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■■■トルストイの凄さがさっぱり分からん■■■

1 :吾輩は名無しである:2011/01/03(月) 08:54:54
当時は凄い大作家扱いだったんだろうけど
今読んでも、古いわ、単純だわ、冗長だわで現代性があるとはとても思えない
トルストイ信者に何が面白いの?って聞いても主観的な的外れの
回答ばかり
ドストエフスキーとかは現代にも通じる部分があるとは思うけどさ
トルストイに関しては賞味期限切れてると思う


2 :吾輩は名無しである:2011/01/03(月) 09:01:13
日本でいえば豊饒の海の三島由紀夫みたいなものでさ
広大な長編をうまくまとめるのって凄いことなんだろうけどさ
いかんせん手法と文体、内容が古臭すぎる
今となってはそんなに凄いとは思えんし、得るものがあまりない


3 :吾輩は名無しである:2011/01/03(月) 09:09:36
上手くまとまってる長編の例として豊饒の海出してきた時点で

4 :吾輩は名無しである:2011/01/03(月) 09:11:13
神より悪魔の方が理解し易いと言ったのは誰だったか

5 :吾輩は名無しである:2011/01/03(月) 09:33:21
トルストイは凄い理解しやすいだろ
別に裏読みとか特殊な解釈は必要ないし
その点はドストエフスキーとかのほうが初心者はとっつきにくい


6 :吾輩は名無しである:2011/01/03(月) 09:43:33
当時は物凄い衝撃的な作家だったってのは分かるんだよ
近代小説であれだけ上手くまとまってる長編小説ってないし
いまとなっては陳腐な思想も当時は最先端の高尚なテーマだったんだろうしな
その思想、テーマのもとに様々な広遠な問題を網羅して見事に構成してる
「調和」という点では到達点だったんだろ、当時の


でも、今となってはねえ・・・
やっぱり古くて単純なんだよ
急速に読まれなくなったのも分かる
近代の遺産としての価値はあると思うし、それなりに興味深い部分も
あるんだろうけど
復活して昔のように大きな影響力をもつことはないだろ
現代でも影響力を多大に残してるドストエフスキーとはある意味対極

7 :吾輩は名無しである:2011/01/03(月) 09:56:21
頭は超絶に良かったんだろうなってのも分かる
そのへんは三島由紀夫とかも同じか?トルストイほどではないにしても
達観してるんだよな
でも確かに古いし、今読んでも昔の人が受けたような感動はもてないのは当然
逆にドストエフスキーとか日本で言えば村上春樹とは頭はよくはない
とくに村上春樹とかは頭はかなり悪いっていうかその面では普通の人
達観とは程遠く人間臭いしかなり俗っぽい
でも現代性では彼らに軍配が上がる
でもドスト、日本でいえば夏目、太宰、村上的なものも今では
行き詰ってる感じだし
未来はどうだろな?


8 :吾輩は名無しである:2011/01/03(月) 10:00:18
まあ村上春樹はアメリカ文学とユング、デリダ的なものから派生した海外文学を
上手くパクッただけの作家だけどさ
カズオイシグロみたいなね

9 :吾輩は名無しである:2011/01/03(月) 13:27:11
トルストイは戦争と平和だけが物凄く素晴らしい
でも戦争と平和の素晴らしさを説明するのは難しい
古臭いし退屈だし読むのが苦痛というのは確かだと思う
最後まで読んで(最後の論説は除く)、なんなのかよく分からない深い感動に満たされた
いきなりエピローグを読んでも別に感動しなかったと思う
我慢してでも通して読むべき
他の作家では決して味わえない特別な読書体験ができる…かも

10 :吾輩は名無しである:2011/01/03(月) 21:02:32
金八先生みたいなもんだから

11 :ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/01/03(月) 21:54:56
小林秀雄が戦争と平和を読み給えって言ってたんでしょう?

12 :吾輩は名無しである:2011/01/04(火) 09:36:37
ホメロスとかの近代小説版ってイメージ


13 :吾輩は名無しである:2011/01/04(火) 09:40:22
>>9
トル信者ってイメージでしか語れないんだよな
単に長い大河小説読んだ満足感ってだけじゃないのか?


14 :吾輩は名無しである:2011/01/04(火) 09:43:42
バルザックやゾラの方が面白いよ

15 :吾輩は名無しである:2011/01/04(火) 09:48:01
トルストイの凄さは五十歳を過ぎなければ分からない、といわれている。
五十歳を過ぎてから、もう一度読んでみ。

16 :吾輩は名無しである:2011/01/04(火) 10:02:53
>>15
50すぎのおっさんキタ

17 :記憶喪失した男:2011/01/04(火) 10:15:15 ?2BP(791)
「世界は密室でできている」舞城王太郎
14位/213作品。日本語小説。
ミステリ文学の傑作。推理小説としては二流だろうけど、
文学としては超一流の人物描写がなされていると思う。
なるほど、これが一時期時代の寵児だった舞城王太郎か。
今までこんな傑作に気づかずにごめん、舞城。
おれも子供の頃、旅に出たかった。
そういう若者のすれちがった願望を上手に描いた傑作。
読んで、読後、落涙したよ。
「不連続殺人事件」とともに、ミステリ文学の双璧をなす傑作である。
この二冊は推理小説好きよりも、文学好きにおすすめする。

というよりも、うわーん。こんな傑作があるなら、誰かもっと早く教えてよ。



18 :記憶喪失した男:2011/01/04(火) 10:15:54 ?2BP(791)
時代はトルストイより、舞城だぜ。

19 :N ◆.a7VUr.VD. :2011/01/04(火) 10:20:01
>>11
なんでもいいから、誰か名のある作家の全集を読めっていったんだよw
小林は「戦争と平和」はそれほど評価してないよ確か。

20 :ヘ(^p^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/01/04(火) 15:19:31
そうなの?俺が聞いたのは小林秀雄は若者に「何を読めばいいですか?」と尋ねられると「トルストイを読み給え。戦争と平和を読み給え」
「他には何を読めばいいですか?」と訊かれると「他には何も読む必要はない」と答えたという話だけど、その時そういう気分だっただけ?

21 :吾輩は名無しである:2011/01/04(火) 15:30:36
「イヴァン・イリッチの死」を読んでみ。
トルストイの凄さは五十歳を過ぎなければ分からない、といわれている。



22 :吾輩は名無しである:2011/01/04(火) 15:41:39
シェイクスピアを批判しまくってたよな
その批判の内容が『登場人物の心理経過が不自然』とかなんとかで
的外れもいいとこだったよ
シェイクスピアは象徴的な展開やセリフの面白さが主眼なのであって
現実的なリアリティとは別の次元のものなんだが
トルストイには理解できなかったんだろうな
こういうところがトルストイが古い時代の作家である理由なんだろうね
時代感覚の違いが如実に出てるエピソードだよ
ドストエフスキーのこともよく理解できてなかったんじゃないだろうかね?
カトリック批判や、大地信仰とかの分かりやすい部分はシンパシーを
感じてたと思うけどね

23 :吾輩は名無しである:2011/01/04(火) 15:52:04
トルストイの聖書理解もかなりいいかげんなんだよな
復活のネフリュードフが聖書を読んで感銘を受ける部分とか見れば分かる
自分の感情にとって都合のいい部分だけ理解してて、言葉の字面通りにしか
読めてないんだよ
『記述があやふや』『この部分は謎』とか切り捨ててる
一面的な読み方しか出来てない
理解できない部分や、自分にとって都合の悪い部分はすっとばしてる
『こういう読み方も出来るな』ってのがトルストイの思考にはないんだよ
前近代の人間の限界なんだろうかねえ?



24 :N ◆.a7VUr.VD. :2011/01/04(火) 16:03:32
>>20
その話は知らない。ソースは噂話? それなら話がどこかで変形している可能性も
あるのでは。 「戦争と平和」については、二〜三回小林は著作で言及してるな。
印象に残った批評は「ナポレオンが凡人であること示すためだけに、あの長大な
作品を書いたのではあるまい。」とかなんとか、そんな風な批評。

あとは小林が二度ほど言及しているのが、「クロイツェル・ソナタ」だね。

25 :ヘ(^p^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/01/04(火) 16:55:52
ソースは2ちゃんねるなんだけど…

26 :吾輩は名無しである:2011/01/04(火) 17:23:38
2ちゃんねら向きの作家じゃないのかも

27 :吾輩は名無しである:2011/01/04(火) 17:31:19
戦争と平和こそ最悪だろ。
「個人の才能などというものは無く、全ては環境によってつくられてるだけ」
↑こんなんいまどき賛同できる奴いるの?


