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坂口安吾 part6

1 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/20(月) 20:50:43
まったりと行きましょう。

前スレ
坂口安吾 part5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1234234878/

過去スレ、関連サイトは>>2-3

2 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/20(月) 20:53:20
★過去スレ★
坂口安吾
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/951496162/
坂口安吾 part2
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1047023986/
坂口安吾 part3
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1049017993/
坂口安吾 part4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1141121120/
★関連スレ★
坂口安吾と石川淳と太宰治
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1061716691/
【ニヤニヤ】坂口安吾・不連続殺人事件【ニヤニヤ】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1058563856/

3 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/20(月) 20:58:14
★安吾関連サイト★
坂口安吾デジタルミュージアム - 坂口安吾の公式サイト。
http://www.ango-museum.jp/
安吾探索マップ - 略年譜、作品に登場する新潟や新津等の地名探訪、安吾の会の
案内。
http://www.wingz.co.jp/ango/
安吾のいる風景 - 長男、坂口綱男が新聞に連載していた「安吾のいる風景」を
掲載。
http://www.kiryu.co.jp/ango/
坂口安吾研究会 - 活動内容、最近の安吾関連文献。
http://page.freett.com/angoken/
坂口安吾研究 - 関連論文の一覧、「風博士」の評釈。
http://members.tripod.com/~ango/
坂口安吾を読みまくる! - 坂口安吾全集の作品感想、コレクション、関連
ニュース。
http://y-terada.com/Ango/ango.htm
白痴 - 手塚眞監督、浅野忠信主演の同作の紹介や制作秘話等。
http://www.neontetra.co.jp/hakuchi/index.html
游邑工房 - 坂口安吾全集の全巻構成。冬樹社版、ちくま文庫版、筑摩書房版の
相違点。安吾関連の希少本の紹介。
http://homepage3.nifty.com/u2kobo/
青空文庫 - 2006年1月1日よりパブリックドメイン入りしました。
http://www.aozora.gr.jp/index_pages/person1095.html
Wikipedia - 坂口安吾
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9D%82%E5%8F%A3%E5%AE%89%E5%90%BE

4 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/20(月) 21:49:46
『クラクラ日記』って三千代婦人名義だけどもちろん代筆だよね?
できすぎてるもん。
特にカタカナの使い方w
完全に安後の文体模写じゃん、これw

5 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/20(月) 22:53:09
・・・・

6 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/21(火) 12:44:43
私は坂口安吾氏に、たうとう一度もお目にかかる機会を得なかつたが、その仕事にはいつも敬愛の念を寄せてゐた。
戦後の一時期に在つて、混乱を以て混乱を表現するといふ方法を、氏は作品の上にも、生き方の上にも貫ぬいた。
氏はニセモノの静安に断じて欺かれなかつた。言葉の真の意味においてイローニッシュな作家だつた。
氏が時代との間に結んだ関係は冷徹なものであつて、ジャーナリズムにおける氏の一時期の狂熱的人気などに
目をおほはれて、この点を見のがしてはならない。
些事にわたるが、氏の「風博士」その他におけるポオのファルスに対する親近は、私にもひそかな同好者の
喜びを与へた。ポオのファルスの理解者は今もなほ氏を措いて他にない。かつて「十三時」を訳した鴎外を除いては。

三島由紀夫「私の敬愛する作家」より

7 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/21(火) 12:45:11
太宰治がもてはやされて、坂口安吾が忘れられるとは、石が浮んで、木の葉が沈むやうなものだ。
坂口安吾は、何もかも洞察してゐた。底の底まで見透かしてゐたから、明るくて、決してメソメソせず、
生活は生活で、立派に狂的だつた。
坂口安吾の文学を読むと、私はいつもトンネルを感じる。なぜだらう。余計なものがなく、ガランとしてゐて、
空つ風が吹きとほつて、しかもそれが一方から一方への単純な通路であることは明白で、向う側には、
夢のやうに明るい丸い遠景の光りが浮かんでゐる。この人は、未来を怖れもせず、愛しもしなかつた。
未来まで、この人はトンネルのやうな体ごと、スポンと抜けてゐたからだ。
太宰が甘口の酒とすれば、坂口はジンだ。ウォッカだ。純粋なアルコホル分はこちらのはうにあるのである。

三島由紀夫「坂口安吾全集 推薦文」より

8 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/21(火) 17:31:35
引用ばかりの芸なしスレw

9 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/21(火) 21:33:58
三島スレのババアが遠征して来てるのか

10 :ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/09/21(火) 21:53:23
三島の評はためになるからどんどん貼って欲しいけどな個人的には。

11 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/21(火) 21:55:35
この三島コピペ厨は川端スレも連投で埋めてるし、新スレにも必ずマーキングしてる。
あと他板にもコピペしまくってる。「三島由紀夫」でスレッド検索してみるとよくわかるよ。
こいつが基地外だってことが。

