感覚(アスペルガー的?)の持ち主だと思うなあ。
香りによって思い出の風景を想起するのとは違うわけで。
>必ずしも庭が立ち現われたと限定する必要はないような気がします
ここはやはり「庭」じゃないかと思うんですよ。
で、花の香りの強さを考えれば、鉢植えじゃなく地植えではないかと。

605 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/13(水) 22:32:36.61
フロイト的な性的解釈も宗教的な解釈も面白味はあるけれど、
それらをしりぞけて、エクスタシーからカタルシスへ、
という流れで読んでみたい。
「サント=ブーヴ論」を基点にしながら、いずれ、
「ジャン・サントイユ」への道と「失時」への道を行き来しながら。

ところで、ちくまの「評論選T」と吉田の「草稿研究」を持ってる人は
ここに何人いるんだっけ?

606 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 22:36:48.30
ここは実はあんまり人がいないんだよ
お前含めて5人もいないと思う

607 :アセンション携帯:2011/07/13(水) 22:42:57.32
ちょっと外出。
4〜5人いれば十分でしょw他スレよりは多そうだし
佃煮と鈴木も入れて5人?

608 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 22:42:59.49
>>604
>食感(舌触り)によって香りを想起するってのは、
それはアスペじゃなくて共感覚

609 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 22:44:08.44
>>607
アセンション、佃煮、名無しが3人ってとこ

610 :アセンション携帯:2011/07/13(水) 22:49:11.08
>>609
鹿島本を引用してくれた人ともどきちゃんともう一人ぐらいね。
まあそんなとこでしょ。鈴木入れれば6人かw

611 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 23:21:02.77
Je fis tremper le pain grillé dans la tasse de thé, et au moment où
je mis le pain grillé dans ma bouche et où j’eus la sensation de
son amollissement pénétré d’un goût de thé contre mon palais, je
ressentis un trouble, des odeurs de géraniums, d’orangers, une
sensation d’extraordinaire lumière, de bonheur ;



612 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 23:24:55.60
>>611の引用元
http://www.autopacte.org/Petite_Madeleine.html

オレンジゼラニウム説に言及しましたが これ見る限り
やはりゼラニウムとオレンジの香りでよかったようです

613 :佃煮マニア:2011/07/13(水) 23:28:49.07
う〜ん、また花が登場してる。
ゼラニウムの香りって嗅いだ事ないなあ。

614 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 23:30:14.95
英語バージョンも

I dipped the toast in the cup of tea and as soon as I put it in my mouth, and felt its softened texture,
all flavoured with tea, against my palate, something came over me?the smell of geraniums and
orange-blossoms, a sensation of extraordinary radiance and happiness;

引用元
http://proustreader.wordpress.com/2010/05/24/contre-saint-beuve-sketches/

615 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 23:34:23.04
上の英文コピペしたら?に誤変換されてしまいましたが、区切りの- に置き換えてください

616 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 23:42:33.10
>>615
素晴らしい。あなたはフランス語も英語もできるの?
おれは英語しかできないけど、英訳でさえ文章がプルーストって感じがするのがすごい。

617 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 23:44:07.29
>>610
石○先生(おじいちゃん)も入れて下さい

618 :アセンション:2011/07/13(水) 23:48:14.84
引用ありがとう!
ゼラニウムのところ、ちくまが正確みたいだ。

619 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 23:49:25.51
>>605

吉田城の「草稿研究」はこないだ入手したばかりですが両方あります

評論選は絶版状態が続いてますがプルースト全集があれば代替できますね

ちくま文庫からはベンヤミンやボードレールの評論選もシリーズで
でていますがやはり買う人は少数で増刷はされにくいのでしょう


620 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 23:51:00.15
>>599
「読書量がすくない」という指摘を、「自慢」になるかどうか
という視点で捉えてしまうことからも、君が幼稚なことがわかる
君に「読書量が少ない」というコンプレックスが、恐らくあることも

621 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 23:52:55.80
>>616

数年前アテネフランセに半年ほど通ったけど 
読めるにはほど遠いです

Contre Saint-Beuve とgeranumでググってみただけ


622 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 23:53:30.75
>>620
俺にむりやりコンプレックスを植え付けようとしないでよ
読書量で人を判断するなんてバカのやることだよ

623 :621:2011/07/13(水) 23:54:39.48
×geranum
○geranium

624 :吾輩は名無しである:2011/07/13(水) 23:59:12.51
>>621
いやぁ、でも乙です。非常に面白い。

625 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 01:41:28.93
>>342
サント・ブーヴの「我が毒」を翻訳しているよ
http://www.shinchosha.co.jp/book/643552/

小林秀雄は『再び文芸時評に就いて』では「僕に文学批評の術を教えてくれたのは彼等(サント‐ブーヴ他)で
あった。いや彼等にばかり学んだ。わが国の先輩批評家には一言半句も教わらなかった」と言った。
http://www.d6.dion.ne.jp/~kawa-m/ketb.htm

626 :549:2011/07/14(木) 08:39:36.42
>>604
立ち現われたのは庭園とみるのが自然ですよね。
続きの部分をみても

引用元は>>614と同じ

But as soon as I tasted the rusk, a whole garden, up till then vague and dim, mirrored itself,
with its forgotten walks and all their urns with all their flowers, in the little cup of tea,
like those Japanese flowers which do not re-open as flowers until one drops them into water.

627 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 09:32:40.33
鈴木といっしょだな
ここに貼りついてないで仕事しろよ

628 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 10:03:26.71
フランス語や英語のやりとりになると佃煮と鈴木は参加できないw

629 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 10:05:34.04
アセンションもだろ
鈴木が叩かれたからって焦って来るなよ低能

630 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 10:14:07.39
佃煮はバカコテだなあ

631 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 10:15:23.09
それで鈴木さんは真っ当とか言うんだろW
恥ずかしい奴W

632 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 10:19:11.09
まあ同じワードを繰り返すしか能がないのが津原のうんち信者

633 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 10:28:05.91
>>629
>>631
>>632
おまえ、>>628をよく読めw 佃煮丸出しの反応してんじゃねえw

634 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 10:31:50.27
うんち信者慌てるなよ

635 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 10:32:41.20
佃煮顔真っ赤だぞ(笑)

636 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 10:34:02.18
プルースト読めないからって嫉妬発狂するなってw

637 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 10:36:21.58
読んでるし(笑)

638 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 10:37:46.16
雑談スレにいけうんち信者

639 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 10:41:09.73
>>637
語り手の家から続く道はコンブレー方面とあとどちら方面に分かれているか?
読んでるならかんたんにわかるよな、さあ答えろ

640 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 10:48:33.84
ゲルマントだろ(笑)

641 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 10:50:49.28
ウィキペディアに載ってるからな
うんち信者は必死に読んだんだろう

642 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 10:54:39.72
つーか雑談スレこい(笑)

643 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 10:55:15.41
>>627
原則、時間に拘束されない仕事だからな
このスレ以外は多分今後もROMだろうし(ここのコテの人の出没するスレは
巡回にいれてみた)

昨晩のアセンション氏のいくつかのレスに直接答えた書き込みがなかったので足しといた
あとは折りを見て

644 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 11:07:19.73
639が今日一番恥ずかしい人

645 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 11:10:51.50
>>639
もう1度ちゃんと読んでこい(笑)
>>643
気にしないでください。外国語のまったくできない佃煮の嫉妬だから。

646 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 11:12:27.63
佃煮つい最近読んだはずなのに(笑)

647 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 11:20:06.74
>>640
じゃあスワンがオデットと結婚を決めた理由は?
社交界でなにがあったか答えろ

648 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 11:22:07.48
>>639は質問してないでちゃんと読んでこい(笑)
話はそれからだ。

649 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 11:22:34.52
うんち信者がググってる

650 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 11:23:31.26
バカの相手をするほどみんな暇じゃないよ・・・

651 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 11:25:05.13
あ、スワン家とゲルマントだっけ
どうでもいいか

652 :643:2011/07/14(木) 11:25:36.87
>>645
多分 佃煮さんじゃない
もどき氏 あるいはその類の人

653 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 11:36:57.03
>>652
それが佃煮だから怖いんですよ。佃煮は知的コンプレックスが強くて、自分の悪口や他人の語学力や読書量に過剰反応します。コテをはずして。特徴的なのですぐわかるようになると思います。つまり言いたいのは佃煮の嫌がらせは気にしないでくださいってことです。

654 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 11:41:36.20
>>653
いますぐ病院に行き、2ちゃんねる中毒症を直しなさい鈴木雄介

655 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 11:42:54.29
>>653
カギくんと佃煮名無しの区別はつきにくいよ。同じタイプ。

656 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 11:46:25.81
雑談スレでやれ糞共>>653>>654>>655

657 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 11:48:23.23
川上スレや鈴木や津原を持ちだしたり、知的コンプレックスが強いのは佃煮(笑)

658 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/14(木) 11:49:28.81
>>654
俺は名無しで書かないっつーのに。俺の名前を出すな。

659 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 11:50:21.95
ここまで鈴木雄介の自演

660 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 11:54:14.42
佃煮はバカコテだなあ

661 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 11:55:35.41
鈴木はプルーストを読んでから自演しなさい

662 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 12:02:08.84
佃煮もプルースト読んでこいよ

663 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 12:04:37.57
鈴木の自演はワンパターン過ぎてつまらん

664 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 12:05:32.67
>>643
>原則、時間に拘束されない仕事だからな

フロントを経営なさってる○クザの方ですか?

665 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 12:06:31.62
公務員もネットし放題だよ

666 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 12:15:37.73
アゲてるのは、
>>617
>石○先生(おじいちゃん)も入れて下さい

なのか?

667 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 12:23:59.67
ageの人なんか痛いよね

668 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 12:28:55.56
そうなんだよ。なんかトーンが違うね
では、お邪魔しました。
ROMに戻ります^^

669 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 12:42:39.80
上げて煽ってる人は文学板に毎日常駐してる廃人だよ
どのスレにもあらわれて同じ事言いまくってる

670 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/14(木) 12:53:15.36
予想よりここもう少し人数いるのかなw 雑談が多いけどw

>>566 書き忘れてたけど度々フォローありがとね。

>>611-612 &614
des odeurs de géraniums, d’orangers のところ、
やはりちくま訳は忠実に併置的な表現をしてますね。
で、仏版にetはないけど英版ではandにしてると。

>>617 えっ、そんな「先生」が?

671 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/14(木) 12:56:41.60
>>619
吉田「草稿研究」と「反サントブーヴ」を両方参照できるのは
どうも2人だけのような気配w

>>626
やはり「庭園」ですよね。で、英語版は「ラスク」かあ。
スルーすべきノイズが多いですがwゆっくりいきましょう。

>>625
小林秀雄がプルーストをどう考えていたのかも興味あるなあ。

672 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 13:30:52.36
>>669
それがわかるってお前も同類じゃん

673 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/14(木) 13:33:16.90
>>671
現代の文学はプルーストを通過しているから意識の流れが存在論的構造論に化けてしまう、とか言ってた気がする。

674 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 13:34:08.13
>>672
sageを覚えたのか、よかったな。

675 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 13:35:46.11
廃人きも

676 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 13:52:47.39
 鈴木は読んでから書きなさい

677 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 14:13:59.97
>>671
>小林秀雄がプルーストをどう考えていたのかも興味あるなあ。

こないだの母親とのヴェネチア行きのサン・マルコ寺院の場面の原文同様
5年前のスレから抽出


626 名前: かが〜み(仮) 投稿日: 2006/10/20(金) 08:40:25
小林秀雄とプルーストに関するエピソードを井上究一郎文集プルースト篇
で見つけたので忘れないうちに引用しておきます。

>ある日伊吹先生の宅にうかがうと、いままで小林秀雄君がきていてね、
しきりにプルーストのことを話していたよ、小林君は奈良から出てきては
つぎつぎとプルーストの原書をもって帰って読む、その感想を話し出した
らきりがないんだ、音楽でも、器物でも、プルースト流に深くきき入り、
長くじっと見つめている、君が悪いほどですよ、とおっしゃったことが
あった。

(若干の注釈)
1、伊吹先生は「伊吹武彦」(1901‐1982)。辰野隆門下の一人。
  新潮社のプルーストの共訳者。岩波のボヴァリー夫人などの翻訳あり。

2、小林秀雄が長谷川泰子のもとを逃げ出し、奈良に滞在していたのが
 昭和3年(1928)。
  プルーストは1922年に没しており、プレヤード版が最後の「見出された時」
 の刊行により揃うのが1927年だから、日本で全巻が読めたか微妙な時期。




678 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 14:14:33.43
(つづき)

715 名前: かが〜み(仮) 投稿日: 2006/10/28(土) 22:29:36

小林秀雄がプルーストに言及した文章を探していたらあった。
なんと新潮文庫の「Xへの手紙・私小説論」で解説者の江藤淳が選んで
るんだよね。「秋」という戦後に書かれた一篇。
(それによると2巻目の途中まで、すなわち、当時だとプレヤード版の
花咲く乙女達の途中で読みさしたことになってる。
(本を貸した伊吹武彦の証言 >>626 とどっちが本当なんだ)




679 :佃煮マニア:2011/07/14(木) 16:33:54.89
小林秀雄はNさんがかなり詳しかった様な。

それにしても思うんですけど、
スワンの恋を耽読して映画化しようとするも膨大な制作費のために断念したヴィスコンティ、
彼の持っている豪邸の調度には目をみはるものがありますよ。どこまでも豪奢、センスよし。
一方のプルーストは医者の息子で資産の程度からみればせいぜいプチブルというとこで、
持っている家もパリの一角のアパルトマンでした。
プルーストの作品から察するにさぞ庭の美しい邸宅に住んでいたんだろうと予想していましたが、
意外と庶民的だったのに驚きます。


680 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 17:02:09.02
庶民は自分の部屋に小楽団派遣したりしないけどな!

681 :佃煮マニア:2011/07/14(木) 17:09:19.69
それはリッチですね。
でもヴィスコンティは公爵で、プルーストには爵位がありません。

682 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 17:17:19.95
爵位はともかく、プルーストって親の遺産食い潰して小説書いてたんだっけ。
思ったより額が少なかった記憶がある。

683 :佃煮マニア:2011/07/14(木) 17:24:51.45
間違えました。ヴィスコンティは伯爵ですね。公爵より数ランク下です。

684 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 18:33:28.03
http://www.seijo.ac.jp/pdf/graduate/gslit/azur/12/1204.pdf
失時についての資料をこのスレに集めようぜ

685 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 18:42:07.01
目黒純子って誰?

686 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 18:46:15.22
成城大にもプルーストの研究者いるんだヘェー

687 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 19:11:14.35
かが〜み(仮)…確かにいたな…現在のアセンションの百倍
プルーストを読んでいたな

688 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 19:44:47.30
>>687
ほんとそう思うわ

689 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 19:48:45.62
知り合いのフランス人が離婚して云々ってのは、
時期的に(セクハラ退職)自分の事だったんだよな

690 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 20:05:31.76
>>689
スゲェレベルの高い内容ですね

691 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 20:08:16.77
>>671
>吉田「草稿研究」と「反サントブーヴ」を両方参照できるのは
どうも2人だけのような気配w

読書感想文のことですか?

692 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 20:09:28.82
>>677
どうやったら5年前のスレなんて掘り起こせるんですか?
2ちゃんねる初心者の私にも教えて下さい

693 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 21:01:12.07
>>677

このスレの1、2に過去スレのアドレスが紹介されてます。
そこをクリックすればそのスレが表示されます。

html化されていない場合は●(有料)がないと原則見ることができませんが
その場合でも、スレのタイトルと「小林秀雄」をキーワードにググってみると
結構 ログ速等に載っており 見ることができる場合があります

ちなみに >>677>>678の載っているスレはログ速にあります
http://www.logsoku.com/thread/book3.2ch.net/book/1131810328/

あとは表示された頁を「小林秀雄」で検索する
(ギコナビという専ブラであれば、「小林秀雄」がでてくるレスのみを
絞りこみ表示という機能で抽出することができます
自分は●と、ギコナビの絞り込み表示を使っています)

694 :693:2011/07/14(木) 21:04:46.55
>>692さん宛の間違いでしたね



695 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 21:08:22.97
>>693
はあ、そうですか、
そんな高等技術を使ってるんですか
当方●持ちではないし、macなのでギコナビも使えません
紹介されたレスは面白く読ませてもらいました
いつもどうもありがとう

696 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/14(木) 21:26:46.94
>>673
「存在論的構造論に化けてしまう」って表現がわかんないなあw
出典わかる?