28 :吾輩は名無しである:2011/01/04(火) 17:33:11
ロシアよりの亡命者で、「ロリータ」を書いたナボコフの「ロシア文学講義」
によると、ロシア文学の散文の巨匠の順位は、
@トルストイ Aゴーゴリ Bチェーホフ Cツルゲーネフとなる。
(プーシキンは別格として同列には比べられない)

29 :ヘ(^p^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/01/04(火) 17:33:43
ドストエフスキースレに書いてあったんだけど…

30 :吾輩は名無しである:2011/01/04(火) 17:41:24
ナボコフたんはアンナカレーニナを採り上げてたようだけど
戦争と平和はどう評価してたんだろ

31 :記憶喪失した男:2011/01/04(火) 19:04:39 ?2BP(791)
>>27
うーん、それほど悪い意見でもないのでは。
つまり、遺伝より学習を重んじているわけで。
それは民主主義だと思う。

32 :吾輩は名無しである:2011/01/04(火) 21:30:58
>>27
ナボコフが「ロシア文学講義」の中で、繰り返し言っているのは、
小説とは「主張」ではない、ディテイルを味わえということ。
これは勿論ト翁に限ったことではない、あらゆる小説に通用することである。
逆に言えば、ディテイルのなっていない小説は読むに堪えない。
当時の風俗を絵で再現しながら、一字一句を読み解いていくナボコフの講義は
さすがである。
小説をイデオロギーで判断することほど愚かしいことはない。

33 :記憶喪失した男:2011/01/04(火) 22:05:24 ?2BP(791)
>>32
作家ワナビの意見としては、ディテールを見せたいなら、
短く書けと思うけどね。

34 :吾輩は名無しである:2011/01/04(火) 22:19:27
戦争と平和は一つの時代を書ききったこと、が評価されてるんだろ
ディテールを楽しむなんて相反する意見だな

35 :N ◆.a7VUr.VD. :2011/01/05(水) 06:40:11
>>29
そうなの、俺はその話し知らないし、2chのスレに書いてあったというだけじゃ
確実な情報とは言いがたいんじゃないかなぁ。 とりあえず真偽判定は留保しておく。

36 :N ◆.a7VUr.VD. :2011/01/05(水) 06:45:02
ディテールを楽しむってのは、小説においては、同時代の現代小説でないと
難しくない?

37 :記憶喪失した男:2011/01/05(水) 08:25:17 ?2BP(791)
>>36
「百年の孤独」のディテールは今読んでも面白いよ。


38 :N ◆.a7VUr.VD. :2011/01/05(水) 11:37:06
>>37
「百年の孤独」か。 非常に評判良くて有名な作品だけど、恥ずかしながら
未読だ。 いつかそのうち読まないと…

39 :吾輩は名無しである:2011/01/06(木) 02:13:41
てかナボコフ自体が古いしな、もう・・・
ドストエフスキーだけが例外的な存在なんだよ


40 :吾輩は名無しである:2011/01/06(木) 02:46:33
ドストエフスキーが今でもこれだけ読まれてるってのは
現代小説がつまらないってこともあるんだろうな・・・
過去の小説も古くて読めないが、現代の小説も
ろくなのがないという


41 :N ◆.a7VUr.VD. :2011/01/06(木) 03:31:05
小林秀雄とか露骨に近代小説否定うちだしてたからなぁ。一応、文芸評論家なのに。

42 :ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/01/06(木) 09:06:55
でも大岡昇平との対談の中で「今後小説が書かれる可能性はあると思いますか?」とか訊かれて「無論あるでしょう」とか答えてたよ。

43 :N ◆.a7VUr.VD. :2011/01/06(木) 14:03:40
そんな質問、近代文芸批評家にむかってわざわざすること自体、なにか挑発的な意図が
感じられるなあ。質問者の挑発には乗らなかったってことじゃないの。

とりあえず、ある講演では「近代小説への興味は八割方なくなった」などといったりしてるね。
「近代小説をこれから書こうなどといっている連中は無限地獄におちるであろう。」という
ウェルズの放言を、「皮肉で正確な眼光」であるなどと形容してみたりね。

44 :吾輩は名無しである:2011/01/07(金) 13:35:46
トルストイのアンナカレーニナは華やかな雰囲気をを楽しむものだと思ってた
日本でいうと谷崎の細雪か?

45 :吾輩は名無しである:2011/01/07(金) 17:46:24
トルストイの凄さは分かりやすいよ
きちっと書いてあるし分量も凄いし


46 :吾輩は名無しである:2011/01/08(土) 00:00:05
戦争と平和は十九世紀リアリズム小説の最高峰である。
もし戦争と平和を読んで、面白いとおもわなければ、何を読んでも面白くないだろう。


47 :吾輩は名無しである:2011/01/08(土) 00:49:27
あれだけ長いんだから
面白いと思えるところは誰だって見つかるだろ

48 :吾輩は名無しである:2011/01/10(月) 13:54:34
ト翁を読んで面白くなければ、ラノベでもミズシマでも何でも読め、
これがこのスレの結論だ。これでこのスレは終了します。

49 :記憶喪失した男:2011/01/10(月) 16:09:12 ?2BP(791)
>十九世紀リアリズム小説の最高峰である。
リアリズムがつまらないんだよな。ロマン派だよ、おれは。

50 :吾輩は名無しである:2011/01/10(月) 20:12:00
つまらないところのほうが多すぎるからね

51 :吾輩は名無しである:2011/01/16(日) 08:20:01
アンナカレーニナ
貴族系の誇り高い人たちの愛憎劇であり
日本人の多くの庶民が読んでも、感情移入出来ないので
内容の良さが理解出来ないと思います。
大衆の感覚が嫌いな人には向くのではないでしょうか?

52 :吾輩は名無しである:2011/01/16(日) 08:50:10
>>51
そういう問題じゃない
時代感覚とか、文章の古さとか、内容の単純さ、テンポの遅さとかだろ
トルストイの時代には新鮮で目新しかった内容も、今ではベタで古臭くて
単調になってるんだよ
感性の鈍い人間は分からないだろうけどな
普通は、そういう古さや単調さや使い古されたベタな内容やらを感性が拒絶するんだよ
もちろん古典としての意義は否定しないし、そういうのが好きなマニアもいるだろうし
いまでも参考になる部分もそりゃあるだろう
でも全体として古くなってるのは当たり前だし、つまらなくなってるのは当然だ
頭の悪いヤツはそう感じないんだろうがね





53 :吾輩は名無しである:2011/01/16(日) 08:55:22
韓流ドラマとか、昼ドラとかああいう
古臭くてベタなのを楽しめる感性の古い人達なら
いまでもトルストイを昔の人のように楽しめるんだろ

54 :吾輩は名無しである:2011/01/16(日) 14:08:46
>>52
それを言ったら古典文学を読む意味がなくないか?