>>677-678
過去スレかー、どうもありがとう!
ギコナビ入れようかなあ。

>>679
エヌに聞けば一発かもしれないね。
そういえばこのスレ立てたのもエヌなんだなあ。

697 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/14(木) 21:40:05.59
>>696
アセンションの持ってる対話集のP120に載ってた。

「二十世紀の小説ってものはね、一種の現象学なんだよ。現象的な記述だよ。
プルーストを通過しているからねえ。意識の流れがそのまま存在論的構造に化けちまってるからな」

698 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/14(木) 21:47:27.87
>>697
今確認した! ほんとだ。サルトルを引き合いに出してるね。
ぜんぜん記憶にとどまってなかったよw ありがとう!


699 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/14(木) 21:48:14.59
うん♪

700 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 22:01:16.81
小林秀雄の「秋」見つけた。
これを真に受けると小林は20代半ばに「花咲く乙女たち」の前半までを読んだきりということになる。

東大寺二月堂の脇の茶屋で20年前(1928年)の自分を回想する小林
>毎日のように、ここに来ては、(略)ひっくり返ってプルウストを読んでいた。
>特にプルウストを好んでいたわけではない。本と云えば、それだけしかなかったのだ。
>彼(伊吹武彦)は土産物でも持たすように、厖大な著作の初めの二冊を、私に持たした。
>ぎっしり詰った活字を辿って行く事は、あたかも人生のほんのささやかな一とかけらも無限に分割し得る
という著者の厄介な発見を追うのにふさわしいように思われたが、いつもやがて気持ちのいい眠りが来た。
夏は終り、プルウストも二巻目の中程で終った。以来、プルウストを開いてみたことがない。


701 :吾輩は名無しである:2011/07/14(木) 22:06:57.59
ただし そのあと展開されるプルースト論
ほんのさわりだけ
「覚めていて見る一種の夢」というフレーズなどさすがだ
元ネタがあるのかもしれないが

>確かに、この人には、人並みはずれて豊かな或る内的な機能があって、決して外には現れない喜びや悲しみを、
限りなく生産していたに違いない。そしてその事は、汲み尽くし得ない意識を不断に汲む事を強制されている、という
意識を伴っていたに相違ない。決して外に出たがらぬ意識とは、覚めていて見る一種の夢であり、その限り、私の
意思に無関係な外物の如く運動するからだ。

702 :佃煮マニア:2011/07/14(木) 22:13:48.70
>>700>>701
引用ありがとうございます。
小林秀雄のまとまった文章を読むのは初めてです。
的を射た批評をしてますね。

703 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/14(木) 22:49:46.89
「様々なる意匠」もやっぱり読んでないんだねw

704 :吾輩は名無しである:2011/07/15(金) 02:32:44.62
プルースト読めない奴がなに勘違いしてつけあがってんの?
低能ゴミニートのくせに

705 :吾輩は名無しである:2011/07/15(金) 03:32:49.05
おいおい、そんな正論野暮ってもんだろw

706 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/15(金) 06:24:17.21
相変わらずつまらないマッチポンプしてますねえ

707 :吾輩は名無しである:2011/07/15(金) 08:04:06.21
>>700
小林は 嘘をついていて 実際には帝大仏文の先輩伊吹武彦から「花咲く乙女たち」の続きの巻も
借りて読んでいるはず
前年(1927年)にガリマール書店から出版された旧プレイヤッド版の最終巻「見出された時」も伊吹から
借りて読んでいるのではないか。すなわち、全巻に目を通している可能性も高い

高遠弘美は 光文社の全訳の1冊目「訳者前口上」で 福永武彦が1971年のプルースト生誕100周年の際
新聞に 自分は実は「失われた時」を最初の4分の1ほどしか読んでいないと書いていることに対し嘘の可能性
が高いと言っている
日本には、「失われた時」を読破することによって 読んだ人にしか体験し得ない新しい世界・地平が開けるといった、
それにより自分が特別な存在になれるかのような、完読自体を一種の宗教的秘儀、イニシエーションとみなす
「プルースト教」信仰とでも言うべき風潮がある。福永はそれが嫌でわざと嘘をついたのではないか、と

「プルースト教」など一部の大学の仏文等ごく狭い世界にあるだけのような気もするけど
自分のまわりでそんな人に会ったこともない

小林が嘘をついた理由は別だと思うが



708 :吾輩は名無しである:2011/07/15(金) 11:54:51.86
>>707
小林秀雄が嘘を付いているという、根拠をださない意見は
あなたの妄想です。

>日本には、「失われた時」を読破することによって 読んだ人にしか体験し得ない新しい世界・地平が開けるといった、
それにより自分が特別な存在になれるかのような、完読自体を一種の宗教的秘儀、イニシエーションとみなす

初めて聞く話です。

709 :吾輩は名無しである:2011/07/15(金) 11:57:36.76
>>707
もしかして、石○先生(おじいちゃん)がsageして妄想書いたの?

710 :吾輩は名無しである:2011/07/15(金) 17:26:22.92
昨日電車に載り、タディエの評伝の続きを読もうとしたらあまりに疲れていた。
隣に読み捨てられた漫画本があったのでぱらぱらめくっていると次のような定義があった。

(プルーストの代表作「失われた時を求めて」には)
>主人公が紅茶に浸したマドレーヌの香りから忘れていた記憶を取り戻すシーンがある。
>そこから「香りによって記憶がよみがえる」現象をプルースト効果という。

プルースト効果なるものがどのように応用されているかとみたら、
ある物に、ある女性がいつもつけている香水の匂いがついていたから、
その女性がその物を持っていたことがあると推認できる、というだけ。

記憶の甦りですらない。

口蓋への触感は無視され、香りに置き換えられている。
でも 一般のプルースト理解というのはこのようなものなのだろう。

スーパージャンプという雑誌でタイトルは「ゴタ消し示談交渉人白井虎次郎」
出版社は、と見たら、プルーストの鈴木道彦訳を出している集英社であった。

711 :アセンション携帯:2011/07/15(金) 17:55:15.23
>>710 そりゃひどいw…でもそんなもんかも。

>>700-701
なるほど〜。
「覚めていて見る一種の夢」ってネルヴァル的でもあるけど、
意思と無関係でコントロール不能な夢の運動になぞらえたわけか。

小林は「反サントブーヴ」を読んでたのかなあ。

712 :吾輩は名無しである:2011/07/15(金) 17:56:16.17
>>710
>タディエの評伝の続きを読もうとしたらあまりに疲れていた。

あの本は、机の上で読む本だよね。重いしー重量も中身もー堅くて
持ちにくいしね…。

713 :吾輩は名無しである:2011/07/15(金) 18:46:28.04
>>711
>「覚めていて見る一種の夢」ってネルヴァル的でもあるけど

さっぱり分からん。適当なことを書いてるの?
アセンションのとっさん

714 :吾輩は名無しである:2011/07/15(金) 21:16:11.90
>>708
小林が嘘をついていると判断した理由は次のとおりです。
@ 小林と伊吹は互いに矛盾する事実を述べており、相いれない。
 (小林)京都でたまたま会った伊吹に「スワン家」「花咲く乙女」の2冊を渡された。
     すなわち、一度だけの偶然の機会に2冊を借りる
 (伊吹)奈良から出てきては次々とプルーストの原書を持って帰って読む。>>677
     すなわち、「次々と」借りる。通常、2冊よりも多い冊数が想定される。
A 小林がプルウストを伊吹から借りた経緯は不自然である。
 >>700では端折った、伊吹より原書を渡される経緯を引用します。
 >プルウストに熱中していた伊吹武彦君に、たまたま京都で会った時、彼は土産物でも持たすように、
  厖大な著作の初めの二冊を、私に持たした。

 当時の宝物のように貴重な原書を 東京に住む伊吹が 約束して会ったのでなく
 京都でたまたま会った小林に渡すというのは不自然です。
B 伊吹には嘘をつく動機・理由がない。
C 小林には嘘をつく動機・理由がある。
 小林が大学卒業の2ヶ月後の1928年5月、メンヘラ女泰子のもとを逃げ出し、大阪、奈良、京都等関西に
 翌年春までいたことは有名です。小林はその間、ちょくちょく上京していた事実を隠したかった。誰に隠したかった
 かといえば、おそらく、母・妹だと思います。折角、東京に来たのに顔も見せずに帰っていたことを知られたくなかっ
 たのです。母・妹に会えば、ストーカーと化していた泰子が嗅ぎつけ、かえって身内に迷惑をかけるという配慮も
 あったかもしれません。
 
 だから、伊吹にたまたま京都で1回だけ会ったことにし、プルーストもそのとき渡されたことにしたというのが
 私の推理です。



715 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/15(金) 21:19:10.03
>>713
雑談スレで荘子の胡蝶の夢とインセプションに絡めて書いておくよw


716 :吾輩は名無しである:2011/07/15(金) 21:32:10.17
>>708
高遠の訳者前口上の該当箇所をそのまま引用しておきます。

>プルースト生誕百年だった1971年のこと、福永武彦が「私はこの大長編のうち、初めの方の4分の1ぐらいを
読んだにすぎない」と新聞紙上で書いたことがある。中村真一郎とともに堀辰雄の愛弟子であり、すぐれた仏文学者
でもあった小説家のこの告白がどこまで本当かわからないとしても、この国で、プルーストを読破するということが
何か、プルースト教とでも言うべき「神秘主義(オカルティズム」に通じるための一種のイニシエーション(加入儀礼
ないし秘伝伝授)のようになっていたことは否めないのではなかろうか。もしかすると、福永はそういう空気が厭で
嘘をついたかもしれないのである。


私の言いかえは、オカルティズムをかなり私なりに意訳・敷衍してしまっているかもしれませんが。


717 :吾輩は名無しである:2011/07/15(金) 21:41:46.18
>>714
ながながと、書いているがその根拠がなんだというのはね、
例えば、小林秀雄全集の何巻何ページにそれがあるの?
>>716
それは高遠氏が書いてるだけでしょう?高遠氏はプルーストの研究者だが
本流の研究はだしていないよ。日本には、プルーストの研究者が多いけど
フランスへ留学し本国で博士号論文を得ていないと、本流の人じゃないと
思うが…。(これ格好の釣りになるな)

718 :佃煮マニア:2011/07/15(金) 21:43:11.58
>>716
その記述はなんかおかしいと思うなあ。
いい書物との出会いがすぐさま宗教的儀式と結びつくっていう短絡が違和感ありますよ。

719 :吾輩は名無しである:2011/07/15(金) 21:52:29.10
>>717
え 「秋」という1949年に書かれ、「芸術新潮」1950年1月号に発表されたエッセイを対象に
していることはわかるように書いたつもりですが

本物の権威主義者の登場、登場と揶揄しておくのが正しいスタンスか

それとも、これも釣りかな?

720 :吾輩は名無しである:2011/07/15(金) 21:58:33.67
>>719
とてつもないじいさんがきてるようだな。
小林の全集明日当たるよ。ただ、それがどうしたという内容で
やる気はおこらない。
せめて、何故小林は、ランボー、ジッド、ヴァレリーなどのように、
プルーストを熱心に評論や翻訳をしなかったのだろう?だとか、
「秋」に書かれている、若かりし頃、夢中になったフランス文学への
憑き物が落ちたような内容を議論に出さなかったか、ワカンネー。

721 :吾輩は名無しである:2011/07/15(金) 22:01:04.23
>>715
精神異常者の雑談スレ9で、鈴木・佃煮さんらと仲良くやってろ

722 :吾輩は名無しである:2011/07/15(金) 22:04:34.74
>>720
やる気がないなら 別に全集にわざわざ当たる必要はないでしょう
問題意識は人それぞれですから

あなたがもし興味があることがあるならあなたが議論を出せばよいのです
(このスレでたびたび出ている正論ですが)

723 :吾輩は名無しである:2011/07/15(金) 22:10:38.74
>>718
引用した私自身も違和感を感じています
別に肯定しているわけでないことがわかるように最初から書いているつもりなのだけど

>>708=>>717=>>720ってなんか変
もどきさんと同じ、このスレにありがちなプライドが変な方向にねじくれまがった匂いを感じる

724 :吾輩は名無しである:2011/07/15(金) 22:10:48.53
>>722
だって、そんなことこのスレで議論にならんから、書かないさ。
小林秀雄は、以前熱心に読んだことがあり、「秋」はあなたが
書いたような何冊読んだなんてことをテーマにする内容じゃないから
あえてレスした。気を悪くしたら、ゴメンネ〜ゴメンネ

725 :吾輩は名無しである:2011/07/15(金) 22:11:50.58
>>718
実は 高遠氏の訳者解説は吉田秀和の引用に尽き その他は不要という気はしているのです

本流だのといった権威主義的なことをいうやつには反吐がでる(釣りとわかっていても)

プルースト自身がいつ何の本流でしたかと問い返してしまえば、多分おしまいというレベルのことなのだけど


726 :吾輩は名無しである:2011/07/15(金) 22:12:39.50
>>723
佃煮さん、コテハン付け忘れだよww

727 :吾輩は名無しである:2011/07/15(金) 22:16:05.43
>>725
>本流だのといった権威主義的なことをいうやつには反吐がでる

とりあえず、反吐を出したら楽になるよ

>プルースト自身がいつ何の本流でしたかと問い返してしまえば、多分おしまいというレベルのことなのだけど

別におしまいもなにも、研究者としての研究内容が日本村レベルと本国で
認められたレベルの違いがあるというだけの話で、権威主義的というのは
あんたが勝手に言い出したことでしょう?

728 :吾輩は名無しである:2011/07/15(金) 22:18:09.57
>>726
いや、小林秀雄の「秋」を引用した者です
結構 頭に来たもんで

いったんはゴメンネと書いているようだが
無視しますわ

729 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/15(金) 22:30:29.69
またモドキちゃんがわけわからんこと言ってるのか?w
名無しさんには粘着すんなっていっただろ?
720とか721あたりは雑談スレにおいでw
プルーストにも影響を与えたネルヴァルの話でもしよっかw
で、モドキちゃんは吉田「草稿研究」のほうは持ってるんだっけ?
今のところ所持者2人なんだけど3人目になれるかなあ?

>>723>>728
はい、モドキちゃんについてはスルーが賢明です。

730 :吾輩は名無しである:2011/07/15(金) 22:30:45.65
頭に来るのは、自分の「秋」の読みが稚拙だっただけのこと。

731 :吾輩は名無しである:2011/07/15(金) 22:32:30.13
アセンションは、精神異常者の雑談スレ9へ行ってろ。
それか、ジョイスかカフカでもね

732 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/15(金) 22:33:36.98
>>730
吉田「草稿研究」のほうは持ってる?