55 :吾輩は名無しである:2011/01/16(日) 14:19:28
>>51
そうかなぁ?
俺なんか貧乏人だけど、アンナの兄貴のスティーワとか
好きなキャラだし、キティーみたいな妹キャラは応援
したくなってくるね。レーヴィンは尊敬できるヤツだけど、
二人の兄貴がそれぞれまたすごいんだな。アンナのだんなの
アレクサーンドロビッチが苦しみまくるのも読み応えあると思うよ。

56 :吾輩は名無しである:2011/01/17(月) 23:59:48
te

57 :吾輩は名無しである:2011/01/20(木) 17:51:23
アンナも戦争と平和も良い内容だと思うけど、登場人物の多さには読んで疲れる。
もうちょっと整理するだけでも、相当読みやすくなると思う。
日本人からすれば、ロシア系の名前が覚えづらいというのもあるのだろうけど。

58 :蝙蝠ちゃん出没中 ◆MINORKEYcM :2011/01/23(日) 19:21:21
同じく良さがわからなかった
著者の立場が明確すぎて押しつけがましく感じるんだよねえ…

59 :吾輩は名無しである:2011/01/24(月) 21:57:55
Vガンダムと絡めて話がしたいんですがここでよろしいですかね

60 :ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/01/24(月) 22:13:32
よろしいですよ。

61 :吾輩は名無しである:2011/01/25(火) 09:12:33
実際、戦争と平和を読んだあとに
ガンダムを見ると
まるで見方が変わるよね

62 :吾輩は名無しである:2011/01/25(火) 10:47:35
いつだったかトルストイがギロチン見物に言って
人を殺すための機械がある種様式美を持って受け入れられている事に強い嫌悪感を示すじゃないですか
Vガンダムに出てくるファラグリフォンって人は丁度SBR(ジョジョ7部)で死刑執行人の家系としてツェペリ家があるように
ギロチンの家系として生を受けた女性なんですね。

そもそもがVガンダムってのは一応13歳だかの少年ウッソを主人公としているロボットアニメなのだけど、
子供向けアニメによくあるような主人公の成長ロマンを描くような作品とは一風変わっていて
むしろ主人公ウッソは語り部として、狂言回しのような性格を持って作品を泳いでいく存在なんです。
成長というベクトルで言うと彼を取り巻く女性たち、特にカテジナやマーベット、男性ではオデロやクロノクルなんか辺りの成長の方がよほど大きい。

未だに僕は”復活”の最終章に於いて、カチューシャがネフリュードフを愛していたが故にシモンソンにくっついていったかというところに
気持ち悪いぐらいの違和感があるのです。
おそらくそれはトルストイも同様で、カチューシャの口から「ネフリュードフを愛するが故に」という意味合いの言葉は聞かれないし
また、トルストイ自身の考えもそこにはなく、その心情というものはあくまで”ネフリュードフの思うところ”としてネフリュードフに語らせるのです。
彼自身は女の情動というものに思いがまだ至らず、「自身を愛するが故か、愛しないが故か」という二元論に落とし込めてその枠内で情動を整理しようとしますが
カチューシャの心情として、犠牲とも愛情とも付かない言葉に成り得ないような女性としての情動がある風に自分には感じられます。(念のため言っときますが性愛じゃないですよ)

Vガンダム作中のファラ・グリフォンという女性は前述のようにギロチンの家系として生を受けたわけですが、彼女自身それを自身に背負わされた運命と認識はしながらも
やはりどこかで人間らしい生、妻となり母となり子を産み育て死んでいく人間らしい生を求めていたように思います。
その優しさはギロチンの家系であることを隠すために鞭を持つ厳しい女性として振舞うことで、さながら大衆からの畏怖の原因をギロチンとは違う鞭によるものだ、と偽ろうとしていくところに見て取れます。



63 :吾輩は名無しである:2011/01/25(火) 10:48:20
彼女は自分に傅くメッチェを愛していたのか?
ここにカチューシャのネフリュードフに対する心情と同じものを自分は感じるのです。
カチューシャにとってネフリュードフがまるで絵本の中に出て来る理想の王子様であったように、ファラにとってもメッチェはそれで、
純潔を換金されたカチューシャの失望に比して、ファラに対するメッチェの思慕というものはあくまで女主人に傅く下僕のそれでしか無かったのです。
それは生理的嫌悪感を示す人生のトラウマたるギロチンを設置する際のメッチェの手抜かりない所作に「あらかじめ予見していた失望」を現実として認識する時にでる表情がそれを物語っています。
メッチェはあくまで下僕として忠実に主人を守るための人身御供としてファラを生かすのですが、その犠牲を一身に受けたファラはいよいよ破滅への道を辿ります。
3日間の宇宙漂流の際、それまでの考えをまとめ、妻としての生、女としての充実を求めてより一層タシロに献身し、シャクティに背負わされた宿命をある種の皮肉を以て笑い、
メッチェと自身との関係をウッソとシャクティになぞらえて、その結びつきに嫉妬にも似た感情を覚え、ウッソに対して「メッチェのところに行ってもらいたいのだ」と自身を正当化して欲しいのだと心情を吐露します。
その後のウッソの台詞を換言すれば明らかです。

「僕はあなたを好きにはなりませんよ!」

メッチェはファラを愛してはいなかった。二度目の失恋がここです。タシロは含めません。メッチェの代わりの人もタシロと同一項です。

その後ファラはマーベットの妊娠に気を取られ、この作品中もっとも悲劇的なウッソの台詞を聞いて死ぬのです。
僕はファラのメッチェに対する心情というものは愛とは別個のモノだと思います。理性的であるが故の、人間的であるが故の、エゴ全てを呑み込む事が出来る故の。
一応カチューシャ’としておきますが、彼女のネフリュードフに対する心情って本当に愛なんでしょうか。
僕にはいまもって言葉でそれを描く事が出来ないのです。

それでは。

64 :ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/01/25(火) 12:44:01
おお!俺はガンダム知らないんですが、いい感じに狂ってて最高だと思います。

65 :吾輩は名無しである:2011/01/29(土) 11:25:48
戦争と平和を読んでいるのだが、なんだこの人物の多さは。
こいつ誰だっけ?こいつ誰だっけ?こいつ誰だっけ?


66 :吾輩は名無しである:2011/02/01(火) 22:22:11
いっぱいいるけどみーんな私だよ。

67 :吾輩は名無しである:2011/02/04(金) 20:50:02
あげ

68 :吾輩は名無しである:2011/02/04(金) 21:31:49
>>1

古くないと思う
19世紀が小説の頂点だから
今の小説は単に衰退した最後の足掻きであって
進歩したわけではない

69 :吾輩は名無しである:2011/02/04(金) 22:18:13
そうだよね
千年、二千年で人がかわるわけがない、古典読めばすぐにわかる
化石燃料大量に使えるようになっただけ、昔は薪なんだから
賢くも愚かにもなったとは思わない、人の心が揺れ動く様子に
古いも新しいもあるわけないじゃん、ああ人間って・・・それだけ

70 :N ◆.a7VUr.VD. :2011/02/04(金) 22:42:03
トルストイは独断的ってね。 その独断性がおもしろいんだろう。
「芸術とは何か」とか、あきれるほど独断的な論だな。

71 :吾輩は名無しである:2011/02/05(土) 03:05:26
聖人みたいなイメージがある割には狂気じみたことも平気で言ってのけるところは中々面白い
ドストエフスキーが逆にダークなイメージな割には結構常識はちゃんと弁えているのとは好対照

72 :吾輩は名無しである:2011/02/05(土) 03:38:44
>>68
いや古いよ
古さを感じないならお前の人生経験が少なすぎるだけ
古典としての価値は認めるがね

73 :吾輩は名無しである:2011/02/05(土) 08:32:57
>お前の人生経験が少なすぎるだけ

72君に座布団一枚w




74 :(*´ェ`*)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/02/05(土) 08:51:55
人生経験?読書経験ならわかるけどw

75 :吾輩は名無しである:2011/02/05(土) 10:54:45
>>俺も69に賛成だなあ
古いって人はどこら辺がどう古いのかを具体的に言ってほしいわ

76 :吾輩は名無しである:2011/02/05(土) 11:09:13
20世紀、21世紀にはもはやトルストイのような大小説は有り得ないという意味では
「古い」という形容も当たってはいるだろうね

77 :吾輩は名無しである:2011/02/05(土) 13:45:10
アンナ・カレーニアを読む場合、どこの社のがいいですか?

78 :吾輩は名無しである:2011/02/05(土) 14:33:00
>>76
なるほど
それなら納得出来る

79 :吾輩は名無しである:2011/02/05(土) 15:35:37
>>77
やっぱり岩波の中村訳が一番いいと思うが、読みやすさなら光文社だな

80 :吾輩は名無しである:2011/02/05(土) 15:54:05
>>79
ありがとうございました。

81 :吾輩は名無しである:2011/02/05(土) 16:48:17
岩波にしとけ

82 :吾輩は名無しである:2011/02/05(土) 19:16:35
>>72

進歩主義的芸術観が古いね
シェイクスピアは古いの?
ギリシャ悲劇は野田秀樹より古いから劣ってるの?