733 :吾輩は名無しである:2011/07/15(金) 22:34:14.37
>>732
あるけど

734 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/15(金) 22:36:47.68
>>733
そっか、じゃあ3人だ。
今度から吉田「草稿研究」をベースにして話をしよっか。


735 :吾輩は名無しである:2011/07/15(金) 22:43:03.95
>>734
正直、その話になるとペラペラ書けんし、あまりに専門性の高い
話になり、このスレのオチャラケがなくなり面白くないと思う。

根拠がある話で、作品の読みの議論がいいと思う。

小林秀雄が旧版のプレイヤード版を読んでいた、いななんて
作品に関してじゃないし、それに前述の「秋」は小林のものを読んでたら
あんな風には絶対読まないから、レスした。

736 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/15(金) 22:47:38.19
>>735
オチャラケが多少なくなったっていいじゃんw
つーか、別の読みがあるならクールに提示すればいいだけの話。

737 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/15(金) 22:59:43.37
まあ小林秀雄スレじゃないから、そこは深入りはしないとして、
サントブーヴ派の小林がプルーストのサントブーヴ論を読んだのかどうか、
読んだとすればどのように反応したのかが一番気になるところだね。

吉田「草稿研究」は持ってない人もいるだろうから
やはりP75〜あたりを中心に多少引用しつつ行きたいね。

738 :吾輩は名無しである:2011/07/15(金) 23:02:29.92
とりあえず、私はromしてる。吉田さんのものは、ちょっと私には
扱いかねるから。

739 :吾輩は名無しである:2011/07/15(金) 23:07:34.97
ひとつ付け加えると、吉田さんの学術書をベースにするのではなく、
筑摩のプルースト全集をベースにして、思い思いのことを書くほうが
バラつかないだろうし、意外と面白い読みが出てくるような気がする。

740 :吾輩は名無しである:2011/07/15(金) 23:38:26.98
>>735
無視すると言ったが あなたには他のつっかかってくる人と違って 「知性と教養」ってやつは感じる
だから そいつが邪魔して 吉田城の草稿研究などおそれおおくて 軽佻浮薄に うかつに 素材にできない
それはそれでいいと思う

フランスに留学し博士号をとって本国で認められていないから高遠の言っていることなど
重視できないという論法(自分の判断でなく本国で認めらていないから否定するというのは
権威主義そのもの)を使っていることは否めないけど 私だって私自身の読書体験や人生経験から
自分の判断で高遠のあの箇所を評価していない 
ほめるときはいいけど けなすのはできるだけ控え 一見紹介にとどめるような言い方をはじめは
した(大学で高遠先生の授業を受けている人もここを読んでいるかもしれないし なにより吉田秀和好きという
ことで好感がもてるのだ)

小林秀雄の全集は2.5種類持っている
戦後のものはあまり読まないが 1950年前後の「蘇我馬子の墓」「金閣焼亡」などはかなり好きだ
小林の文章を年譜や妹の高見澤、河上徹太郎、井上究一郎の文章での
小林と見比べて何が事実だったか考察する資料として読んだって別に構わないと思う
そのような読み方ばかりしているわけではない
(小林がプルーストにあまり言及しないのは 小林が宣長にあれほど打ち込みながら 折口信夫に「宣長は
やはり源氏ですよ」と言われながら源氏物語に向かわなかったのを思わせる 「馬子の墓」をみると記紀は随分
読んだように見えるのに 
小林に一時心酔していた吉田秀和がプルーストと源氏を好むのと対照的だ プルーストとの関係でもう1人
気になるのが吉田健一)

ちょっとでもプルーストに絡んでいれば 作品自体にからんでいようとなかろうと
それが 小林が実はプルーストの「花咲く乙女たち」以降の巻も読んでいたのではといった
くだらないことでも取り上げているだけ





741 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 01:39:06.18
>>711

>「覚めていて見る一種の夢」ってネルヴァル的でもあるけど、
意思と無関係でコントロール不能な夢の運動になぞらえたわけか。

そうなんです
無意思的記憶と夢の類似性を念頭において、「覚めていて見る一種の夢」というところを
ピックアップしました
実は 最近「プルースト 読書の喜び」を読んだのをきっかけに保苅瑞穂の以前のプルースト物
すなわち 「印象と隠喩」「夢の方法」も入手し読んだのです
「夢の方法」を再読のうえレスしようと思ってましたが どうしても見つかりません
いずれまた

742 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 02:09:03.81
俺様は博論出しているし入門書も出している
高遠ごときがそんな俺様を差し置いてプルーストをして
スレのみんなから脚光を浴びているなんて許さない!

・・・って感じ?

高遠先生はコソコソしていないのが好きデス
自分はモテルとかんちがいして女性の学生にしつこしもしなさそう



743 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 02:32:38.29
>>742
やっぱ本流さんって 京大の吉田城門下のドクターかなにかだったのかなあ

高遠さんの出入りしているらしい「ですぺら」って店に昔から憧れているけど
辻潤の著作に学生時代はまったことがあるから
でも 店主の一考さんという方の凄絶な半生記を読むと 10年早いって気がして尻込みしてしまう

一考さんが高遠さんの翻訳について書いた記事をいくつかピックアップ
http://www.despera.com/bbs2/2008/05/post_309.html
http://www.despera.com/bbs2/2010/07/post_891.html








744 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 06:45:27.93
ですぺら掲示板より

高遠氏ご自身の書込みもあったのでプルーストの訳に関する
ものを気がつく限り網羅してみた

グラッセ版「消え去ったアルベルチーヌ」関係
http://www.despera.com/bbs2/2008/04/post_279.html
http://www.despera.com/bbs2/2008/05/post_309.html
http://www.despera.com/bbs2/2008/05/post_312.html
http://www.despera.com/bbs2/2008/05/post_313.html
http://www.despera.com/bbs2/2008/05/post_314.html

全訳関係
http://www.despera.com/bbs2/2010/07/post_891.html
http://www.despera.com/bbs2/2010/11/post_962.html



745 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 06:58:39.75
Ce sont les quatuors de Beethoven (les quatuors XII, XIII, XIV et XV)
qui ont mis cinquante ans à faire naître, à grossir le public des
quatuors de Beethoven, réalisant ainsi comme tous les chefs-d'œuvre
un progrès sinon dans la valeur des artistes, du moins dans la société
des esprits, largement composée aujourd'hui de ce qui était
introuvable quand le chef-d'œuvre parut, c'est-à-dire d'êtres
capables de l'aimer. Ce qu'on appelle la postérité, c'est la postérité
de l'œuvre.

746 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 07:00:18.40
>>744
…読んでみたけど、翻訳は所詮翻訳であるということを改めて
思った。ただ、井上・鈴木訳を噴飯モノというのはいかがなものか。


747 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 07:14:15.02
高遠氏のブログより
>拙訳プルースト第一巻巻末「読書ガイド」で引いた、吉田秀和の絶品といふほかない名文章
「『失われし時をめぐって」だが、講談社文芸文庫から出てゐる『ソロモンの歌 一本の木』(二〇〇六)にも
収録されてゐた。これもすばらしいアンソロジーである。未読の方はぜひ。
http://romitak.exblog.jp/11601486/

>>745>>269に引いたエピグラフを少し前の部分から引用してみた

ベートーヴェンの四重奏曲(第12、第 13、第14および第15番の四重奏曲)は、それを理解する公衆を生み、
その公衆をふくれあがらせるのに五十年を要したが、そのようにして、あらゆる傑作の例にもれず、芸術家の価値に
ではなくとも、すくなくとも精神の社会に―――最初この傑作が世に問われたときには存在せず、こんにちそれを
愛することができる人々によってひろく構成されている精神の社会―――一つの進歩を実現したのは、ベートーヴェン
の四重奏曲なのである。人々がいう後世とは作品の後世で ある。
http://yokato41.exblog.jp/12168112/






748 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 07:26:19.94
>>746
そう 一考氏って 文章を読んでも かなりあくが強い人のようにみえますね
だから なんとなく 怖くて ですぺら 行けない
常連客で あと有名なのは詩人の佐々木幹郎など

店主プロフィール
少年時からの筋金入りのビブロフィリア
http://www.despera.com/d-syokai/tensyu.html


749 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 07:36:45.51
吉田秀和「『失われし時』をめぐって」
吉田により冒頭部分が訳出されている 「フランソワ一世とシャルル二世
の間の反目」とあるが シャルル二世はカルル五世の間違いと思われる
フランス語読みでシャルル五世と訳すと日本では別の王を指すことになって
しまうみたい
原文でもla rivalité de François Ier et de Charles-Quintとなっている
http://alarecherchedutempsperdu.com/texte.html

講談社文芸文庫版が五世を二世と誤植したのかも


750 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 07:40:35.48
なんだ朝から高遠応援団が出張ってきてるようだな
本屋のおやじのことがネットが生まれて読めるようになったのは
いいことだが…

751 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 08:43:00.30
>>750
実は「ですぺら」は古書店ではなくモルトバー

常連に飛び降り自殺した二階堂奥歯がいたのを思い出した
国書刊行会の若き優秀な編集者であった

>2002年1月16日(水)
 赤坂に、シングルモルト専門店にして文壇バーのような性格を持つショットバーがあります。
 そのお店ですぺらのHPを作りました。見てね。
 (一人で飲んでいる乙女(?)がですぺらにいたらそれは高確率で私です。)
http://homepage2.nifty.com/waterways/oquba/

そういえば ちくまのプルースト本の編集って 歴代 誰がやってきたんだろう


752 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 09:03:55.34
>>740
>フランスに留学し博士号をとって本国で認められていないから
高遠の言っていることなど重視できないという論法
(自分の判断でなく本国で認めらていないから否定するというのは権威主義
そのもの)を使っていることは否めないけど

あのね、そんな風にしか読めないアンタ高遠さんと何か関係あるなら知らんが、
私は、研究者としての経歴で高遠さんがその流れでやってる人ではないんじゃないの
とは書いたけど、別に研究者として劣っているとかは一言も書いてない。
たださ、留学日本人の優秀な研究者たちが本国で70年代終わりから業績を残し、
新プレイヤード版では日本人が参加するようになったことくらい知ってるでしょう?
その流れが日本でも本流であり、素晴らしい研究者が実績を残してる。
それを権威主義的なんていうのは、単なるあなたの無知だろう。 

753 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 09:20:11.52
>>752
本流氏(あなた)の高遠に対する文章

「初めて聞く話です。」(心の声 そんなバカなこと言っている人がいるわけない >>707の独りよがりな妄想でしょう)
「それは高遠氏が書いてるだけでしょう?」(心の声 >>707の独断ではないけど なんだ高遠かあ まともな研究者は
やはりそんなバカなことは言わないよ わが国においても本場本流に属する真正なるプルースト学界がまともに
取り上げる話ではない)

念のために引用元

>>708(私の>>707に対して)
初めて聞く話です。

>>717(私の>>716に対して)
それは高遠氏が書いてるだけでしょう?高遠氏はプルーストの研究者だが
本流の研究はだしていないよ。日本には、プルーストの研究者が多いけど
フランスへ留学し本国で博士号論文を得ていないと、本流の人じゃないと
思うが…。(これ格好の釣りになるな)


754 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 09:30:25.55
>>753
やっぱりアンタ変だ。相当コンプレックスが強い人のようだ。
心の声は、アンタのコンプレックスの声だよ。

755 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 09:36:33.85
>>752
俺は吉田城や吉川一義が権威主義的だなんて一言も言ってないよ
それをありがたく拝謁し 寄生虫のようにそれにすがっているあなたが
権威主義的と言っているにすぎない

>>754
このレスこそ あなたの心の声のようだな
アンタ=本流さんに読みかえれば 一字一句訂正する必要がない


756 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 09:41:00.69
補足しておくと(本来 言うまでもないことなのだが)

権威はたとえそれが権威に値するものであっても
それに寄生し「虎の威を借る」ものは責められるべき
権威主義者なのだ

757 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 09:44:40.10
>>755,756
どうも時代遅れのじいさんが常駐したようだ。
オレのどこが

>ありがたく拝謁し 寄生虫のようにそれにすがっているあなたが
権威主義的と言っているにすぎない

ずっとケチをつけてるのはお前だからなクソジジイ。

>権威はたとえそれが権威に値するものであっても
それに寄生し「虎の威を借る」ものは責められるべき
権威主義者なのだ


本日のお笑いフレーズ優勝候補が出ました!
私からは、じしさん明日の朝まで言ってな、です。

758 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 09:46:13.44
多大なコンプレックスを抱えたまま、じいさんになり
世の中のクレーマーとなる現象をみた

759 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 09:47:51.26
じいさんにコテハンあげる、
ワシは権威主義者ではない
このコテつけて。相手しなくて済むから

760 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 09:49:17.97
>>757
  FIN

761 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 09:55:10.71
>>750
昨晩 煽られて 私まで 高遠氏を一見否定しているようなことを書いてしまった罪滅ぼしです
当然ですが 全く面識はありません

762 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 11:11:42.33
高遠さんって創価学会の人なんですか?
神戸の震災があった頃だったと記憶してるけど、聖教新聞に
高遠さんのエッセーが掲載れていて、会社が取引先から付き合いで
買わされたので、読んだことがある。
記憶に残ってることは、マルテの手記についてだけど、訳者の違いの
ことについてだった。たまたまその訳者のマルテを読んでいたので
書いてることがよくわかった。その時はドイツ文学者だとてっきり思ってたが
図書館で、プルースト研究―言葉の森のなかへ、を読みフランス文学が
専門だと知った。

763 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/16(土) 11:11:51.20
>>741
プルースト、小林のみならず、すごい読書家みたいですね!

>>743-744
「ですぺら」さんから間接的に連絡もらったことがあったなー。
寄稿したものに対して。
実名でのものだからこれ以上は細かく言えないけどw

764 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/16(土) 11:16:33.60
モドキちゃんは精神の触れ巾が大きいからなあ。(この一行独り言)

>>738-739
そっか。「吉田さん」とさん付けなんだね。

744を読むと>>746と同じく「噴飯物」という表現はいかがなものか…
というよりもそれこそ「噴飯物」という感じ。
井上、鈴木あっての高遠じゃないの。
でも一度ですぺらには行ってはみたいな。

765 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/16(土) 11:35:27.94
高遠の訳者あとがきで吉田健一の、
「失時」は最後から一巻ずつ読んでくればいい云々、
の話が出てるけど、どうなんだろうね。
俺は個人的にはやっぱ「失時」は最初から読んだほうがいいと思うな。

766 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 11:40:18.79
ほう・・・聖教新聞ですか
なるほどね

767 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 11:43:27.52
>>765
お、アセンション、今日はまともなこと言ってるな。
鈴木訳の文庫本第一巻の開設で松浦が吉田の健ちゃんの
ことをアヤつけてるな。そっちもみてこい

768 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 11:44:12.02
訂正、
開設☓
解説○

769 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 11:44:43.24
>>762
リルケとプルーストって多分心酔者がかぶるんではないかと

私が一番はじめに読んだ「マルテの手記」は 父の蔵書にあった堀辰雄全集にはいっていた抄訳だった
堀辰雄は有名なプルースティアンだし

全訳はこれまた父の蔵書にあった瀟洒な装丁の大山定一訳で読んだ(今は新潮文庫にあったか)

堀の抄訳でも強烈な印象を受けたのは さるお屋敷の死にゆく主人を描いたエピソードだった
何カ月もかけて死を迎える あとの方になると死がその人を支配して動かしているかのよう
「失時」の祖母の死と同じくらい生々しい

あと どちらも花が好きっぽい リルケの場合は薔薇

辻邦生も仏文系の人だけど「薔薇の沈黙―リルケ論の試み」でマルテのほか、ドゥイノ悲歌、オルフォイスに寄せる
ソネットを取り上げている。

吉田秀和は、仏文出でドイツ人の奥さんがいたけど やはりプルーストが好きなだけでなく
最近の「永遠の故郷」連作でもリルケは特権的に扱われているという印象を受けた

「永遠の故郷」は高遠さんも取り上げてる
昨年12月30日の日記(引用部分だけのツィートもあった)
>けふ、アマゾンで、吉田秀和『永遠の故郷 夕映』が出てゐることを知り、さっそく注文。
 明日届くと云ふ。愉しみだ。年越しは敬愛する吉田秀和の最新刊を読んで迎へよう。
http://romitak.exblog.jp/11810840/

いろいろ書いたが 学会員かどうかは知りません すみません





770 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 11:52:01.40
>>769
高遠さんの読んだマルテの手記は、高安国世訳(講談社)のもの。
私も、大山訳よりも高安訳のほうが好きです。後年、モーリスベッツの
仏訳を読んだ時には、日本語と印欧語の遠さを感じました。

771 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 11:57:07.76
学会員がプルースト翻訳ねえ

772 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 12:02:52.52
>>767
松浦  アヤ?