83 :吾輩は名無しである:2011/02/05(土) 19:48:23
悲劇と秀樹で韻踏みたかっただけちゃうんかと

84 :吾輩は名無しである:2011/02/05(土) 20:34:53
>>72

古くない
100年後もトルストイは読まれるが
今の小説は古臭くて全部消えている

85 :吾輩は名無しである:2011/02/06(日) 01:47:52
ここ最近の小説は属性を描きはするけど人間描写は薄い薄い。
読んでても着せ替え人形遊びに付き合わされてる事が嫌でも意識させられるから辟易する


86 :吾輩は名無しである:2011/02/06(日) 02:21:48
>>82
その考えが古い
古典としての価値はあるが、現代感覚からすれば
ベタすぎるし、話が単純すぎるし、古いと感じるのは当然
それを感じないヤツはちょっと鈍いんだろうな
人間の感性は時代とともに変化していくんだよ
その変化に気づいてないのがお前らだな
古いと認識したうえで、古典的価値を探ろうとするのはアリだが
まったく「古い」と思わないのはちょっとねえ・・・

87 :吾輩は名無しである:2011/02/06(日) 05:05:17
だからどこが古いのか1つでも具体的に挙げてみろよ
古い古い言ってんのオマエ1人だけじゃん

88 :吾輩は名無しである:2011/02/06(日) 10:19:22
天才に古いも新しいも無いと思う

89 :吾輩は名無しである:2011/02/06(日) 13:52:18
>>86
話にならない、モコ以下は珍しい
コロコロコミック読んだ方がいいよ

90 :吾輩は名無しである:2011/02/06(日) 23:08:48
トルストイの晩年は最近映画化された。
終着駅ートルストイ最後の旅ー
DVD有り
http://www.saigo-tabi.jp/
下高井戸シネマで上映中
http://www.shimotakaidocinema.com/

91 :吾輩は名無しである:2011/02/07(月) 11:48:10
そりゃ19世紀の話だから現代と「違う」ところがあるのは当たり前。
86は古いというが、それでトルストイの小説はダメだというのかな。
単純だというが、そりゃ奇想天外ではないかもしれんが、小説として
十分面白く感じ、わくわくしながら自分は読んだものだ。
ふだんどんなものを読んでいるのかしらんが、まずきちんと読んで
みることをすすめるよ。


92 :N ◆.a7VUr.VD. :2011/02/07(月) 20:40:55
ジョージ・オーウェルはトルストイとシェークスピアを比較してたね。
もちろんオーウェルはシェークスピアのほうに軍配をあげるんだけど。
比較の対象がシェークスピアというのは、非常に高い評価であるね。

93 :N ◆.a7VUr.VD. :2011/02/07(月) 20:57:06
正宗白鳥もトルストイとシェークスピア比較してたね。 それでこっちは
トルストイに軍配をあげてる。 これも身びいきというものの一例か。

94 :吾輩は名無しである:2011/02/09(水) 17:50:40
作品の価値というのは絶対ではない
それならすべての作家が皆同じようなものを作ることになる
大江もいれば春樹もいるってこった

95 :吾輩は名無しである:2011/02/12(土) 02:29:40
>>87
描写、内容、演出すべて古いよ
バカには古さが感じないんだろうな
あの時代にこれを書いた点では凄いと思うけどね

現代で急速に読まれなくなってるのはなぜか?
ドストエフスキーは今でも読まれてるのに


96 :吾輩は名無しである:2011/02/12(土) 03:03:00
ああ、なるほど。ハルキストにはトルストイがわからないということか。

97 :吾輩は名無しである:2011/02/12(土) 05:03:19
>>95
一つでいいから具体的に

98 :吾輩は名無しである:2011/02/12(土) 10:27:24
>>95
誰か一人でも読む人があればそれでいいじゃん。
エジプト民衆へのイスラエル、アメリカの分断、自己崩壊工作が失敗すれば
日本の平和ボケも終わるかもね。世界史の教科書を見れば戦争こそ人の
歴史と誰でも解る。数千年程度で人の構造は変わらないのだから新旧などない。
描写、内容、演出の古い新しいが選択の基準にならないよ。
ちなみに一致作品に特に拘ってはいない。

99 :N ◆.a7VUr.VD. :2011/02/12(土) 10:33:50
ドストエフスキーのほうが現在では高く評価されてるってのは、やはりバフチンの
影響がでかいんかなあ。 ドストエフスキーの小説はポリフォニックで、トルストイの
それはモノローグだっていう評価。

しかしまあ、小説形式というのは、いかにポリフォニックに擬態しても、本質的には
モノローグであるという風にも考えられないことはないな。こういう掲示板で多数の
人間がやりとりする形式が真のポリフォニーで、小説というのは擬似ポリフォニーで
あるとw そう考えれば、ポリフォニーとモノローグの差異を基礎づけるのは、単なる
錯覚であるという話になりそうだ。

100 :吾輩は名無しである:2011/02/12(土) 16:04:43
>>99
ドストは知らないけどトルストイは波があるよ
どういうのかな・・・ドストがタテとヨコの作家だとしたらトルストイはタテとタカサの作家。


今アンカレ中巻(新潮社)読んでるんだけど、キチィとリョーヴィンの結婚終えて
ヴロンスキーとアンナのイタリア生活の辺り。
芸術に対する向き合い方が紛い物で、紛い物の中にいるからこそ生き生きしてくるアンナと、
対照的に倒錯していくヴロンスキーと、”ちゃんと”した生活が出来上がってるんだね
カレーニン・アンナの関係がアンナ・ヴロンスキーへと移っていく感じ。
そのうねりを意識させといて、イタリアの乳母に相手させられてる娘の画を描かせるってんだから
度肝抜かれるよ。「このヴォケやりやがった!!また俺を・・・」って感覚が5ページに1回ぐらいある。

101 :吾輩は名無しである:2011/02/12(土) 18:42:21
わたしがそこを向き目を開けるとき私の前に世界は開ける
わたしの意識がなければ世界は無い。夢の中でも私は私
けれども言葉があるのはなぜ。誰が誰に伝える?
言葉も幻想?時間も宇宙も人の意識の瞬間が無限に続く
その重なりの上にある・・と思う。

102 :吾輩は名無しである:2011/02/12(土) 23:59:11
つまるところ、トルストイを読む上で現代でももっとも受け入れられているのは
ナボコフ的な視点ということになるだろうね。書かれているものが虚構であると
冷徹につきはなした上で、トルストイはヒゲをもむ登場人物のささやかな指の動き、
その肩に落ちる糸クズさえも見落とさない。たんに絵画的表現としてカンペキであると
いう以上に、三次元的な奥行きのある世界の内のこまかな運動を捉えることの
できる、そんな稀有な作家。もうひとつは時間の芸術家としてのトルストイ。こちらは
ナボコフも曖昧な言葉でしか説明していないが、おおまかにいうと読書体験において
流れる時間意識と、作中の時間経過が作家の超絶技巧によって調整されているという指摘。

もしトルストイに現代性を問うのであれば、おそらく後者の指摘がつきつめられるべき
だろうと思う。トルストイの芸術は、たんに語り手がブレーキとアクセルを自在に踏みこなす
というだけではなく、語られているものに固有の時間(すなわち、それは「意識」とよばれる
謎めいたものの質にかかわる)に寄り添い、ときには変形させるところにあるのではないか。
(もちろん、それはまともな作家ならば誰しもなかば無自覚に試みることではあるのだけれど)
たとえばハンバート・ハンバートとアンナ・カレーニン、この二人ほどに弾力に富んだ(ときには
停滞し、ときにははずみ、的をしぼれば一気に加速する)時間意識をもった登場人物は、そういない。

ナボコフがアンナの最期の数時間をいとおしそうに撫でまわし、その記述をジョイスの技法の先駆であると
評価するとき、おそらくかれは「ここにはジョイス以上のものがある!」と叫びたかったのではないかな。


103 :吾輩は名無しである:2011/02/13(日) 00:03:33
>>102

>読書体験において流れる時間意識と、
>作中の時間経過が作家の超絶技巧によって調整されているという指摘。


これマジ。凄い。
暗喩とかの表現って普通は作家がそれを描き切る前に読者の方は気付いてしまって
部分的に暗喩の確信を求めて数文字か数行読み進めさせられるのが常。
「あぁ、要するにここと重ねようとしてるわけね、ハイハイ。」がどっかでチラついてる。
トルストイってこれが無い。波動が乗っかってきて後ろから刺されるようなショックが酷いの。