確か「時間」をおもに取り上げていましたね

ヨシケンでプルーストがでてくるのは評論のほか 小説「東京の昔」ってとこか


773 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 12:10:00.88
ユリシーズも失われたも、どこから読んでもいいなんてたまに聞くけどアホじゃないか。
よっぽど精読した人でもなければそんな読み方に意味あるのかねえ。

774 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 12:16:09.24
>>771
リンダ 困っちゃう

775 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/16(土) 12:21:52.68
>>767
何だよその言い方w
まるでモドキちゃんはいつもまともなこと言ってると言わんばかりじゃんw

>>773
俺もそう思うw
吉健流ってデザートから前菜に行くようなもんでしょ。

776 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 12:29:51.25
>>775
確かにまともなことは40%くらいだな。
でも、あの松浦の解説は読む価値があるぞ。
上手く言えないんだが、三島が激奨したバタイユの翻訳の生田耕作を
松浦は生田ごときがとユリイカの特集で書いていたけど、さらに吉田健一の
頃のヨーロッパ受容と戦後30年くらい過ぎてヨーロッパへ行き学んだ世代とは、
フランス文学の解釈に決定的な違いがあるように思う。
鈴木訳の解説はそういうことがあるように思うから、読んでみろ書いたわけよ



777 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/16(土) 12:42:48.67
>>776
40%あんの? 俺の見立てでは25%くらいだけどw
いま図書館に注文したよ。読んでみる。ありがとう!

778 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 12:46:03.43
>>777
常に自己申告と外部評価は違うものなのよ

779 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 13:07:44.70
1人ウケ狙いいるよな。嫌いじゃないぞ!

780 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 13:32:39.72
>>773
そういう読み方をする人は「小説」に対して君とは
別次元の捉え方をしているだろうから君には理解できないだろう

781 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 14:25:39.27
>>765 >>773
まとまらないのですが 書かれた順(テキストの生成順)≠頁順 ですね

頁順は古典的には また現在でも通常は作者が読者に読んでほしい順です

ことに伏線を張りめぐらした推理小説などは頁順に読んでくれないと
作者が狙った効果が半減してしまいます

前衛的な文学だと 読む順序を自由にシャッフルできる作品にしたり 
すごろくのように頁を飛ばせるような試み 読者が違った結末を選べる試み
もなされていると思います(コンピュータゲームでは当たり前か)

プルーストの失時にも多くの伏線があるので 作者としては
頁順に読んでもらうことを期待していたと一応は言えそうです
でも その伏線たるや一度目にはどうせ気がつきようもない
しろものだったりします

最後のネタばれから読んだからといって読みが効率的になる
わけではありませんが 後ろから読むのもありかなとは思います

失時の場合 作家が最初にfinと書きこんだ時点では
アルベルチーヌは存在しなかったのだし とりあえず 
最初はすっとばしても あまり 困らない箇所もあります

機械的に後ろの巻からというより もっと作品の生理にあった読み順を
すぐれた読み手がコラージュ状に作ってみてもおもしろいのではないか
とも思います
ときおり没になった草稿・異稿(ヴァリアント)もいれたり 面倒くさければ
あとから読んでもよい箇所を設けたり  2つの結末に枝分かれさせたり
(後ろの方では死んだはずの人物がまだ生きていたりと混乱がみられる)



782 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 15:11:23.61
それ、マジで言ってんの?ぽかーんとしちゃった
結局アナタも少なくとも一度は読んだ人の視点だから説得力皆無だよ
>>772さんはさぞかし別次元の高度な捉え方をしているようだから是非教えて頂きたいが
どうせ逃げる。

783 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 15:59:03.59
>>781
>失時の場合 作家が最初にfinと書きこんだ時点では
アルベルチーヌは存在しなかったのだし とりあえず 
最初はすっとばしても あまり 困らない箇所もあります


>>782さんが一度は読んだ人の視点というのは、上記のような
書き込みに確かに納得がくるものがある。

>>機械的に後ろの巻からというより もっと作品の生理にあった読み順を
すぐれた読み手がコラージュ状に作ってみてもおもしろいのではないか
とも思います

小説である以上、筋はありそれを後ろの巻からは何度か読んだ後なら
いいだろうが、やはり駄目だろうし、作品の生理にあった読み順なんて
どうやってやるのか、まるで見当もつかない。

>>ときおり没になった草稿・異稿(ヴァリアント)もいれたり
 面倒くさければあとから読んでもよい箇所を設けたり
 2つの結末に枝分かれさせたり,(後ろの方では死んだはずの
人物がまだ生きていたりと混乱がみられる)

あなたが作家または作家志望ならそんなことをするかもしれないが、
普通の人はまずやらんだろうね。

だから、私も>>782さんの意見に同意。

784 :781:2011/07/16(土) 16:21:46.44
>>782>>783

舌足らずの部分があったけど もちろん 初めて読む人自身で
私が言うような順番を考えることなど不可能です。

他のすぐれた読み手(おそらく作家としての才能がある程度必要)がプルーストの全草稿を
断片(パズルのチップ)のように取扱い、各断片を読者に提供する順番を決めるのです。
紙媒体でもあるいはゲームソフトのような形でも 新たな商品として それを提供するのです

順番を決める場合、プルースト自身による作品の生成過程がかなり反映されるような予感がします。
それをもって「生理的」と表現しています。

まあ そういった試みが存在しなければ 1頁目から順に読み進めるのがもっとも安全なやり方だと
は思います
通常 それが作者自身の意図にもっとも忠実だし これだけの傑出した作品を創造し得る天才は
読者に読んでもらう順序も生理にかなっているものにできているはずであり 読者が勝手に順番
を変えるのは 大作曲家の作った曲を分断し 恣意的な順序で聴くような結果に普通はなってしま
うからです


785 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 16:30:01.52
>>782
>>772は、アセンションだからほっといた方がいいよ。
なぁ、アセンション

786 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 16:45:58.89
>>782>>785

ひいている>>772>>780の間違いのように見えるのですが
ここで言っている「別次元の捉え方」について教えてくれということですよね


780 名前: 吾輩は名無しである [sage] 投稿日: 2011/07/16(土) 13:32:39.72
>>773
そういう読み方をする人は「小説」に対して君とは
別次元の捉え方をしているだろうから君には理解できないだろう


787 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/16(土) 16:53:01.22
基本的には>>782>>783に俺も同意。
途中のバージョン編集の可能性は多少ありかもしれないけど、
これはもう読者じゃなくて編纂者の仕事になってくると思う。
推理小説じゃないけど、やっぱ最後で見出すわけでしょ、「時」を。
あのカタルシスがあるからこそ、長い忍耐力のいる読書が報われるわけで、
吉健流はどうもいただけないなあ。

光文社・高遠サイドとしては「消え去ったアルベルチーヌ」のほうが先でもいいですよ、
ってPRしたいんだろうけどw

788 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/16(土) 16:58:06.97
>>781
>ときおり没になった草稿・異稿(ヴァリアント)もいれたり
ってのはまさにムージルの「特性のない男」がそんな感じだね。
でもあれは結末がないから仕方ないんだよね、ああするしか。
あと、カルヴィーノの「宿命の交わる城」なんかはタロットを意識してるから、
各章をどのようにシャッフルしても読めるようにしてる作品もあるけど。

789 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 17:04:06.64
>>787
なるほど光文社文庫の営業策か…、こんなとこでやっても
意味はないだろうが、実際のところ6巻Albertine disparueからは
読みやすいから、手っ取り読み始めるにはいいかも。(ガリマールの
folio版だと、失われた時を求めては、7巻だからね)

790 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/16(土) 17:12:47.26
>>785
モドキちゃん、俺は名無しで書かないって言ったろ? これマジだよ。
>>772>>780も俺じゃないよw もう同じこと言わないぜ?

>>789
いやまあ、光文社文庫のあとがきにはそういう戦略が多少はあるんじゃないか、
という意味でね。

791 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 17:43:56.77
>>767  
元祖「失時」スレより松浦で抽出  事典は「事典 プルースト博物館」のことだな
岩波の吉川訳1巻の訳者解説でも推薦されている
吉田健一のことがでてないなあ


584 名前: 吾輩は名無しである 投稿日: 2006/10/14(土) 07:57:51
事典の次のくだりはプルーストの読み方・楽しみ方のヒントになる。

>プルーストは、「断章形式で草稿を執筆する」。「ふとした折に書かれた
断片が、作家の予期していなかった意味を獲得し、あらためて言葉を呼び
増殖し、それまでに書かれていた断章と新たな形で繋がれ編集されていく」。
「彼は、テクストという織物を編んではほどき、ほどいては編んでいくよう
な、際限のない時間にひきずり込まれていたように思われる」(243頁)。

さらに、集英社文庫版第1巻の松浦寿輝氏の解説
「プルーストの『無意志的記憶(レミネッセンス)』とは、一つの時間断片
ともう一つの時間断片とが不意に接合する瞬間に訪れる至福のことであった」。


792 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 17:44:34.99
(過去ログ引用つづき)
私には作品の生成過程と、松浦氏が例によって、嫌味なほど的確な言葉で
要約してくれているるルミネッセンスの至福感は見事に呼応しているように
思われました。
 実際、読了後は、例えば、最終巻と文庫版第1巻を携え、どちらかのある断章
を読んで、第1巻のある断章を思い出し、そこを読むということをしていまし
た。そうすると両者に通底するものがありありと感じとられ、幸福で充足し
た気持ちになることしばしばでした。
 これは有名なマドレーヌ菓子のくだりだけを何回読んだところで味わえな
いもので曲がりなりにも全巻を通読した人にしてはじめて味わえる幸福感・
充足感だと思います。

是非とも一人でも多くの人にこの感動をわかちあってもらえたらなと思います。
( 全巻通読してみればわかるという言い方は自己啓発セミナーみたいで嫌
 なのですが、本当に実感としてそうなのだから仕方がない。
  私自身、全巻を読むまでこんなことを言い出すとは思っても見なかった。
 あらら、また自己啓発セミナーの勧誘っぽい言い方になっちゃったよ)

793 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 18:21:59.27
>>791-792
こういう自分が何にも書かない頭の悪い暇人をここから排除しよう!


794 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 18:23:25.52
だから高遠の名が出てくるとロクなことにならない

795 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 18:24:41.25
高遠マンセー

796 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/16(土) 19:09:08.07
まあ多少のコピペならいいんじゃないの。
勇気のある出版社は、草稿・異稿も含めた
「再読者用 失われた時を求めて 抄訳シャッフル版」
みたいなものを出してもいいかもしれないけど、
「ニーチェの言葉」みたいなアンソロジーじゃないから
きっとそ売れないだろうなあ。

797 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 20:08:50.26
でもさ、アセンション。例えば、光文社文庫の高遠氏、
Albertine disparueとLe temps retrouvéを先に訳して、
ファンを作ってから、一巻目から訳すというのはなかったのかな?


798 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/16(土) 20:42:49.23
まずアルベルチーヌを先に出した選択は当然だと思うね。
井上訳は旧プレイヤード版で、鈴木訳の6篇の底本はポッシュ版だから
高遠訳の第一の意義はグラッセ版を訳すことにまずあるし、
これなら新規読者だけでなく、井上訳や鈴木訳を読んでる読者も買う。
しかも分量的に文庫にちょうどいいということもあるし。
全訳するつもりなんだろうけど、順序はどうなんだろう。

799 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 21:28:05.91
単純な話、新プレイヤード版の全訳はないわけだよな。(いま、吉川さんが
それをやってるわけだけど)
ならば、Albertine disparueとLe temps retrouvéというプルーストが
決定稿まで確定しない部分から、高遠氏が勝負をかけるのは面白かったんじゃあ
ないかという程度の話だけどね。

800 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/16(土) 21:47:36.54
俺の場合、ちくま文庫と集英社文庫をまず数冊買った。
最初の計画では、井上訳と鈴木訳を交互に読む予定にしてたんだよね。
結局は途中から鈴木訳にしたんだけど、
これからの読者は4種の文庫訳を篇ごとに交互に読むって方法もあるかな。

801 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 21:55:08.45
>>800
ねーよw

802 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 22:30:26.44
それはないw読み比べるって話なら普通にあるけど交互にってw

803 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/16(土) 22:35:25.06
やっぱないかw

804 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 22:42:22.66
やっぱってなんだよw

805 :吾輩は名無しである:2011/07/16(土) 23:58:39.98
名無しで粘着罵倒、コテで紳士
コテはどいつもかわらないね

806 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 04:00:08.97
おまえ、むなしくならないか?

807 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 06:12:32.69
>>796
宮澤賢治「銀河鉄道の夜」などは 昔は(1970年代半ば頃まで)草稿編纂者による
何次にもわたる草稿のいいとこ取り、つぎはぎを読まされていました。
天沢退二郎や入沢康夫といった詩人・仏文学者が中心となって 自筆原稿等を確認し 
使われている筆記具の違い等から 第1次稿、第2次稿……最終稿と段階ごとの状態を確定し 
それぞれの段階のテキストがすべて見られるよう校本全集に整理をしました
読者の方ではそれを全部確認ができるし また 自分の好みでかつての流布された形態の
ようなつぎはぎ細工をつくることもできるようになっています

おそらくこの作業は紙媒体より 電子記録の方が容易です。
宮澤賢治については詩のみですがすべての形態を用意に参照することができるサイトが
できています(校本全集を有志が電子化した)
http://www.ihatov.cc/poems.htm

プルーストの場合 パプロールといって 長い加筆部分をもとの草稿に貼りつけたり
しています 現代のポストイットに似ています
これも電子媒体の方が再現はしやすそうです

プルーストの妙味、プルーストを読む至福は遠く離れた断章が呼応しあうところにあります。
>>791-792の過去ログ参照
電子媒体であればジャンプ機能を用いてそれを手軽に再現することができそうです
といっても遠く離れた断章を結び付けるという苦労、能動的な作業はむしろ読者に
残しておいた方がよい
のかもしれませんが




808 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 06:47:22.36
>>707>>716の引用にあるとおり 高遠氏は全巻読破をオカルティックな秘儀のようにみなす風潮をプルースト教と
して排しているようです

>>718で佃煮さんが書いているように「いい書物との出会いがすぐさま宗教的儀式と結びつくっていう短絡」は
違和感があって、おかしいように私も思います。

>>791で引用した5年前の過去ログで名無し氏が端なくも「自己啓発セミナーみたいでいやなんだけど」(疑似宗教
ですね)と言いながらも 全巻読破によって得られるものの大きさについて最後に強調しています

全巻をいったん通読することによってプルーストを読む喜びの出発点にたてるという面があることは否定でき
ないように私も考えています。遠く離れた断章間を相互に参照しあい その響きあいを楽しむ妙味。

その意味で高遠氏が全巻読破への努力を揶揄するかのような前口上を書いたのはそれに水をさすものであり
疑問を感じるのです

ただ一方で全巻読破しないよプルーストが楽しめないといってしまうと あれだけ大部の小説ですから 
敷居が高くなり、はじめから手を出さない人が増えてしまいます 結果 本が売れなくなる
そこで吉川一義などは岩波からでている入門書(一般向けのセミナーがもとになっている)「プルーストの
世界を読む」で、プルーストの場合どこをとっても細部に全体が宿っているから、一部だけ味読しても
プルーストは楽しめるということを強調しています
入り口としてこのように言っておいて プルーストとうまがあった人を全巻読破に誘うという戦略を高遠氏も
取っているのかもしれません






809 :808:2011/07/17(日) 06:50:13.21
訂正 5年前の過去ログの引用は>>791-792にまたがってました

810 :807:2011/07/17(日) 07:22:00.87
念のため補足しておくと
賢治の「銀河鉄道の夜」で「最終稿」という表現を使っていますが それは完成形、
発表した形という意味でありません
「銀河鉄道」は賢治の大多数の作品同様生前刊行発表されていませんし 彼が死んでしまったから 
結果としてその稿が生前の最後の手入れになってしまったというだけです
賢治自身がいうように「永遠の未完成 これ完成である」なのです

プルースト、ムージル、カフカと賢治が相通じる面でもあります

吉田城は 日本の作家のうち 草稿研究の対象として 若くして漱石に激賞されデビューし
その後 基本的にほとんどの作品について発表の場を与えられた芥川龍之介を選んでいる
ようです
プルースト研究に打ち込んだ吉田にとって厖大な草稿のある日本作家は本職の研究の時間を
損なう またプルーストのようにマニエリスティックでない賢治は吉田の好みでなかったという
ことなのでしょうか

811 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 07:22:16.71
長々とどうでもいいこと朝からご苦労様

812 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 07:24:27.79
>>811
基本的に朝型なんでね
あんたもかい

813 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 07:26:14.15
仕事で富ヶ谷にいるけど、暇なんでi-phoneから覗いたら
長文さんがいたもんでね

814 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 07:27:25.12
>>813
暇な時間は読書でもしたほうがいいよ

815 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 07:29:20.71
というか 連休中に こんな朝早くから仕事に来ているのか

816 :810:2011/07/17(日) 07:58:54.86
>>810
あと 吉田は「神経症者のいる文学」というモノグラフを遺しており
病(心、身体を問わず)及び病により自覚的に意識させられる身体性
に関心が深かったようだから神経症的な芥川を選んだという面もあるかもしれない


817 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 09:09:32.69
長文さんの書くこと、プルーストの事を書いても、何かプルーストが好きな者から
通じるものがない。プルーストをダシにして自分の好きな作家のことを書きたいだけの
感じがする。


818 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 09:38:18.19
>>817
なんかわかるよ
プルースト好きが読んでそうな本をほとんど読んでないというのも、なんだかなあと思うし
なんとなく文学批評っぽいことがしたいだけなんだろうなって思う

819 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 10:54:38.70
長文さん、朝早いから寝たようだww

820 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 15:01:53.94
アセンション、例えば、ダレルのThe Alexandria Quartetとプルーストの
失われた時を求めての長編小説比較ってのは、やってみないか?

821 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 16:27:09.04
一体いつになったら、作品本体の話になるのかね。
脱線、寄り道、ばかり。ヤレヤレ。

822 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 16:58:22.09
それなら自分がやればいいことなのに、他人にケチをつけることするのか、
ヤレヤレ

823 :佃煮マニア:2011/07/17(日) 18:49:44.26
引用された過去ログは面白く読みましたよ。
宮沢賢治とプルーストの比較なんてのも変わってていいと思うし。

824 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 20:41:16.82
>>821
作品そのものの話なんて無理でしょ
そもそもろくに読んでないんだからさ

825 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 20:46:48.57
>>824
あまりマジなことを書いても始まらない。
ちょっと付け加えれば、この作品は読んでないと話がぜんぜん通じない
ことが前提になるから難しい。

826 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 20:51:43.04
>>818
>プルースト好きが読んでそうな本

何点か紹介してくれ
クロード・シモンとかじゃないだろうな

827 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 20:52:32.29
>>821
じゃあ、あんたがしな

828 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 20:56:39.17
>>825
確かに ネタばれを避けると抽象的なことしか書けなくなってしまうところがあるのです

829 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 20:57:17.00
>>826
>何点か紹介してくれ
クロード・シモンとかじゃないだろうな

この人、お坊ちゃま?知らないことを、他人に聞くのに
こんな聞き方しか知らないのかなぁ?

830 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 21:00:05.65
>>829
まず 自分の書込みをもう一度見るこったな
どうせ釣り野郎だろうけど

831 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 21:07:55.45
>>830
>まず 自分の書込みをもう一度見るこったな

ワシは>>818じゃない。
その上で、レスするがプルーストに興味があるなら、まず自分であたってみるのが
常識ではないの?知らない人間にものを聞くなら、素直に聞く態度でないと、アンタに
教える理由なんてないんだからさ…。


832 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 21:11:17.10
要するに >>818に対しては俺の書いた書き方で十分ということ
この人はまず「プルースト好きが読んでそうな本」を挙げられないと確信している
本そのものを読んでいない可能性が大だから

833 :佃煮マニア:2011/07/17(日) 21:15:11.93
プルースト好きな私が他に好きな作家を列挙します。
ドストエフスキー、ゴーゴリ、サド、バタイユ、ニーチェ、ドゥルーズ、太宰治、筒井康隆 他
ユーモアのある作家、または退廃や官能を描く作家が好きです。

834 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 21:15:24.47
>>832
>この人はまず「プルースト好きが読んでそうな本」を挙げられないと確信している

典型的な頭の悪い人ですね。
いいですか、あなたが確信してるなら、別にそのことを問う必要はない。
それを何故やるのか分からんが、多分あなたはヒマでしょうがないんだろう。
繰り返すが、ワシは>>818じゃない。

835 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 21:18:03.73
>>834
では >>818宛の問いに答える必要などなかったというだけ
>>818の書き方をみれば まともな人なら代わりに俺にレスして
お坊ちゃまがどうたらというはずがない
8割の確率であなたは>>818だと思うよ

836 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 21:21:42.48
>>835
>8割の確率であなたは>>818だと思うよ

残念でした、違います。お坊ちゃまと書いたのは、世間知らずの
アホだからそういう名詞で表現しました。あなたは、人にものを
聞くことをほとんどしたことが無い、一日中家に居る人じゃないですか?

837 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 21:23:17.44
>>833
どうもです

あと もしかして興味深い反響があるかもしれないかど バルトなども
「明るい部屋」など好きですね

838 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 21:26:49.86
>>819>>836
知り合いと走って 飲んで カラオケに行ってた
(ただし1曲も自分では歌ってない)
どうでもいいけどね

酔ってるから つい スルーしないで雑魚を相手にしちまうぜ

839 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 22:23:31.07
長文おやじは、このスレでは全く人気がないようです。

840 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 22:25:15.90
お、書き忘れた。だから、佃煮マニアはこの長文おやじをホローしてやれ。

841 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 22:35:21.54
>>839
梅雨明け10日で しかも 3連休だから
ある程度 時間的余裕と金銭的余裕のある人は
山に登ったり海に行ったり 旅行したりしているのだよ
(俺は今回は見送ったが)

他のスレも伸びてないよ

まあ あなたのように人気なぞ気にしてないが
ミクシィのコミュ等より ここの方がなんとなく
雑音はあっても 好きなのだ

842 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 22:56:35.63
プルーストスレが一ヶ月で埋まりそうになっている……!

843 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 23:05:18.30
>>842
前スレも 6月2日にはじまり同月28日に埋まっている
その前は埋まるのに半年近くかかっているけど

844 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 23:07:07.35
もうちょっと本の内容について語られると良いのだけど

845 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 23:16:40.17
吉川一義訳の「スワン家の方 2」まで読んで 興に乗り 鈴木道彦訳の「ゲルマントの方 1」の半分くらい
まで読み進めた

バルベックで語り手の前に現れたサン・ルーが 首ったけになっている彼女の正体、ここまでひっぱてたんだ
読んだの2回目なのに結構インパクトある

やはり 1回目は最初から順に読んだ方がいいみたい

846 :吾輩は名無しである:2011/07/17(日) 23:44:39.17
>>817
「批評とは畢竟他人をだしにして己れの夢を懐疑的に語ることではないのか」と誰か言っていたような気がする
でもどうしても誰がどこで言ったか思い出せないw
http://yokato41.exblog.jp/12507216/
http://d.hatena.ne.jp/sugitasyunsuke/20050905/p1

847 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 00:40:20.60
>早い話が、近代=現代小説といわず、およそすべての小説のなかで、ただ1冊をえらべといった、途方もない
難問を突きつけられたとしても、ぼくは、ためらうことなく、このプルーストの長編小説を挙げる

と書いている篠田一士が選んだ「20世紀の10大小説」(あとがきからすると1988年9月脱稿か)

@失われた時を求めて(プルースト)
A伝奇集(ボルヘス)
B城(カフカ)
C子夜(茅盾)
DU・S・A(ドス・パソス)
Eアブサロム、アブサロム!(フォークナー)
F百年の孤独(ガルシア=マルケス)
Gユリシーズ(ジョイス)
H特性のない男(ムジール)
I夜明け前(島崎藤村)


848 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 02:10:24.32
>>833
海外文学スレでもやってたけど、なんでそうやっていつも見栄張るかなぁ。ニーチェやドゥルーズは読んでないじゃん。

849 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 06:07:53.83
>>711
>「覚めていて見る一種の夢」ってネルヴァル的でもあるけど、
意思と無関係でコントロール不能な夢の運動になぞらえたわけか。

保苅瑞穂「プルースト・夢の方法」(筑摩書房、1997)出て来ました。本書前半のさわりをかいつまんで
紹介します(後半でその具体的内容が語られる)

プルーストは 知性(≒言葉)は現実のもつ生命を感じることの妨げになる、
夢は人間を知性なき存在に夜ごと立ち返らせてくれる「第二の詩神、夜の詩神」
(新プレイヤッドW493頁)であると言います。
一方で言葉による文学作品の創造、ことに分析的な小説で 感じ取った現実の生命を掬い取るには
知性の働きが不可欠である、この一見矛盾する事態を解決するためには精神と肉体のあらゆる力を
駆使することが必要である、それはあたかも「まだ眠っていながら、自分の眠りを知性を持って観察し、
しかも知性の介入が目覚めを引き起こさないようにしたいと、そう思っている人に必要な、慎重で、
従順で、大胆な努力とどこか似たような類いのものである」と最晩年に語っています。
保苅は、プルーストは「覚醒のなかにあって夢を発生させる状態に自分をおいて、
その夢、あるいは夢に匹敵する『ある現実』の『生命』を言葉で救済すること、つまり夢の真実を
醒めている知性によって再創造することに精神と肉体のいっさいの力を注いだ作家であった」
と要約しています(前掲書114頁)


850 :849:2011/07/18(月) 06:13:10.49
プルーストが親友レナルド・アーンの飼い犬ザディックに宛てて書いた手紙
ここでは知性(言葉)なき犬への羨望が語られます

>知性というものは、君に愛したり、苦しんだりさせるあのさまざまな印象を、色あせた複製と取りかえるのに
役立つだけなのだ。…まれにぼくは自分の愛情のすべて、苦しみのすべてを見出すことがある、それはもう
ぼくがうわべだけの観念にしたがって感じずに、君のなかにも、ぼくのなかにもある、同じようななにかに
したがって感じたからなのだよ…。そしてぼくにはそれがほかのことよりはるかにまさっていると思えるから、
ぼくは、犬に、君のような可哀そうなザディッグに舞い戻ったときしか書き始めないのだ、そんな風にして
書かれた本しかぼくは好きでないのだ(保苅前掲111頁)

851 :849:2011/07/18(月) 06:16:28.95
さるアンケートに対する1922年プルースト最晩年の回答(前掲書114頁の保苅訳を
かなり端折ってます)

>分析的な小説であっても、それはけっして純粋な知性の小説であってはならない。大切なことは、
知性の光が当たるだけで破壊されてしまうようなある現実を知性の領域に引き入れるためにそれを
無意識のそとへ引き出すことだ。それを首尾よくやりとげるには精神・肉体双方のあらゆる力が
不可欠である。それは、まだ眠っていながら、自分の眠りを知性を持って観察し、しかも知性の介入が
目覚めを引き起こさないようにしたいと、そう思っている人に必要な、慎重で、従順で、大胆な努力と
どこか似たような類いのものである。

852 :849:2011/07/18(月) 06:30:55.13
最終章「夢の方法」で保苅はマルタンヴィルの鐘塔の場面等を引用して上記の
具体的な内容について考察しています
夢もレミネッサンス(再記憶)もマルタンヴィルの鐘塔の体験も
「理知的な意識の介入をへずに、いわば対象の素地にじかに触れる」
という点で共通する要素を持っている、と(前掲237頁)

853 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 06:38:48.07
長文じいさんへ、ブログで書け。だからどうしたの長々引用イラネ

854 :849:2011/07/18(月) 06:40:56.49
reminiscence レミニサンス 
保苅は再記憶と訳しているが無意志的記憶と訳されることの方が多いか
片仮名表記はかなりまちまちのよう

855 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 06:41:34.40
>>853
おはよう

856 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 06:45:39.79
>>853
人生は だからどうしたのということだけで成り立っているのだよ

本日のお笑いフレーズ優勝候補w

857 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 06:59:13.22
長文じいさん、自分はまるで気がついていないが、どの材料を
持ってきても、まるで私が語るというものが出てこない。
その点だけからみると、鈴木や佃煮やアセンションらと違う。
(例えば、まるでスレ違いのことを書いてるが、因縁つけられ即レスする
鈴木はやっぱりどこスレへ行っても鈴木)
好事家の半端な理屈や読んだ本の事でプルーストを知ろうなんて思わないだろう?
ただ、読んだ人が感じたことを面白おかしく読んでみたいだけ。

858 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 07:01:33.12
>>857
じゃあ 君 お手本を示したまえ
待っているよ

859 :佃煮マニア:2011/07/18(月) 07:03:01.78
>>848
精神病院に行きなさい。

860 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 07:06:24.16
>>857
「私」というものを自明なものとみているという点で君はダメだと思うがな

本日のお笑いフレーズ優勝候補第2弾w


861 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 07:08:32.56
>>858
お手本なんて、ないよ。ただ、長文じいさんが書いてることを
読んでみて、こういう掲示板では狙いは叶わないことが前提にある。
それに、長々文に入る前振りがあまりにも足りなく、言葉を覚えたばかりの
子どもがベラベラ喋るのとよく似ていて、とても他者に伝えたいことがあるとは
思えない思慮の欠如そういうことが、ツマラナイ。

862 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 07:15:57.27
>>861
「言葉を覚えたばかりの子どもがベラベラ喋る」のは
「他者に伝えたいことがある」からではないのかい

それは「意味」の伝達といったさかしらとは違っていたりするのだが
また伝達が成功するわけではない 何が成功かというのもまたむずかしいのだが
誤配・誤解もまた大局的には成功であったりする

本日のお笑いフレーズ優勝候補第3弾w
フレーズというには ちと長くなってしまったが








863 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 07:32:47.63
>>862
アタマが悪い。そして、知識が偏狭。
児童心理学の本を一度読んでみな。


864 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 07:42:38.06
>>863
ジャネやメラニー・クライン、ウィニコット、ボウルビィくらいは一応かじっているよ
消化したとはいいがたいがね

あと哲学者だがメルロー・ポンティの「幼児の対人関係」
自分が相手をぶっておきながら、相手が自分をぶったと親にいいつけるやつ

君の問題は 他者と自分の区別、私を自明なものとしていることだ
せめてプルーストでも読んでみたら

865 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 07:45:59.60
>>864
じゃあ、ずっとこのスレで好きなようにやればいい。
頭が悪い人は相手してもしょうがない。

866 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 07:48:37.06
>>865
  FIN

867 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/18(月) 10:53:03.14
>>807
天沢退二郎の宮沢論は読んだことあるけど、
やっぱフリークじゃないとちょっとまだろっこしい感じ。

>>820
すごいな。ダレル読んでるのか?
比較論やってる人は誰かいるのかい?

>>826>>837
横レスだけど、C・シモンも「明るい部屋」も好きだなあ。

868 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/18(月) 11:03:52.53
>>821
まあトリストラム・シャンディばりってことでw

>>847
篠田一士のそれ読んだなあ。
プルースト、カフカ、ムージル、ジョイスの中で
主要作品を完成形として上梓できたのはジョイスだけなんだよね。

>>849-852
「知」に対する批判はCSB(反サントブーヴ)でもあるけど、
プルーストって基本的には「知」の作家だと思うんだよね。

869 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 13:24:15.06
朝からあんなじいさんが長々と書かれると、一日中つまらなくなる。

870 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 14:20:31.23
お前の一日なんてそれでいいじゃん

871 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 14:46:12.89
Longtemps, je me suis couché de bonne heure.
Si du moins il m'était laissé assez de temps pour accomplir mon œuvre,
je ne manquerais pas de la marquer au sceau de ce Temps dont l'idée s'imposait
à moi avec tant de force aujourd'hui, et j'y décrirais les hommes,
cela dût-il les faire ressembler à des êtres monstrueux, comme occupant dans le Temps
une place autrement considérable que celle si restreinte qui leur est réservée dans l'espace,
une place, au contraire, prolongée sans mesure, puisqu'ils touchent simultanément, comme des géants,
plongés dans les années, à des époques vécues par eux, si distantes
– entre lesquelles tant de jours sont venus se placer – dans le Temps.