翻訳するときにこれが失われなかったんだなぁ。。。と思うと感慨深い。

104 :N ◆.a7VUr.VD. :2011/02/21(月) 22:59:46.43
>>100
正宗白鳥も、ヴロンスキーがアンナを初めて見たときの描写の巧妙に驚いた
と書いていたね。

ドストエフスキーもトルストイも、その小説は非常に哲学的に解釈されてきた
わけで、小説の哲学的、歴史的、宗教的解釈ばかりが増殖し、肝心のテキスト
批評がおざなりになってる!というフォルマリズムによる批判は、健全な反作用に
もとづくものといえるだろう。トルストイを救い出すためには、ドストエフスキーと
同様に、トルストイのテキストそれ自体を追求する手続きだけで十分、というより
それだけしかない、と現代ではそういうべきなのだろうか。それですむのなら
トルストイをわざわざ救い出す必要性それ自体があるかどうかについて、まず
疑わねばならないな。小説のテキスト批評が小説の哲学的、人生論的解釈への
反動であるならば、テキスト批評へのさらなる反動という動きも想像できよう。
トルストイの墓石をよければ、亡霊が地下からわんさか湧いてくる。

105 :吾輩は名無しである:2011/02/23(水) 18:46:10.06
>トルストイをわざわざ救い出す必要性それ自体があるかどうかについて、まず
>疑わねばならないな

トルストイを救い出す必要性は、トルストイの文体がテキスト批評に耐えうるだけの
高い水準にあるという事実によって裏付けられる。その結果として、テキスト批評に
たいするさらなる反動があったとしても、反動そのものは別にいいことでも悪いことでもない。


106 :吾輩は名無しである:2011/02/23(水) 22:09:05.32
>>102
再読しました。
なるほどです。
ありがとうございました。


107 :吾輩は名無しである:2011/02/24(木) 15:56:54.19
自演がすげえ

108 :吾輩は名無しである:2011/03/14(月) 09:02:08.46
ドストエフスキーはニワカに大人気だからな
小難しい事を書いてある文学
ファッションに使われないわけがない

109 :吾輩は名無しである:2011/03/15(火) 19:51:08.71
トルストイの方が、よっぽど難解だ

110 :吾輩は名無しである:2011/04/06(水) 21:54:39.33
トルストイが古くて読みづらいから嫌というなら古典なんて全部読めないのでは
戦争と平和にしろアンナにしろ、あれより優れた質と量の現代小説があるなら教えて欲しい

111 :吾輩は名無しである:2011/04/06(水) 21:57:45.73
Vガン
小説もある

112 :蝙蝠ちゃん出没中 ◆MINORKEYcM :2011/04/11(月) 21:58:13.58
わたしもわからん

113 :三浦 ◆aKZjWmIOl2 :2011/04/14(木) 10:02:10.86
水村美苗の『本格小説』なんてどうですか。トルストイみたいな教育的効果は期待できないけど完成度は高いと思います。

114 :吾輩は名無しである:2011/04/14(木) 14:17:30.11
ロシア文学をありがたがってるのは日本人だけ

115 :吾輩は名無しである:2011/04/15(金) 04:09:11.51
ユゴーと作風も風貌も被ってるよね。

116 :吾輩は名無しである:2011/04/17(日) 01:04:35.47
そんな君らにゃ
クロイツェルソナタだな

117 :吾輩は名無しである:2011/04/17(日) 01:09:31.34
だって、実質的な貴族階級って過去のシロモノじゃ〜んヨ☆!
『悪霊』もとい『悪魔』おぬぬめ!

118 :吾輩は名無しである:2011/04/17(日) 18:19:03.96
わけわからん固有名詞が多いから海外小説はダルい

119 :吾輩は名無しである:2011/04/17(日) 20:46:29.08
やっぱり、ある程度の知的能力と、ある程度の教養がないと、読めないだろう。
この二つの意味で馬鹿には無理だ。

ただ、ロシアの宗教性の高い文学が日本で好まれてきた理由はよくわからない。

とはいえ、個人的には、たとえばスタンダールやバルザックより、トルストイやドストエフスキーが好みだ。





120 : 忍法帖【Lv=7,xxxP】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/04/17(日) 21:03:08.52
チェーホフは?

121 :吾輩は名無しである:2011/04/17(日) 22:20:13.03
「考える人」海外文学ベスト100

杉本秀太郎@アンナ・カレーニナA戦争と平和B赤と黒Cパルムの僧院

「ヨーロッパの文学は、音楽と肩を並べて、十九世紀に大きな球体あるいは多面立方体
を数多く産み出したが、やがて砕片の処理にあけくれるいたましい世がやってきた」杉本秀太郎


辻原登もトルストイとスタンダールを挙げていて、杉本の評に感激した話を枕に東大で講義してるね

http://mainichi.jp/enta/book/hondana/archive/news/2011/02/20110206ddm015070006000c.html

 『東京大学で世界文学を学ぶ』=辻原登
序文より引用



122 :吾輩は名無しである:2011/04/17(日) 22:50:56.28
作品の評価は別にして
スタンダールやトルストイで19世紀ヨーロッパ文学の中心といえるかな?
どちらかと言えば変革者ともいうべき作家でしょう

123 :吾輩は名無しである:2011/04/17(日) 23:25:46.76
復活の主人公好きだなー。リアルだよね。

124 :吾輩は名無しである:2011/04/18(月) 00:02:04.76
まあ、ある意味リアルだから

125 :吾輩は名無しである:2011/04/18(月) 05:45:54.57
「復活」の後半は珍道中ものだろ

126 :吾輩は名無しである:2011/04/18(月) 10:42:57.20
お使いものって感じ

127 :吾輩は名無しである:2011/04/18(月) 21:49:42.65
一般に正統と言われるけどトルストイの小説は変わってるよ


128 :吾輩は名無しである:2011/04/26(火) 17:11:17.27
一般的に言って、神話やお伽話といった説話に何がしかの思想なり真理なりを見て取ることが出来る。
その真理という奴は言葉にするとごく抽象的で浅薄で解釈の余地が多分にあるものなので
「ひとそれぞれ」という”ごく受け止めやすい真理”のもとに相対化され矮小化され酷い時には全く間違った解釈のまま定着して
その説話が伝えたかった真理は消え失せる事になる。

この復活という小説はトルストイの残そうとした真理を誤解なく伝えるために、
それを発見した人間の責務に基づく記録として、それを言葉という限られた表現手段によって正確に書き留めようと努力した結実である。

自分に読み違えが無ければこの話は「ネフリュードフが初恋に破れたという話」とまとめる事が出来よう。
初恋の相手というのはこの世の真理というもの、人間性というもの、高潔な穢れ無き精神であって、特定個人ではない。
広く人類ないしは万物に対する初恋となら言えるかもしれない。
彼は自身のエゴによってその真理を自分と一体化させようとした。
何よりも愚劣なエゴによって善行を働くのだ。そしてそれを正当化し得るための媒体として「真理」を利用し貶めているのだ。

僕もひとつトルストイに倣って喩え話をしてみようと思う。



129 :吾輩は名無しである:2011/04/26(火) 17:11:48.49
コンビニのレジ傍に置いてある募金箱を見てさも誇らしげに、照れながら、100円を落としこむ人間がいる。
僕はそれを公開オナニーだと思うし、善行をカネで買う忌むべき行為だと思う。(僕は、ではないか。ネフリュードフは、とすべきか。)
現在60億の人口がある地球にあって、その1億2000万の日本に住んでいる我々は世界中にそれよりも恵まれない生活をしているひとを知識として知っているし、
申し訳ない気持ちもあるし、そのことによって罪の意識を持つし、その人たちのために何か助けられることはないのかと悩み、
また、それが大凡解決不可能なものであることを実感として持ち、かつその事実に絶望する。
誰しもが共通に持つその罪の意識を贖うための”行為”としての募金は大変精神衛生上よろしい。行為がすなわち善行の結果として結実した気になるからだ。
その募金という事実を以て、その恵まれない人達に対する贖罪が為ったものだと錯覚する。まるで1000円払って感動映画を見るようなものだ。
しかし募金という行為はあくまで対症療法の域を出ず、恵まれない人々を産み出す土壌や環境を改善することにはならない。
その根本的な解決への道筋について悩む事を諦めるために、その諦めた事実を正当化するための代金であって、そこにそれ以上の意味は無い。
だから僕は(僕は、じゃねぇや。ネフリュードフは)それを善行をカネで買う行為だと思うし精神の潔白を貶める行為だと思い悩む。