872 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 14:50:19.45
どのレスが誰かというのをやたら気にして詮索してるのが
いかにも徴候的で笑えるな

873 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 15:01:42.13

こいつ長文じいさんです。

874 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 15:03:31.84
ここには文学板の神様がいるからね。

875 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 15:04:17.35
>>871
忙しい人のための「失時」?

876 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 15:33:01.61
>>849
「この観点からすると」とプルースト氏はつづける、「私の作品はたぶん一連の『無意識の小説』の試み
のようなものでしょう。もし自分でそう思っていたら、なんの恥らいもなく『ベルクソン的小説』という
ところなのですが。というのも、どんな時代でも文学は支配的な哲学にーむろんあとからではあれー結び
つこうとしてきたからです。しかし『ベルクソン的小説』というのは正確を欠く言い方になるでしょう。
なぜなら私の作品は、無意志的記憶と意志的記憶の区別に貫かれていますが、この区別はベルクソン氏の
哲学に現われていないばかりでなく、それと矛盾するものでさえあるからです。」
自作を語る「プルーストによる『スワン』解説」から引用

私はベルクソンや西田幾多郎に関心があるプルーストについては全くの門外漢なのであるが上記のような
文章を読んで興味をひかれた。この文章を読むと「失われた時を求めて」はどうやら「サント・ブーブに
反論する」だけではなく「ベルクソンに反論する」もののようだ。もっとも彼のラスキン論を読んでもわ
かるとおり最初は褒めてるのかなあ、と思わせておいて最後に微妙な差異ではあるがある決定的な違いを
論じるのがプルーストのパターンだ。彼は意外とへそ曲りである。>>852にある「理知的な意識の介入を
へずに、いわば対象の素地にじかに触れる」はあきらかにベルクソンの「直感」と通じるものがありその
点で『ベルクソン的小説』といってもいいくらいなのだが、では決定的な違いとはどこなのか?

877 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 15:35:09.78
おお、午後の長文じいさんがご登場!!
あ〜あ

878 :佃煮マニア:2011/07/18(月) 16:08:17.40
さっきアルベルチーヌの所を読んだけど、
なぜフランソワーズはアルベルチーヌの死の報告に喜んだんだろう。
坊ちゃんを悩ませる悪女だったから?
なんかフランソワーズっていい人に見えないんですよね。
どうしても引っ越しおばさんの顔をイメージしてしまいます。

879 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/18(月) 16:37:56.29
>>849>>879のテーマにつかずはなれずのことなんだけど、
プルーストは自分でどう言ったにしろ、やっぱ「知」の人だろうなあ。
で、たぶんベルクソン的でも反ベルクソン的でもない。
「知」の介入なしで夢を記述しようと思ったら、
おそらくプルーストの書き方とは違うスタイルになってしまう。
鐘塔の視覚的体験の部分は、芸術表現としては失敗だと思うし、
マドレーヌに比べれば強度がぜんぜん足りない。
それは「知」があまり介入できなかったからじゃないかと。

880 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 17:26:36.50
>>879
確かに、マドレーヌで言えば食べるというー味覚というー人間にとって
一番頑固な感覚ーと記憶の想起を文章で伝えることは「知」なんだろうが、
そのベースは誰よりも食べることの感覚をプルーストが持っていたから、
書けたんじゃないか?
その辺りは、アセンションどう?

881 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 17:27:54.41
>>876で引用した少し前でプルーストは小説が長いものになった理由について次のようにいっている。

「ところで私にとって小説とは、単なる平面心理学ではなくて、時間のなかの心理学に属するものなの
です。時間というこの目に見えない実体を私はとり出そうとしたのですが、しかしそのためには経験の
持続し得ることが必要でした。」

「時間というこの目に見えない実体」をとり出すこと。そして「無意志的記憶と意志的記憶の区別」を
貫くこと。これが自分の作品でやりたかったことだ(全てではないにしろ)。

882 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/18(月) 19:39:12.33
>>879でのアンカーミスごめん(879→>>876

>>880
ベースは確かに理性より感性だね。
しかも思い起こすという想起以上にプルーストに特徴的だと思うのは、
記憶するというインプットの鋭敏さと力かもしれないな。
食べることによって香りを思い出すためには、
(オレンジやゼラニウムの)香りに対するすごく繊細で強烈な感覚があったんだと思うね。

883 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/18(月) 19:45:07.32
だからマドレーヌ体験の原初的で荒削りな
まだ知がそれほど十分に介入していない状態を探るのに
失時からCSBをはじめとする先行テクストへの道を
逆に辿ってみる面白さがあると思うよ。

884 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 19:49:25.64
>>883
わかったが、それをワシは素人相手にはやらない。

885 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/18(月) 19:52:58.15
>>884
そっかw まあそれはいろいろ事情があるだろうからね。

886 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 19:57:43.56
>>885
しかし、長文じいさんのどうにも自分語りのどうしょうもない書き込みだけは
気に入らないから。ちゃんとしてことを書こうかとも思ってるよ。

887 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 20:00:09.59
ただ、新プレイヤード版のesquisseを必要な箇所を訳出しないといけないから
そんな時間があるのか…と尻込みする。

888 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/18(月) 20:05:47.21
>>887
自分で訳すわけ? すげー。
急がないしちょこっとでいいからやってみてよ。


889 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 20:14:26.81
友だちの修論の手伝いでやったんだけど、その時のカードが
台風で水浸しになり泥がついて使い物にならなくなった。
確かじゃないけど、800枚位書いた。
(全部で友人は1300枚のカードをつかい、修論を書いた)
今は、とてもあの当時の時間も気力もないな…。

890 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 20:29:17.13
だから例えば>>400でのべられているようなマドレーヌの挿話の「ちょうど恋(amour)の作用が、な
にか貴重な 本質で私も満たすのと同じように」を過度にセクシュアリティー の方に引っ張って解釈する
ことにはあまり賛成できない。

891 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/18(月) 20:49:28.42
>>889
もったいないな。しかしすごい量だw

>>890
俺もそう思う。
それに、ビスコットをマドレーヌに変えたことにしても、
仮にプルーストが知によって性的メタファーをそこに組み込んだのだとしても、
それは原型的な感性をスポイルしてしまうことになったんじゃないかと。

892 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 20:54:43.67
またコテが自演してるね
自分以外に相手にされないから自演しちゃうんだろうね

893 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/18(月) 21:00:12.17
してねえよw つーか>>889>>890 じゃなかったのか?

894 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 21:05:42.12
>>893
ワシは、>>890なんかじゃない。冗談いうなよ。
ワシは、アセンションと意見が違い多義的な解釈がどんどん
生まれてくるのが優れた作品の最大の価値だと思うから、
ビスコットをマドレーヌに変えても、何の問題もないと思うがね。

895 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 21:09:38.03
文学作品を読む人の解釈が、1+1=2という解釈しかないなら、
文学なんていらないわけで、1+1=4でも5でも10000でもいいはずだ。
開いていることが作品の必須条件。

896 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/18(月) 21:11:45.77
>>894
そっか、まあ意見の違いがあるのはいいことだと思うよ。
マドレーヌのフロイト的な性的解釈についてはどう思う?
結構そういう解釈が多いみたいだけど。

897 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 21:15:14.03
>>896
多分だけど、そのような解釈が生まれるのは、29世紀という時代背景が
あるからだと思う。フロイトの影響力は桁外れだから。好みで言うと
ワシはフロイト流の見立ては嫌いじゃない。


898 :佃煮マニア:2011/07/18(月) 21:15:14.65
アセンションはマドレーヌに性的な意味を付加させたくないんでしょう?
紅茶でふやけたマドレーヌを口にしたときの体験というのは、オルガスムじゃなかったらなんですか?
フラッシュバックのような精神症状であるかもしれませんよね?

899 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 21:16:45.37
>>896
ごめん、タイプミス
29世紀☓
20世紀○ね。

900 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/18(月) 21:25:00.09
>>897 >>898
開かれた作品、というのはもちろん賛成なんだけど、
フロイト的な性的解釈は逆に作品を閉ざしてしまうような気がしてね。
ヘテロセクシャルであれ何であれ。

もともとそれほど固くないマドレーヌよりもビスコットのほうが、
固→柔、乾→湿、の落差が大きいわけだから、口の中でのこの落差のある運動は
とても重要じゃないかと思うんだよなあ。

901 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 21:32:08.61
>>900
ビスコットは、堅く乾いていて、マドレーヌのようなバターを使った
しっとりとした部分、そして甘さが女性を感じさせる多義性を与えると考え、
変えたんじゃないかというのがワシの意見。つまり、

>固→柔、乾→湿、の落差が大きいわけだから、口の中でのこの落差のある運動は
とても重要じゃないかと思うんだよなあ。

が、マドレーヌの方がみっしりと焼いた質感、しかし噛むとねっとりした
食感の生々しさが重要だということじゃないか。

902 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 21:35:36.55
ちなみに、フランスのマドレーヌは少し紅茶に浸したくらいでは
ふやけたようにはならないからね。佃煮マニアの書いてるのは、
お麩のようなイメージになるが、焼き菓子だからそれは違うと思う。

903 :アセンション ◆GmO9BFGzVqc2 :2011/07/18(月) 21:42:21.07
>>901-902
なるほどね。これから少し読んでいきながらまた考えてみるよ。

904 :佃煮マニア:2011/07/18(月) 21:42:31.42
>>902
シフォンケーキぐらいの固さじゃないんですか?

905 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 21:43:57.51
>>904
マドレーヌ、これから買いに行ってみたら。いかにせん、シホンケーキじゃないと
思うよ。

906 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 21:58:04.50
プルーストのパロディってある?

907 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 22:33:54.74
>>879
あなたのいう「知」とプルーストのいう「知性」は少しずれていると思う。1922年(死の年)カミーユ
・ヴェタール宛の書簡の中でプルーストは次のようにいっている。

「ご質問の数々に長い返事をさしあげたいのですが、私はほとんど死にかけていますので、臨終を前
にした願いを私の返事といたします。(中略)文体について言えば、私の深くて真正な印象を表現し、
私の思考の自然な歩みを尊重するために、純粋知性が命じるものすべて、修辞や飾りや、ほとんどわ
ざとらしい凝った比喩といったものすべては捨て去ろうと努力しました。」

ここでいわれている「純粋知性」とはいわば感受性とぷっつり切り離された「知性」のことで、あなた
のいう「知」よりも狭い意味で使われていると思う。

908 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 22:50:46.04
>>879
象徴的思考だろ。それに少し、夢幻が入る。

909 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 22:56:17.71
だから「時として非常に遠い過去に位置している無意識の現象を、意識の中に出現させようと」すると
きに「知」が働いてもおかしくはない。ベルクソンのいう「直感」にしても後でそれを言語化せずには
すませないのだから。しかしだからといって逆が可能かというとそうはできず、まず「対象の素地にじ
かに触れる」ことが必要になる。

910 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 22:59:41.46
まさに寝言だなw

911 :吾輩は名無しである:2011/07/18(月) 23:01:05.56
>>906
53:吾輩は名無しである :sage:2011/07/18(月) 22:59:07.52
下水の匂いを嗅いだだけで勃起する事を、一般に鈴木現象と呼ぶ。

912 :吾輩は名無しである:2011/07/19(火) 04:17:39.69
>>911
でも それって むしろパブロフの犬

913 :吾輩は名無しである:2011/07/19(火) 04:30:22.61
昨晩の議論romしてました
ちょっとgkbrだな

プーレ「プルースト空間」、ロラン・バルト講義集成の最終巻「小説の準備」
をもう一度読んでみようと思い、取り出しています

914 :佃煮マニア:2011/07/19(火) 17:50:13.16
今日豪雨の中マドレーヌ、スコーン、ビスキュイを洋菓子屋さんで買ってきました。
マドレーヌはプレーン、バター、チョコレートの三種類があったのでとりあえず一つずつ買ってきました。
一個食べたのですが、確かにシフォンケーキよりは密度があるものの、印象としてはふんわりとした食感です。
手に取ってみて、これは貝の形を模しているとは思いはしたものの、性的な情感は沸いてきませんでした。
他にも色々買ったので、しばらくおやつの時間が楽しくなりそうです。

915 :吾輩は名無しである:2011/07/19(火) 18:43:44.95
つまらないことを書きますが、現代の日本で販売されている
マドレーヌ、ビスキュイがプルーストの時代の原料と同じだとは
理解していませんよね?合わせて製造法、機械もまるで違うものです。

その上でご感想をお書きください。

916 :佃煮マニア:2011/07/19(火) 18:47:46.08
フランスに行ったとき、立ち寄ったケーキ屋さんのケーキが異常に固くて甘かったのを思い出しました。
一個を食べ終わるのに一週間かかりました。
日本の洋菓子は口当たりがいいようにあっさり味でやわらかく軽く作ってあるってパティシエが言ってましたね。

917 :吾輩は名無しである:2011/07/19(火) 18:52:31.57
>>914
>性的な情感は沸いてきませんでした。

それはあるかもね。だってプルーストは、材料としてマドレーヌを
自分の視点から書いただけで、あなたの性癖とプルーストのそれが違うように
小説に書かれていることを単純に追体験出来るわけがないです。

918 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/19(火) 20:45:47.64
>>907
なるほど〜。その手紙の言葉は最晩年のものだから、
CSB序文での知への不信とは異なるものなんだろうね。
ただ、感性と切り離された「純粋知性」と決別したい、という思いは、
逆にいえば、それまで「純粋知性」を重んじて表現していた、
つまり、「わざとらしい凝った比喩」だと自分で気がつきながらも
プルーストはあえてそう表現していた、というふうに読めると思う。

919 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/19(火) 20:48:17.85
>>908 >>909
象徴的思考に夢幻か。単純に理性と感性っていうふうに置き換えると、
表現者であればその2つのせめぎ合いはあるだろうね。
で、単に言語化しようとする場面だけじゃなくて、想起という行為においても、
無意志的想起は感性中心の、意志的想起は理性中心の、2つのヴェクトルが。

920 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/19(火) 20:54:42.66
>>914-917
プルーストの食卓、みたいな本が確かあったと思うんだけど
当時のレシピとか載ってないのかな。
どこかの店で再現して、マドレーヌ・ド・プルーストの名で
売り出さないだろうかw

921 :吾輩は名無しである:2011/07/19(火) 20:59:30.83
>プルーストの食卓、みたいな本が
それは欲しい

922 :吾輩は名無しである:2011/07/19(火) 21:41:50.91
くっそ高い写真集みたいな駄本だよ。
一応レシピも載ってるけどなんか料理が汚らしく写ってて全然美味しそうじゃなかった。

923 :吾輩は名無しである:2011/07/19(火) 22:51:55.31
>>918
誠実なレスポンスありがとう。もちろんプルーストの文章を読んで言葉の最も単純な意味で「知性」を
自分が感じていないといったら嘘になるし、と同時にあれだけ思慮の深い人がいう言葉なのだからじっ
と耳をかたむけてみたいのだ。別のところで「それが(自分の作品が)これっぱかりも理屈の作品では
なく、どんな些細な要素も感受性によって供給されているからです。」といっているのも頷ける。

924 :こりらっくまー☆!:2011/07/19(火) 23:43:56.40
失われた時を求めて、にマスターベーションのシーンって出てきますか、しこしこって?