彼は真理の探求のために、自身を清廉潔白な存在ならしめるために、カチューシャへの贖罪を為すために・・・違うな。
自身が清廉潔白な人間として生まれ変わるために、その初恋を成就させるためにマースロワの人生を利用するのだ。
そして、その善行を、偽善を、自身の人生を犠牲にして邁進するのだ。ちょうどカチューシャの純潔をカネに変えた100ルーブルと同じように。




130 :吾輩は名無しである:2011/04/26(火) 17:12:20.46
よろしいか。真理の文章化も同じことだ。
本来的に言葉に成り得ないこの世の真理を言葉によって換言するということは
精神の潔白を換金することと本質的に変わらないのだ。
トルストイはその自身のエゴと罪深さを承知した上で
自身の運命を冒涜する事無く描き切ったのだ。生き切ったのだ。


ネフリュードフの罪は3つある。
ひとつは真理を蔑む行為で以て自身が潔白で居たいというエゴを満たすことに利用したこと。
ひとつはおよそこれ以上ないぐらいの罪深い行いを働いているにも関わらず、彼は自身を善人であると認識していること。
ひとつは高貴なる義務を果たすべき運命として命を授かりながら、その独善を以て運命を冒涜していること。

もし君がマースロワとの出会いを以てネフリュードフが善人への道を歩き出したと解釈したのならそれは大間違いだ。
彼は人間が手をつけてはいけない部分に手を出そうとし始めたのだ。
人間を辱める事に慣れた彼は神への冒涜を始めたのだ。
そしてそれを善行であると信じて感動の涙まで流すのだ。
愚劣極まりない。情欲に溺れていた彼は暗黒であったかもしれないが
生まれ変わる為に彼は漆黒に身を染めたのだ。


131 :吾輩は名無しである:2011/04/26(火) 18:52:42.69
恐ろしいことだとは思わないか。
美徳とされる自己犠牲。
それは自分を殺して生きるということだ。
字義通りの自殺ではないか。
ひとつしか無い命で何故2回死ねるのだ。

132 : 忍法帖【Lv=16,xxxPT】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/04/26(火) 18:59:57.86
何?じゃあ生きるって何だよ?

133 :吾輩は名無しである:2011/04/26(火) 22:05:00.84
自己本位ということだろう。
彼岸に則天去私が見える
信仰が橋渡しをしてくれる。
矛盾が軋みをたてて悲鳴を上げながら血を流すのだ
その一滴が漱石の文学だ
道徳かね、これは。

134 : 忍法帖【Lv=16,xxxPT】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/04/26(火) 22:07:02.16
子供のために働いてるパパは死んでるのかよ?

135 :吾輩は名無しである:2011/04/26(火) 22:08:21.40
子供のために働きたいという自己本位が根源にある。
好きで子供の面倒見とるんだよ、それは。
とてもじゃないが則天去私とは言えんな。

136 : 忍法帖【Lv=16,xxxPT】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/04/26(火) 22:10:02.08
ふむ。じゃあ他人のために生きようとするのが自己実現じゃないとなぜ言える?

137 :吾輩は名無しである:2011/04/26(火) 22:22:07.14
もう2,3年ほど前になるがね、
朝日が報道ドキュメンタリ宣言という番組を立ち上げたんだ
その番組は普段顔の見えない仕事についている人にスポットを当てて
ごみ収集のおっさんだとか中国人妻を迎える独身喪男だとかを密着取材するという趣旨の番組だ。

確か第3回ぐらいで在宅介護のヘルパーが取り上げられたんだね。
僕は食い入るように見ていた。
その女性は年の頃30半ばというところで、もともとは大学卒業してバブル華やかなりし頃に有名な都市銀行に勤めていたそうだよ。
そのままキャリアを積めばそれこそ30代半ばでどこぞのエリートと結婚して寿退社でエセセレブとして人生送ってただろう。
彼女は大学時代からボランティア活動をやっていてね、長期の有給休暇を頂いてボランティアでインドに旅行に行った。
彼女はそこで”誰かの犠牲なしに命を繋げない人”が存在していることを実感として知り、
そして罪の意識を負ったのだろう。銀行を退社して介護事業に飛び込んだというんだよ。

僕が感じた気持ち悪さはね、仏教の前成説話である兎の自己犠牲の話だ。
お腹を空かせた旅人に対して兎は何も取ってくることが出来なかったから焚き火の中に身を投げた。
この説話では兎は実存上の命を絶たれたが介護事業に飛び込んだ彼女は実存上の命を持ったまま死んでいるんだよ。

生きながら仏になろうとした彼女に僕は恐怖しか感じない。
でも、そのパパをどんなに慮っても、僕には自己犠牲の発露は見えないよ。

138 : 忍法帖【Lv=16,xxxPT】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/04/26(火) 22:47:56.69
それだって生き方の一つだろ。それを否定するあんたは何様なんですか?

139 :吾輩は名無しである:2011/04/26(火) 22:57:59.52
鈴木君。僕は何も否定する積りは無いよ。
そんなことを否定出来るのは悪魔だけだよ。
僕はむしろ自分に産まれた敵意を敵にしたいのだ。
僕は彼女の人生を慮るだけで吐きそうになるんだよ。
突き詰めて真正面から彼女の人生を見据えるだけの覚悟が持てないのだ。
君が僕に傲慢を感じたというのなら弁解しておきたいね。
僕は卑怯者だよ。好きな人に告白することが出来ない、そんな人間だよ。

140 : 忍法帖【Lv=16,xxxPT】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/04/27(水) 00:40:21.86
俺もそうだったな。相手は結婚したがってたのに、わざと嫌われるような事ばかりして、重荷だったんだろうな。でも本当に嫌われるとは思わなかった。

141 :吾輩は名無しである:2011/04/27(水) 08:42:52.06
あはははは!鈴木君。傑作だな。
君はまるでナスターシャ・フィリポヴナのようだね。
僕はね、暖炉の中に燃えている10万ルーブルのために手を突っ込めないんだ
自己犠牲を発揮して焚き火の中に身を焦がす事が出来ないんだ
復讐のために線路上に体を落とすことが出来ないんだ
新生のために運命を冒涜して信仰に目覚めることが出来ないんだ

鈴木君。僕はね、人間なんだよ。聖人君子でもなければ神様でもない。
僕の大き過ぎる我執が見えるかい?
好きな人に告白するために勇気なんてこれっぽっちも必要ない。
僕に無いのは覚悟なんだよ。
そしてね、人間死ぬのには勇気があれば必要十分だけど
生きるために覚悟が要ると僕は知っているんだよ。
どう思う?僕に覚悟は無いんだ。
僕の我執はね、火に包むことでしか贖えないものだ。

ねえ。鈴木君。いや、それ以外の誰かでもいい。
僕を拒絶するか?それは君に覚悟が無いからだよ。
どんな罵詈雑言も拒絶も恐れも怯えも、あらゆる僕に向けられる言葉の全ては
君自身の我執に端を発している。
君に僕は見えないだろう。
僕が感じている恐れと、君が僕に抱いている印象はとても似ていると思うよ。ふふふ。あはははははははは

142 : 忍法帖【Lv=16,xxxPT】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/04/27(水) 08:54:13.40
我執ってなんですの?

143 :吾輩は名無しである:2011/04/27(水) 09:00:31.41
難しい事聞くね
なんだろう。恥の源だとはわかるけど・・・罪の意識なのかもしれないね。
どうやらそれを無くさないと信仰に目覚めることはないし、天国にも行けそうにないよ。

144 : 忍法帖【Lv=16,xxxPT】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/04/27(水) 09:07:12.64
俺はそういうのないなあ。どうにもならない事は仕方ないと思うしかない。

145 :吾輩は名無しである:2011/04/27(水) 09:25:03.53
よくある例だけど、
自分が崖から落ちそうなとき、手を引っ張ってくれる誰かの好意を受ける事が出来るか?
その犠牲なしに生きていけない自分を認める覚悟が持てるだろうか。

もっとリアルな話するけど、クソもらしておむつ変えてもらわないと生きていけない体になったときに、
君は「おむつ変えてくれ」と誰かに呼び掛けることが出来るか?