925 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/20(水) 00:20:08.06
>>822
ほんとだ。バカ高い上に絶版。近くの図書館にあったから予約入れた。

>>923
供給、はもちろん感受性からなんだろうね。しかも物凄く鋭敏な。

>>924
その方面ならやっぱジョイスにはかなわないw

926 :吾輩は名無しである:2011/07/20(水) 00:21:40.28
>>918=923
こりゃあ、アセンションの自演だな。

927 :吾輩は名無しである:2011/07/20(水) 00:25:50.90
長文じいさんはきょう出てこないな…

928 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/20(水) 00:26:58.16
>>926
モドキちゃん、俺は名無しで書かないって言ってんじゃん。何度目だよw
それより新プレイヤード版エスキスの話、もう少ししてよ。



929 :吾輩は名無しである:2011/07/20(水) 00:33:06.28
じゃあ少しだけな、やっぱり手書きの原稿、タイプ原稿への訂正、その内容の
確定をする校訂がもの凄く丁寧に整理され書かれているわけだ。
プルーストの思考をそのことで追っていくことになるわけだが、まぁ、よくも
こんなに細かく違いを検証するものだと、新プレイヤード版の小さな字に
目がチリチリ痛くなりながら読んでると、プルーストが自分の感じたことを
他人に押し付けるのではなく、知ってもらおうと苦労に苦労を重ね書いては
直しの推敲が自分が書いてるみたいな気になってくる。

930 :吾輩は名無しである:2011/07/20(水) 00:38:30.58
>>920
木下長宏「舌の上のプルースト」(NTT出版、1996)に イリエに住んでいたご夫人が手紙に書いたレシピが
紹介されています 54頁

>125グラムの小麦粉、同量のざらめ糖、卵3個を混ぜ、それに625グラムの溶かしたバターを加える。

サン・ジャック貝の形にするには鋳型に入れて焼くはずですがこのレシピでは鋳型がない場合のケースが
書いてあるので省略。中火で窯で焼く。
現在一般にみられるレシピに比べてタマゴ(1個5、60グラム見当)の量が若干多く、またバターの量が半端なく
多い。ウィキ等をみると砂糖とタマゴとバターが同量くらいになっています。
http://www.kyounoryouri.jp/recipe/5413_%E3%83%9E%E3%83%89%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%8C.html
バターは常温では固形なのでおそらく現在より固いマドレーヌになるはず

イリエは現在プルーストにちなんでイリエ・コンブレーと改名され、プルーストが小説でサン・テスプリ通りと
名付けた道が現在ドクトル・プルースト通り(医者だったお父さんの方にちなんでつけられた)となっており
そこの通りの角のお菓子屋に「この店で、レオニー叔母はマドレーヌ菓子を買いました」と張り紙がしてあり
焼き立てのマドレーヌが売っているそうです(牛乳やベーキング・パウダー、自然香料が足されているがそれ
でも日本の洋菓子店のより素朴な味がするとのこと)




931 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/20(水) 00:39:16.57
なるほど。読むことがあたかもリライトしてるかのような体験を与えるわけか。
その推敲の重なりはやっぱ「知」の作業だよね。

932 :930:2011/07/20(水) 00:40:20.38
書き忘れ イリエのB夫人がマドレーヌのレシピを書きしるした手紙は1890年のもの

933 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/20(水) 00:44:31.58
>>930
ありがとう。やっぱレシピあるのか〜
どれくらいの硬さなんだろうね。

934 :佃煮マニア:2011/07/20(水) 00:51:05.26
>>930
ほうほう、これは興味深いレスが来ましたよ。
かなりバターたっぷりめですね。
それだとスコーンぐらいの固さかな。

935 :吾輩は名無しである:2011/07/20(水) 00:54:13.60
お前ら台風来てるから寝ろ

936 :吾輩は名無しである:2011/07/20(水) 07:46:08.77
>>919
プルースト崇拝もほどほどになw



937 :吾輩は名無しである:2011/07/20(水) 09:52:51.77
プルーストのマドレーヌ、バター入り過ぎだろwかなりこってりした味になるの?

938 :吾輩は名無しである:2011/07/20(水) 11:17:01.03
>125グラムの小麦粉、同量のざらめ糖、卵3個を混ぜ、それに625グラムの溶かしたバターを加える。

なにかの間違いだね。どの時点かの書き写し間違いだろう。
これで出来ると思うなら作ってみるといい(笑


939 :930:2011/07/20(水) 12:04:57.47
6割以上がバターなんだよね
「プルーストの食卓」も見てみるか




940 :吾輩は名無しである:2011/07/20(水) 14:28:19.75
誰か 625gでつくって画像うpしてみてよ

941 :吾輩は名無しである:2011/07/20(水) 14:47:28.61
バター1箱が通常200グラムだから丸々3箱強か

試しに小麦粉と砂糖をレシピの3分の1弱の40グラムにして
玉子小1個にバター1箱ってとこかな

942 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/20(水) 15:48:05.44
今日は暑いのでアイス胆汁コーヒーを飲んでいます。
アイスコーヒーは上品な苦味ですが、胆汁コーヒーは膵液も混ざっていて
消化液の舌に突き刺さるような下品な苦味ですね。刺激的です。

943 :佃煮マニア:2011/07/20(水) 15:53:58.03
●アーモンドパウダー 40g
●小麦粉 40g
バター 100g
◎卵白 2個分
◎グラニュー糖 80g
◎はちみつ 10g
型に塗るバター

これが日本のスタンダードなマドレーヌの材料です。
先に挙げられてたバターの量は確かに多いですね。
あのレシピで作ったら失敗しそうです。

944 :吾輩は名無しである:2011/07/20(水) 18:54:05.57
源氏を読んでいると、プルーストの小説に出てきそうな登場人物に良くであう。
たとえば、夢想家で好人物で俗物の明石入道などは、そのまま「失われし時」
の登場人物としてもちつともおかしくない。これは二人の傑出した東西の作家が、
人物の捉え方、描き方に共通のものを持っていたせいだろう。それは人間の弱点を
容赦なくつかみ、しかもそれをユーモアでくるんで描出する方法である。


945 :930:2011/07/20(水) 20:08:05.28
「プルーストの食卓」(宝島社、1993)のプチット・マドレーヌのレシピ 182頁

>バター90g+大さじ1、小麦粉 90g、グラニュー糖75g、赤砂糖10g、蜂蜜10g
卵2個、塩

バターと小麦粉と砂糖と卵がほぼ同じ量
バターの使用量が5分の1に減れば それは革命的な変化で いつ変わったか
が当然風俗史上の一大問題になるはず
「舌の上のプルースト」の1890年イリエのレシピは>>938のいうようにどの時点かの
書き写し間違いなんだろうなあ

ところで 失時にでてくる料理で一番 食指が動くのは俺は「花咲く乙女たち」の巻で
フランソワーズが外交官ノルポアをもてなすために作った
ブフ・モード・アン・ジェレ(牛肉のゼリー寄せ)だな




946 :吾輩は名無しである:2011/07/20(水) 20:18:56.81
>943
そのレシピ、出典は何?
今の日本ではベーキングパウダーを普通使ってると思うが…

947 :佃煮マニア:2011/07/20(水) 20:24:32.19
>>946
http://cookpad.com/recipe/339764
これです。
ぐぐったら先頭の方に出てきました。

948 :吾輩は名無しである:2011/07/20(水) 20:27:13.47
>>947
佃煮さん、こちらの方がイメージに近いと思います。
http://recipe.gourmet.yahoo.co.jp/J000233/

949 :佃煮マニア:2011/07/20(水) 20:30:50.78
>>948
これはなんともシンプルなレシピですね。
久しぶりに作ってみようかなあ。

950 :吾輩は名無しである:2011/07/20(水) 21:18:38.54
さ、残り50。思う存分、プルーストを語ってください。

951 :吾輩は名無しである:2011/07/20(水) 21:32:25.55
グノースティックな立場からプルーストを読むことも
興味深いよな。

952 :吾輩は名無しである:2011/07/21(木) 01:18:30.88
>>943
アーモンドプードルを入れるのはフィナンシエで、マドレーヌとは違った物だと
カトル・カールを焼きながらママンが言ってました
実際>>947でフィナンシェと書いてあるのに

953 :吾輩は名無しである:2011/07/21(木) 04:54:45.37
>>505
今さらだがこの「皮肉」って過去スレのぱくりだったのかあ
高遠訳や吉川訳が新たに出た頃のこのスレ盛り上がっていたんだな


395 名前: 吾輩は名無しである [sage] 投稿日: 2010/10/12(火) 15:04:04
ドリップコーヒーとインスタントの比。
欧米人が9:1なら、日本人は1:9というぐらいの差はあるよ。
インスタントだって悪くないというのはインスタントを常飲している人の
嫉妬でしょう。

397 名前: 吾輩は名無しである 投稿日: 2010/10/12(火) 15:28:01
>>395
>欧米人が9:1なら、日本人は1:9というぐらいの差はあるよ。

非常に頭のよさそうな数値の提示技術に恐れ入ります。
あまり頭がよさそうなので念のため、これ皮肉ですよ。


954 :945:2011/07/21(木) 05:11:00.91
コールドビーフのにんじん添え(ブフ・モード・アン・ジュレ)が
登場したが、それはわが家の台所のミケランジェロによって、
透き通った水晶の塊にも似た巨大ゼリーの結晶の上に横たえられていた。
「お宅にはまったく一級のシェフがおられますねえ、奥さま」
とノルポワ氏が言った (鈴木・集英社文庫3 70頁)

Le bœuf froid aux carottes fit son apparition, couché par
le Michel-Ange de notre cuisine sur d'énormes cristaux
de gelée pareils à des blocs de quartz transparent.
– Vous avez un chef de tout premier ordre, Madame,
dit M. de Norpois.

955 :吾輩は名無しである:2011/07/21(木) 05:27:33.82
>>878
引っ越しおばさん 懐かしい。ユーチューブ、ニコ動が登場する前 フラッシュ全盛期の頃ですねえ
http://crossbreed.tv/archives/200504141259.php

新聞や本で見た、現実に会ったこともない人にはすぐ同情し、涙を流す。しかし、身内以外、ことに、
「主人(レオニ叔母→語り手の一家)の世話をし、その家の維持管理をする」という自分の立場を脅かす
存在には、恐ろしく冷たく当たる
台所番女中が自分の立場を脅かすと感じれば、アスパラガスアレルギーと知って、わざと毎日のように
アスパラガス料理を作り、ついに追い出してしまう。
コンブレーでのウーラリのように自分と同程度あるいは格下とみなした者が主人の財産をわずかでも
減らす存在とみると敵視する。
孤児であるアルベルチーヌはフランソワーズにとって格下の存在とみられていたのでしょう
しかも 語り手は 軟禁したアルベルチーヌに高価な服等を買い与えていた 
主人である語り手の財産(家産)を減らし、主人のお世話係としてのフランソワーズの立場を脅かす。
ウーラリ同様、死んでしまい現実に会う可能性や、自分の地位や主人の財産を脅かす危険が
なくなったあとでは、ほめられ同情されることもあったっけ(読んだの大分前なので忘れてしまった)


956 :吾輩は名無しである:2011/07/21(木) 07:55:53.56
ピエール・バイヤール「読んでいない本について堂々と語る方法」(筑摩書房、2008)
過去スレで話題になっていないようなので

一見ハウツー物のような題ですが、筑摩から出ているだけあって、本当はテキストを読んだとはどういうことなのか
といった根本問題を、有名な長編小説を題材にエスプリに富んだ語り口で論じています。
最初にムジール「特性のない男」からシュトゥム将軍と図書館司書の会話のシーン。
次の章に失時がでてくるのですが、なんと読まずに語っている例としてやり玉にあげられるのがヴァレリー。
さらにヴァレリーのコレージュドフランスでの講義が引用され、彼がアナトール・フランスを嫌いで 
もちろん読んでないことを暴いていく。
この本は、読んでない本について語るノウハウより、読んでないのに語っている者を見破るノウハウを
教えているようです。
ただ、読んでないことを責めているわけではない、最後まで頁を繰ったからといって本当に
読んだと言えるのか、読んだといえるのはどのような場合なのか、熟読がすべての場合に善なのか
読む行為とは再創造なのではといった根本的問いを投げかけ答えています。
その他、エーコの「薔薇の名前」、漱石の「猫」などが取り上げられています。
大浦康介の訳者あとがきもすぐれています。
http://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/51143276.html(ダンコーガイの要約)


957 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/21(木) 10:56:07.93
>>945
おっ、もう調べてくれた人がいた!
知り合いの誰かに今度作ってもらおうかな。

>>954
ん? Michel-Ange?

958 :佃煮マニア:2011/07/21(木) 12:59:44.33
>>952
この間まで私はフィナンシェとマドレーヌを同じものだと思ってたんですけど、違うんですね。
アーモンドの香りを付けて、金の延べ棒の形に焼き上げるのがフィナンシェ、
シンプルな材料で貝の形に焼き上げるのがマドレーヌ、ということなんですね。
一つ勉強になりました。

>>955
おお!これはフランソワーズの行動パターンリストじゃないですか!
相当読み込んでないとこういう芸当はできませんね。グッジョブです!
すごく面白いですよ^^
今日私は、語り手とフランソワーズでアルベルチーヌの話になって、
フランソワーズが不満そうに嫌みを並べ立てる所を読みました。

959 :吾輩は名無しである:2011/07/21(木) 19:27:30.15
次のこのスレは、まっとにやってくれることを祈念しつつ、どうしょうもない
ことを1つ。

全編を読んだことが少ないプルーストの最後の作品。どうして、皆さんは興味や
関心と実際に読んでみて、思うことなどがあるか、知りたい。

960 :吾輩は名無しである:2011/07/21(木) 21:13:42.05
日本語下手過ぎ

961 :吾輩は名無しである:2011/07/21(木) 21:28:34.95
>>960
お前のような中途半端な間抜けを釣る為に書いてるの
分からんの?www

962 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/21(木) 22:02:18.13
ここで釣りしてんのモドキちゃん?
釣堀でしなきゃ駄目じゃんw

>>959を脳内でトランスレートしつつ考えてみると、
俺はどうもプルーストの良き読者じゃないんだよなあ。
キャラクターがどうしたこうしたとかサロンのスノビズムとか、
そのへんはまったく関心が持てないんだよね。
だから、プルーストファンには怒られるだろうけど、
できれば5分の1ぐらいに圧縮して書いて欲しかったw

963 :吾輩は名無しである:2011/07/21(木) 22:08:31.07
>>962
アセンション、お前を釣ってもつまらん。

ただ、まじめに答えると、失われたときを求めては、その内容を芸術的な
評価だけでなく、やはり書かれた失われつつある古き良きヨーロッパの
風俗小説としての側面を忘れてはならない。
その視野から次のスレがもし立ったら、よく読みこんで書き込みをして欲しい。
本質的に日本人には動機がわかないことは百も承知だけど…。

964 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/21(木) 22:38:16.07
>>963
すげーマジな書き込みw 落差大きすぎw

確かに「失われた時」ってのは最後で見出される大文字のTempsだけでなく、
作品に書き込まれた当時=tempsの風俗や文化をも指し得る面があるだろうね。
そして、モドキちゃんの場合もかつて勉強した「時」の想起なしに
失時を読むなんてできないんだろうから。読者の時もかかわってくる。
失われたのは、台風でやられたエスキスのカードだけじゃなく、時だろうし。

965 :吾輩は名無しである:2011/07/21(木) 22:45:32.78
この書き込みで、このスレの最後にするけど、アセンション・鈴木・佃煮
長文じいさん。
色々、面白かった。もう少しスレに即したことを議論できれば良かったけど
なかなか上手くいかなかった。
もし次のスレが立てば、今度はじっくりと中身のあることを書きたい。…と
いってもどうだかなぁ…。
じゃあ、さよなら

966 :吾輩は名無しである:2011/07/21(木) 23:21:37.85
もうこないでね!