更に突っ込んでみるか。
君、誰かに「俺を殺してくれ」と言われたときにそいつを殺せるかい?
いいかい?その人はね、”どうしたって生きていけない”と感じている人なんだよ。
仕方ないことなんだ。

3つの例それぞれに同じことなんだよ。
そいつの咎を君、おっ被ることが出来るか?
ひとつめは好意。ふたつめは犠牲。みっつめは命だ。
君、人間に対してどこまで責任持てる?

146 :吾輩は名無しである:2011/04/27(水) 10:29:07.94
赤子ならできるね

147 :吾輩は名無しである:2011/04/27(水) 10:46:56.90
要諦を突いたな。
人が狂う理由はそれだ。
人間をやめてしまわなければ狂気から逃げられない。

148 :吾輩は名無しである:2011/04/27(水) 11:00:59.97
人間とは社会概念に過ぎず
その最終的担保が「神」と言う事です
1個の動物として生き、そして死ぬ
こういう当たり前の事実を受け入れれば良いだけなのです

149 :吾輩は名無しである:2011/04/27(水) 11:11:23.22
それは富野由悠季の文学だよ
窮屈さは無いが不自由を感じるね

150 :吾輩は名無しである:2011/04/27(水) 11:22:59.32
いや、富野は

「みんな、星になっちゃえばいいのよ」(つまり、みんな死んじまえ)

と言う人だから

151 :吾輩は名無しである:2011/04/27(水) 11:25:03.51
お前の中で富野はイデオンで止まっとるのか
Vと∀見てから出直しておいで

152 :吾輩は名無しである:2011/04/27(水) 11:33:23.58
>Vと∀見てから出直しておいで

いや、見てますって
ただ、あの頃の御大は鬱だから
真の姿はやはり皆殺しの富野なの

低視聴率でスポンサーを傾かせ、TV会社を激怒させ、
当然の結果として番組を打ち切られる
それでも逆恨みで死ね死ね死ねと喚き散らすのが
あの人の本性ですよ

153 : 忍法帖【Lv=17,xxxPT】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/04/27(水) 17:26:08.29
>>145
@は相手も自分も助かりそうだったら好意に甘える。無理そうなら死ぬね。

A俺は子供がいないからわからないけど、福祉施設とかならお願いしますって言う。

Bはテメーで死ねバーカ。俺が殺人犯になるじゃねえか。って普通に突っ込む。

154 : 忍法帖【Lv=17,xxxPT】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/04/27(水) 17:27:15.44
そんなつまんない事で悩んでるのか?悪いけどそれは文学的哲学的な悩みとは程遠いよ。単なる鬱病だよ。病院行きなさい。

155 :吾輩は名無しである:2011/04/28(木) 21:30:44.73
>文学的哲学的な悩み

幼稚な一行レスで乞食してまわってるだけの奴が何をw

156 : 忍法帖【Lv=7,xxxP】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/04/28(木) 21:44:33.34
いや僕にそれがあるとは言ってないじゃないすか。

157 :吾輩は名無しである:2011/04/29(金) 02:06:12.68
鈴木君、それが我執だ。それが我執だよ。
3の設例を振り返ってみようか。
その人が死ぬのは仕方ない事なんだよ。
そして、他ならぬ君に「殺してくれ」と頼んでる。
他の誰でもない君が殺さなければ救われない人だ。
トロッコ問題に近い問かもしれないね。
仮にだよ、法律も道徳も社会的評価もその他新儀釈教恋無常の全てが
君の殺人を許したとしよう。そうした時に君はそいつを殺せるか、という問なんだよ。
ただ一点、君の意志だけが選択肢を与えてくれる。そいつを殺してしまうか、しまわないか。
それは権利だよ、自由そのものだ。そしてそれを僕は我執だと考えている。
それを捨てなければならないと言ってるんだよ。
あらゆる規範が君に殺人を強要したときに、君はそれに対して「仕方ないことだ」と滅私出来るか?

鈴木君、これは真面目な問だ。苦悩ではあるが欝ではないよ。
ただ、理性を持ったまま気が狂った人間の相手に嫌気がさしたらこのままスレを閉じれば良い。
いいか、「このスレを開く者は一切の我執を捨てよ」だ。

158 :吾輩は名無しである:2011/04/29(金) 03:31:38.80
>「このスレを開く者は一切の我執を捨てよ」

私は我執を捨てきれない、ってのが主旨の奴が何をw

159 : 忍法帖【Lv=1,xxxP】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/04/29(金) 06:21:55.81
>>157
なんでそいつは自殺しないの?殺されないといけないの?キリスト教徒なの?じゃあ神様に救って貰えよ。

160 :吾輩は名無しである:2011/04/29(金) 06:29:04.05
何故自殺しないか、ではなく、何故自殺出来ないか、と考えて欲しいな。
想像力を阻害しない範囲で一例あげてみよう。
病院で末期ガンと戦っている人間を想像してみなさい。
その人は1日のうち2時間だけ目を覚ますが、後は苦痛を和らげるために無理やり睡眠薬で寝かされている状態だ。
自分の為に手を尽くしてくれる医者や家族の好意を受けるうちに「死にたい」と言い出せなくなってしまった。悲しませてしまうからね。
仮に女性としておこうか。君は行き慣れない病院に行って迷ってるうちにその病室に間違えて入ってしまうんだ。
たまたま起きていた彼女は君を乞うように呼び止めて自分の身の内を語る。
君はスイッチひとつで彼女の息の根を止めることが出来る。
遺書は無いがテープレコーダーで彼女の肉声はあり、後に君が殺人に問われないものとする。

さあ、それでも捜査はされるかもしれんね。ただ、これは思考実験だ。
君に一切の迷惑は掛からん。君の意志ひとつだ。どうするね?

161 : 忍法帖【Lv=2,xxxP】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/04/29(金) 07:34:28.95
そりゃやってあげるよ。イーストウッドのミリオンダラーベイビーみたいな状況だったらそうせざるを得ないだろ。

162 : 忍法帖【Lv=2,xxxP】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/04/29(金) 07:36:22.80
自殺幇助は立派な犯罪だけどね。

163 : 忍法帖【Lv=2,xxxP】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/04/29(金) 07:38:23.11
まあ、ミリオンダラーベイビーと違って>>160は突っ込みどころ満載だけど、それは置いておいて…

164 :吾輩は名無しである:2011/04/29(金) 07:59:16.69
義務感で殺人を擁護したか。
それが普通かもしらんね。
伝わらんもんだね、我執って。
言葉が遠いよ、言葉が。

165 : 忍法帖【Lv=2,xxxP】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/04/29(金) 08:04:48.29
>>160だったら、リスクを冒す必然性がないから、自分でやりな、ごめんねって言うだろうな。

166 :吾輩は名無しである:2011/04/29(金) 09:17:48.50
今度は合理性か
人間の命はピストルでハジけるが
算盤でハジいちゃいかんよ

167 : 忍法帖【Lv=2,xxxP】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/04/29(金) 09:25:30.26
義務がないと言った方がいいかな?そもそもなんでその人は自分でやらないの?

168 :吾輩は名無しである:2011/04/29(金) 21:22:20.50
義務がない、か。
それが最も誠実な答えかもしらんね。
今回震災被害にあった人間も被曝する義務なんかどこにもなかった。
衆中、因果から全く縁のない人間が謂れの無い不幸を引き受ける現実と対峙した。
病室に足を踏み入れたことがその始まりだと考えなさい。
何故そうなったのか、という現実からの帰納は人を迷わせるだけだよ。惨めで卑怯な生き物になる。
堪えて呑み込み、世界の全てを受容する。その為には覚悟が要る。信仰が要る。
我執を捨てなければ生きて行けないよ。

しかしまあなんだ。人間の命に責任なんて持てませんって。
我執が完全に失せた人、人と呼べるのかわからんがね、血肉が青銅にならないととてもとても。


169 : 忍法帖【Lv=2,xxxP】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/04/29(金) 21:45:28.20
それは天罰だから(爆笑)

170 : 忍法帖【Lv=8,xxxP】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/04/29(金) 21:47:08.41
今のなし!!マジで最低な事を言ってしまった…

171 :吾輩は名無しである:2011/04/29(金) 21:52:51.97
でも人災ではないよね

172 : 忍法帖【Lv=2,xxxP】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/04/29(金) 22:28:06.00
少なくとも原発事故は人災ですよ。

173 :吾輩は名無しである:2011/04/29(金) 22:37:33.54
天罰と考えた方が精神的に落ち着くから
親から不当な虐待を受けた子供が自分が悪いからと考えるようなもので
たまたまそうなったと考えられるほど人は強く無い
ここに宗教や信仰、そして道徳の発生する原因が隠されている

174 :吾輩は名無しである:2011/04/30(土) 00:33:56.62
君、言葉に酔ってるだけですごくくだらない事言ってるよ?
野狐禅って聞いたことあるかな。恥を知りなさい。

175 :吾輩は名無しである:2011/04/30(土) 12:00:15.62
いや、地震天譴説は昔からあるし(阪神淡路大震災でも流布した)
宗教学でもヌミノーゼというのがあるんですが?

>恥を知りなさい。
あなたがね
>>168
>何故そうなったのか、という現実からの帰納は人を迷わせるだけだよ。
>惨めで卑怯な生き物になる。

これが危機に際して天譴説を信じる人間(被災者に多い)への罵倒で無くて何なのだ?
平均的人間は神や観念なしに生きる事は不可能なんだ
だから自己欺瞞と薄々知りつつも超越的なものにすがりつく
で、この度の震災のようにああも簡単に日常性が無残に破壊されると
心の平穏を求めてそうなるだろう、と指摘しただけなんですけどね


176 :吾輩は名無しである:2011/04/30(土) 12:10:23.00
僕が罵倒しているのは
「危機に際した。故に天譴説(こんな言葉初めて聞いたが)を信じた」
こんなインスタントな因果関係を結んで人間を知った気になっている不躾な君の振る舞いだよ。

人の尊厳はそんな緩い結びにはない。
それは侮辱なんだよ。生命への侮辱だ。

ひとつ君に問いたいな。
「君が震災の実の被害者であったとして、神仏か観念に縋り付いて生きるか?」
君はきっとノーと答える。
なぜなら君は自分を平均的人間でないと考えているからだ。
その傲慢が僕には許せんのだ。

177 : 忍法帖【Lv=3,xxxP】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/04/30(土) 12:26:26.39
大洗にはものすごい高台に神社がある。たぶん地震のときはみんなあそこに逃げるんだろうなー

178 :吾輩は名無しである:2011/05/03(火) 15:12:37.36
復活。

179 :吾輩は名無しである:2011/05/03(火) 17:20:08.39
>>177 大洗磯前神社ね
参拝したときは巫女さん神職さん総出で掃除してた。
できればひっそりした時間に行きたかった。


180 : 忍法帖【Lv=3,xxxP】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/05/03(火) 17:23:53.41
そう。なんか立派な神社で、津波の被害に遭う町でああいう神社が信仰の対象になるのはよくわかるなあと思いました。

181 :イタ研 ◆99D.I.T.C. :2011/06/13(月) 16:22:08.59
>>37
面白いですかね?
私にとっては、期待していたほどではなかった。
ガルシア・マルケスは自分が書いた他の小説から引用したりするが、これが気持ち悪いように思った。

モダニズム以後、で尽くした感がある中で新たな窓を開けたともてはやされたマルケスですが、私にはまだ真価が分からないですね。

182 :吾輩は名無しである:2011/06/13(月) 20:03:42.70
マルケスも評論家好みってだけで
本当に感動するかというとそうでもない
偉大かどうかってのは基準による

183 :吾輩は名無しである:2011/06/15(水) 17:05:50.93
「イヴァン・イリイチの死」
これ、ハルキの短編より遙かに上だと思うぞ?

184 :吾輩は名無しである:2011/06/17(金) 20:18:51.95
あたりまえだ。イワンイリイチの死はトルストイの短・中編でもっとも完成度が高い作品のひとつだよ。ラノベ作家とは比べられない。

185 :吾輩は名無しである:2011/06/17(金) 23:41:37.75
最後の方で、ちょっとおかしな記述のあるやつだな。
あれを訂正する翻訳者と訂正しない翻訳者がいる。

186 :吾輩は名無しである:2011/06/17(金) 23:42:30.16
トルストイ「淫蕩ですが何か?」

187 :吾輩は名無しである:2011/06/17(金) 23:47:28.85
>>186
一般人が白鳥の声音マネしてもねぇ

>>185
「死が無くなった」ってところ?

188 :吾輩は名無しである:2011/06/18(土) 00:26:55.55
>>182
いや、やっぱり新しい表現方法を提出したと思うよ。マルケスはね。
ラブレーやセルバンティスkら想を得てるという指摘はあるけど。

189 :吾輩は名無しである:2011/06/30(木) 12:41:07.50
戦争と平和おもしろかったな、、思春期の葛藤のぜんぶが入ってる
復活は留置所で読んだ

190 :吾輩は名無しである:2011/07/23(土) 17:46:06.43
民話集読んだ。これ資本主義批判だよね

191 :吾輩は名無しである:2011/07/23(土) 19:12:07.96
晩年、トルストイのところには借金の申し込みがたくさん来た。
彼の作品に表れる共産主義的主張のためである。
トルストイは彼らを「財産は全て妻や子どもに分配したから
お前らにやるものはない」という理由で突っぱねた。

192 :吾輩は名無しである:2011/09/01(木) 02:34:47.04
トルストイを読むのはイイが、独断的だから「読み物」としてはっきりと頭で分別させて読むべき
ということで良いんですか?

193 :吾輩は名無しである:2011/09/01(木) 12:28:41.46
自伝の「幼年期」「青年期」いいと思う。
この人がコンプレックスの塊だったことがよくわかる。
「イワン・イリッチの死」はおっしゃるとおり傑作です。
とても矛盾に満ちた人のような気がします。


194 :吾輩は名無しである:2011/09/01(木) 14:21:55.80
へー、面白そう

195 :吾輩は名無しである:2011/09/17(土) 19:01:49.83
「クロイッツェル・ソナタ」が傑作やろ

この人は本当に話しに引き込むのが上手い

196 :吾輩は名無しである:2011/09/19(月) 05:04:38.43
トルストイの凄さがさっぱり分からん奴を理解してやろうとは思うが、苦痛

197 :吾輩は名無しである:2011/09/24(土) 22:20:04.85
トルストイ読んだことないけど
人生論を買ってきた


しかしこれ挫折しそうな気配がある
ドストエフスキーは全然読めるのに、トルストイはなんというか、絶望を強要するような雰囲気があっていやだ


198 :吾輩は名無しである:2011/09/25(日) 01:59:33.39
>>197
>絶望を強要するような雰囲気

良いセンスをしている。


199 :吾輩は名無しである:2011/09/29(木) 12:12:27.34
ドストエフスキーは、『アンナ・カレーニナ』には『罪と罰』の答えがあると絶賛した

200 :吾輩は名無しである:2011/09/29(木) 16:36:42.71
自分の本と関連付けて褒めるとか宣伝くさいな

201 :吾輩は名無しである:2011/10/03(月) 23:01:56.68
ドストエフスキーとトルストイは生前、出会うことがなかった
二人は同じ日に同じ劇場に行っていたことはあったが、手違いで紹介してもらえず
すれ違いになってしまう
ドストエフスキーとトルストイは、このことを悔しがった

202 :吾輩は名無しである:2011/10/24(月) 19:48:42.27
どうしても会いたきゃね

203 :吾輩は名無しである:2011/11/08(火) 01:01:42.19
ちょっと前に「戦争と平和」読んだけど、やっぱり凄い作家だよ。


204 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/11/08(火) 07:55:48.98
感動した?

205 :吾輩は名無しである:2011/12/07(水) 15:14:13.45
トルストイの人生は面白いぞ

206 :v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo :2011/12/07(水) 16:28:42.25
なんかね、友達が会社の上司にトルストイの人生論を読めって強制されたんだって。

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