967 :吾輩は名無しである:2011/07/21(木) 23:26:41.31
961 :吾輩は名無しである:2011/07/21(木) 21:28:34.95
>>960
お前のような中途半端な間抜けを釣る為に書いてるの
分からんの?www

963 :吾輩は名無しである:2011/07/21(木) 22:08:31.07
>>962
アセンション、お前を釣ってもつまらん。

ただ、まじめに答えると、失われたときを求めては、その内容を芸術的な
評価だけでなく、やはり書かれた失われつつある古き良きヨーロッパの
風俗小説としての側面を忘れてはならない。
その視野から次のスレがもし立ったら、よく読みこんで書き込みをして欲しい。
本質的に日本人には動機がわかないことは百も承知だけど…。

これが同一人物の書き込みなんだからむなしいというかなんというか・・・

968 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/21(木) 23:37:50.17
>>966-967
まあそういうなよ。たぶん何らかの事情があるんだろうし。
プルーストに対して思い入れがあるのは確かだろうから。
モドキちゃんも時々は参考になることを言ってくれてるからさ。

969 :吾輩は名無しである:2011/07/22(金) 05:05:04.52
コテは名無しで書き込まないでね

970 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/22(金) 10:01:34.51
>>965
また来てね!!

971 :吾輩は名無しである:2011/07/22(金) 14:28:08.81
てめーら死ね。俺の本当の話でも聞け。
川上みえこはビクターとかの机に糞を置きざりにし、
NHKの小学校の番組では、小学生に説教して糞を投げたり、食ったりした。

江国は霊になって、YOUTUBEの心霊画像集にも出るし、画像で見ても町田康は分身するし、
いい世の中だよなー。



972 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/22(金) 21:29:44.31
>>954で知ったけど、Michelangelo は Michel-Ange と表記するのか〜。

973 :吾輩は名無しである:2011/07/23(土) 02:01:44.61
>>972
英語でプラトンをプラトーというのに似ているかも アリストテレスも

Et depuis la veille, Françoise, heureuse de s'adonner à cet art de
la cuisine pour lequel elle avait certainement un don, stimulée,
d'ailleurs, par l'annonce d'un convive nouveau, et sachant qu'elle
aurait à composer, selon des méthodes sues d'elle seule, du bœuf à
la gelée, vivait dans l'effervescence de la création ; comme elle
attachait une importance extrême à la qualité intrinsèque des
matériaux qui devaient entrer dans la fabrication de son œuvre,
elle allait elle-même aux Halles se faire donner les plus beaux
carrés de romsteck, de jarret de bœuf, de pied de veau, comme
Michel-Ange passant huit mois dans les montagnes de Carrare à
choisir les blocs de marbre les plus parfaits pour le monument
de Jules II.

974 :吾輩は名無しである:2011/07/23(土) 02:08:54.99
引用部分の翻訳

そして前日からフランソワーズは、たしかに彼女の才能であるあの料理の技術に打ち込めるのを
喜びながら、それに新しい客が来ると告げられて発奮し、また彼女だけが知っている方法
で牛肉のゼリー寄せ(ブフ・モード・アン・ジュレ)を作ることになるのを承知していて、創造の興奮で
胸をおどらせていた。彼女は自分の作品を制作するに当たって使われる材料の質をこのうえもなく
重視していたから、まるでミケランジェロがユリウス2世の碑のために完璧な大理石を選ぼうと、
カラーラの山中で8カ月も過ごしたように、自分で中央市場に出かけて行って、牛の尻肉(ロムステーク)
や、脛肉(すねにく)、犢(こうし)の足などの、とびきり上等のかたまりを求めるのだった。
鈴木・文庫3 45頁

975 :吾輩は名無しである:2011/07/23(土) 02:55:11.44
>>965
コテでもないのに コテの方々と同列に扱われて光栄ですw
次スレと言わず また来てね

ひとつだけ聞きたいのだが ひょっとして俺のこと団塊世代と思ってない?
ときどき団塊ジュニアの父親への憎悪が俺に転移されている
ような感を覚えないでもなかったたので
間違ってたらごめんよ

976 :吾輩は名無しである:2011/07/23(土) 02:59:07.43
数年前、アテネフランセで、taxi!の授業を受けた際、マチスの絵を題材にした回があった。
フランス人講師に知っているフランス人の画家の名前を挙げてごらんと言われ、
生徒が順繰りにセザンヌやルノワール、マネ、モネといった印象派の画家を言うなか、
俺はオディロン・ルドンRedon(1840−1916)を挙げた。
中学の美術の教科書にも花瓶に挿した花の幻想的な静物画が載っていたし、
その少し前に岐阜の県立美術館のコレクションをみて、強烈な印象を受けていた。
http://www.nhk.or.jp/nichibi/weekly/2011/0529/index.html
そうしたら、その講師、「え? 誰? 知らんな」という顔をする。
俺のRの発音が悪いせいなのかなと思い、電子辞書で綴りを示してもやはりぴんと
来ないようだった。
「花咲く乙女たち」の巻でも、画家エルスチールが語り手にバルベックの教会の
正面入口(ポーチ)の素晴らしさを説明する際 ルドンを引き合いに出している。
フランス本国では、現在、日本におけるほど有名でないのだろうか。

977 :吾輩は名無しである:2011/07/23(土) 03:02:18.27
ルドンのでてくる箇所 鈴木・花咲く乙女たちのかげにU 316−7頁

あの正面の彫刻を作ったやつは、実に腕のいい、深い思想の持主なんです。
この点で、あなたが最も尊敬している現代の人間にちっともひけをとりは
しない。もしいっしょに見にゆけたらば、それを実地に教えてあげるんで
すがね。あそこには、聖母被昇天の祝日のときのミサでとなえるいくつか
の言葉が翻訳されているけれども、その巧妙なこと、ルドンといえども及
ばないくらいですよ
Le type qui a sculpté cette façade-là, croyez bien qu'il était aussi
fort, qu'il avait des idées aussi profondes que les gens de maintenant
que vous admirez le plus. Je vous montrerais cela, si nous y allions
ensemble. Il y a certaines paroles de l'office de l'Assomption qui
ont été traduites avec une subtilité qu'un Redon n'a pas égalée.


978 :吾輩は名無しである:2011/07/23(土) 06:04:08.34
>>975
おまえ等質だな

979 :吾輩は名無しである:2011/07/23(土) 06:58:27.62
>>978
糖質?統失?失時?

980 :吾輩は名無しである:2011/07/23(土) 07:48:16.49
私は初めて『失われた時を求めて』を読んだ時、作家は家庭内暴力を
経ている人ではないかと思った。

中井久夫「日時計の影」(みすず書房、2008)274頁
「吉田城先生の『失われた時を求めて』草稿研究』をめぐって」

981 :吾輩は名無しである:2011/07/23(土) 09:52:29.99
中井久夫は、プルーストの伝記では、本国のタディエより、英国のペインターの方が
お好きなようだ
英国人の伝記は一般に、挿話・逸話をうまくアレンジしてダイナミックに人生を描く傾向がある。
これに対して、フランスの伝記はスタティック(静的)で彫刻を眺めているような感じがする
(上掲書252頁。「伝記の読み方、愉しみ方」)


982 :吾輩は名無しである:2011/07/23(土) 11:46:48.92
ペインターの翻訳は筑摩でしょ、なんで筑摩文庫に入なんだろうね。
ヤフオクで買おうといつも思うんだけど、買ったとたんに筑摩文庫で出そうな
気がして二の足を踏んでしまう。

983 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/23(土) 12:12:16.87
ここのスレの人はみんなよく本を読んでるなあ。
俺もこれからもっと読まないと。

>>973
ミケランジェロって大天使ミカエルだったのかあw
仏での発音がちょっと気になるなあ。
ミシェル-アンジュ? ミシェランジュ?

984 :吾輩は名無しである:2011/07/23(土) 12:13:27.05
>>982
タディエと同じく(こっちも筑摩)、二段組み上下巻だから
文庫にすると結構分厚い4,5分冊にせざるを得ず
結局全巻で5000円くらいになってしまい、売れないと
踏んでいるのでは




985 :吾輩は名無しである:2011/07/23(土) 12:16:55.61
>>983
仏和辞典の発音記号によると ミケラーンジュみたい

986 :アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn :2011/07/23(土) 12:18:10.35
>>974で出てくるフランソワーズで思い出したけど、
吉田「草稿研究」によると、
CSB序文→失時・自筆清書までの間のカイエ8で
ビスコットがマドレーヌに変化するように
家政婦→フランソワーズ→母と変化してるみたいだね。

987 :吾輩は名無しである:2011/07/23(土) 12:39:16.20
>>986
母に代わった理由は「草稿研究」では、「ますます小説美学上の重要性を帯びつつあったこの特権的瞬間
に参与できる資格をもっているのは、やはり母親をおいてはないと考えたのであろう」と書かれていますが
実際には当初プルーストにはお母さんはもう死んでこの世にいないから紅茶も出しようがないという頭が
あったのではないかとも思われます

CBCの断章では母との対話で反サントブーヴ論をやるという趣向がみられはしますがここにでてくるお母さん
はあくまで語り手の心の中にいる脳内お母さんに過ぎないし
CBC→失時を書くという作業自体が「母にささげる彼の『喪の作業』」(中井前掲272頁)という面が強かった
のではないかと


988 :987:2011/07/23(土) 12:53:32.20
略称間違えた

× CBC
○ CSB

989 :吾輩は名無しである:2011/07/23(土) 13:06:14.28
Proust had a bad memory.「プルーストは記憶が悪かった」
ベケットのプルースト論にでてくる有名なフレーズです。

吉田健一「東京の昔」で、語り手(こっち)との会話で帝大仏文の学生古木君が引用します。
>もし所謂、記憶がいい人間ならばあんなことは覚えていやしない。それにプルーストは思い出し
ているんじゃなくて記憶の作用をしつこく分析しているんでしょう。あんなに意識的じゃもの覚えが
いいとは言えませんよ (中公文庫だと113頁、ちくま学芸文庫版も最近でた)

松浦寿輝も「平面論」でこのフレーズを引用して、「心の間歇」を論じています。
http://d.hatena.ne.jp/Coyote/20080703/p1

いつ誰がどこでといった、ことに時間の先後など典型的には裁判で証人として証言台に立った場合、
この人の証言は信用性が低いという意味での記憶の悪さを指すものと思われます。
夢で起きたことと現実とどっちが本当かわからなくなってしまっているような

脱線しますが あの「源氏物語」の紫式部もその日記に書かれている事実は随分史実に反していることが
多いと聞いたことがあります。
とてつもない人類の知的遺産ともいえる物語を紡ぎ出すためにはその意味での記憶の悪さが
必要条件になるのではないかとも思えてきます。
はじめに個人的ですごく生々しくい強烈な感情や感覚ありきで 手探りで自分にとってしっくりした表現を与え
普遍化し しかるのち事実が構成されていくような(ちょっと境界例などの人格障害っぽいですが)
十分条件でないこともちろんです




990 :吾輩は名無しである:2011/07/23(土) 15:01:12.36
>>924
>失われた時を求めて、にマスターベーションのシーンって出てきますか

マスターベーション、それに童貞喪失についても出てきますが時間的先後のつじつまがあいません
(いわゆる記憶の悪さの例とみることが可能かも)

語り手はレオニ叔母から形見として遺贈されたソファを出入りしていた娼家にくれてやってしまった後で、
その何年も前にそのソファのうえで従妹と初体験(はじめてのles plaisirs de l'amour)をしたことを
思い出します(鈴木文庫版「花咲く乙女たちのかげに1」321頁)
レオニ叔母がそのソファのある部屋を1時間ほど空けたすきに(叔母は2つの寝室を併用し、交互に換気
していた。吉川1 120頁)、従妹と初体験するのです。
レオニ叔母存命中という設定です。

ところが、コンブレーでは、レオニ叔母がついに亡くなり親たちがその相続問題で忙しいなか、
語り手が性に目覚めていくシーンが描かれています。一人、森を散歩し土地の精霊ともいえる
全身に葉を巻きつけた村娘が目の前に現われ、彼女を抱きしめ接吻することを想像し、その後、
アイリスの香りのする個室(かつてはおまるを置きトイレとして使われていた)でルーサンヴィル
の天守閣に向かい自慰をするのです。天守閣は「私の最初の性欲を打ち明けた唯一の相手
だった」とされています(吉川1 342頁)。

性に目覚める前に初体験を済ませているというのは妙です。

矛盾といえば、オデットがすでにスワン夫人となっているはずなのに、遊び人のアドルフ叔父のもとで
語り手と会うシーンがあるという矛盾は有名ですね。

いずれも無理につじつまを合わせることもできないではありませんが。
なお、吉田城「草稿研究」92頁以下に自慰の場面の変遷、自慰が悪徳とされていたこと等詳述されています。
当初は、射精をユベール・ロベールの絵の噴水のほとばしりに譬えていたこと、丘等の自然が女性の乳房
のように見えるという描写がアルベルチーヌに夜這をしかけるシーンの直前に移されたこと等。


991 :吾輩は名無しである:2011/07/23(土) 15:43:07.88
自慰といえば、タディエの評伝によると オナニーは当時、宗教上罪であるだけでなく、
医学的にも神経衰弱、果ては同性愛までさまざまな病気の原因となる危険な悪習と
されていたという。
プルーストの父親は息子にオナニーの悪癖をやめさせようとして、金を渡して、
売春宿に行かせた(落語の「明け烏」みたい)。
ところが、プルーストは、男性に度を越した愛情を示しはじめたことを親に心配され、
男友達を家に呼ぶことを親から禁止されると、そんなことを言うとオナニーしてやるぞ、
と父親を何度も脅していた。
父親は、息子に「せめて4日間はマスターベーションをしないでくれ」と哀願したという。
しかし「さまざまな徴候や証言を勘案すると、どうやらプルーストは生涯のおわりまで、
オナニーを主たる性行為としていたようである」とされている。
*タディエ「評伝プルースト」上 59頁以下

以上、長文自慰さんでした。


992 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/23(土) 16:50:29.96
>>991
素晴らしい逸話だなあ

993 :吾輩は名無しである:2011/07/23(土) 17:33:39.83
プルーストと鈴木がつながった。

994 :吾輩は名無しである:2011/07/23(土) 17:51:44.98
>>906
>プルーストのパロディってある?

アルマン・ド・シュヴィイ(Armand De Chevilly):近親相姦の男(Le neveu incestueux)

高遠弘美「乳いろの花の庭から」(ふらんす堂、1998)42頁に紹介されていました。

「長い間私は宵寝に慣れてきた」ではじまり、シャルルやジルベールといった失時の登場人物を
パロった名前を散りばめながら、甥と叔母のポルノグラフィっくな小説を紡いでいく作品だそうです。
アフロディテクラシック(Aphrodite Classique )叢書という「一見好事家向きの艶笑文学シリーズ」のn°72
http://www.amazon.com/incestueux-Collection-Aphrodite-classique-French/dp/2716706344/ref=ntt_at_ep_dpt_1

邦訳はなさそう


995 :吾輩は名無しである:2011/07/23(土) 18:16:20.02
どっちかと言えば、自慰を罪悪視するのは中近東地域に根強い
考え方だな。
だが、ギリシャから西はそれほどオナニーの害を言い立てない、
という傾向があったと思うが。
割礼の大きな理由の一つはオナニー防止だった訳だし。
そのような効果があると古代からユダヤ、アラブの人達は信じていた。
プルーストの父親は医者でユダヤ系じゃないが、母親がユダヤ系で
その影響が強かったのかもしれない。
キーワードはマダム・プルースト、オデット、スワン、オイディプス
割礼、去勢、近親相姦だなw


996 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/23(土) 18:27:03.39
親に「そんな事を言うとオナニーするぞ!」って凄い話だ…なんでそんな話が表沙汰になってるのよw

997 :吾輩は名無しである:2011/07/23(土) 18:29:56.26
埋め

998 :吾輩は名無しである:2011/07/23(土) 18:31:48.38
>>996
そこに母親への間接的な甘えを読み取れ!

999 :吾輩は名無しである:2011/07/23(土) 18:32:37.38
さらに埋め

1000 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/07/23(土) 18:33:37.33
父親じゃないの?ズリネタはなんだったのかなあ?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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