12 :ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/09/21(火) 21:58:09
少なくともおちんちんマンより有意義だと思う。

13 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/21(火) 22:01:21
お前おちんちんマン大好きだろ

14 :ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/09/21(火) 22:02:41
嫌いではない。

15 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/21(火) 22:44:03
>>11
それを監視しているお前の方がさらなるキチガイだと思う。

16 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/21(火) 23:35:40
>>15
別に監視はしてないけどな。新スレが立てば取りあえず見るとか、
一般書籍板や日本史板も見てる人なら、こいつのコピペ巡回には普通に気付くだろうね。
あとはちょっと興味がわいてスレッド検索してみるかどうかって話だよ。

17 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2010/09/22(水) 00:48:25
安吾ってなぜあんなに文章が下手くそなんだろう?
安吾が批判した秋声や荷風にしたからが選り抜きの日本語で書かれているのに。
下手くそな文章を読むとムカムカしてくるんで、読めば読むほど安吾はつまらなくなる。

18 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2010/09/22(水) 01:01:02
その不快感こそが、残念ながら坂口を肯定することになる訳です(笑)
坂口は優れた作家ではありませんが、可能性のあった作家ではある(笑)
それは荷風や秋声のような武陽の言う「選り抜きの日本語」でかかれたのではない文学を作っておったからなのでしょう(笑)おやはや(笑)

19 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/22(水) 01:04:33
>>18
まったく同感。
安吾がどうして無頼派と言われたかを
まったく判ってないのがバカブヨw
安吾を理解できないって時点で己の無知を露呈してますよねwww

20 :ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/09/22(水) 01:14:12
>>17
下手糞ってどういう意味で言ってるの?堕落論も下手糞な日本語なわけ?どう下手糞なわけ?

21 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/22(水) 01:20:49
>>20
彫琢されてないってことでは?
まあブヨなんぞに安吾が判らなくても、
我々ファンは一向に困りません。キチガイ女をあざ笑うだけです。

つーか、これほど嫌われ叩かれてるにもかかわらず
しゃしゃり出てくるって凄いですよね。真正マゾなんじゃないかしらw

22 :ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/09/22(水) 01:25:04
第一、美しい日本語みたいな理念に安吾が盲従してたらそれこそ意味がわからねえよ。
彼は彼の哲学に殉じたわけで、それが文体にも表れてるんだろ。その程度の事すらわからないで一々貶す意味がわからない。

23 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/22(水) 01:29:14
武揚のレスはなかなか面白いけどな
他の無能固定はNGにしてるから見ることはないが

24 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2010/09/22(水) 01:29:24
下手くそだから下手くそといったまでです。
下手くそな文章というものが、まったく気にならないような美意識をお持ちになられる方々が、私にはまことにうらやましいですねw

25 :ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/09/22(水) 01:31:37
>>24
負け犬の遠吠えじゃん。下手糞だから下手糞?文章が下手糞だから意味内容がわからないと抜かすお前の脳みそが低級なんだと思うよ。

26 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/22(水) 01:42:58
文章巧くはないよ

それと面白さは別だけど

安吾の場合はね

27 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2010/09/22(水) 02:01:47
>>24
負け犬武陽、笑わせますねぇ(笑)おやはや(笑)

28 :ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 :2010/09/22(水) 03:12:33
いや、フツーに美しいよ安吾の文章は。
美の定義にもよるけど、真の美というものが、美そのものを目的にしたものではなく、
さらに自らの外部に規範を求めないものだと前提するならば、
二葉亭とか漱石とか零から小説の言語を創造した先人は別とするならば、
安吾の文章ほど美しい日本語を俺は知らないな。
それにくらべれば言っちゃなんだけど三島なんかは単なる「美文家」に過ぎないよ


29 :26:2010/09/22(水) 03:20:08
そりゃ三島と比してどうこう言ってるわけではない
あのような装飾過多な文はヘドが出るよ
安吾のほうがまだ好きだ
巧い文章とは美文の事を言っているわけではない
言葉を惜しんで使っている文章の事だ
三島は逆

30 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/22(水) 03:24:41
方丈記は美文だが三島とは違うな

31 :ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 :2010/09/22(水) 03:26:02
たしかに安吾に言葉を惜しんで使うって発想は皆無だねw
そこが美しいんだがw

32 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/22(水) 06:56:46
ハッタリだけの固定が何をいってやがる

33 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/22(水) 10:38:29
>>29
質が違う三島と比べても意味ないでしょう。
三島の作品は簡素な文章のものも沢山あるし、様々ですから、そういうバカの一つ覚えのように
「装飾過多」としか言えない無知で空疎な煽りは、自らたいして三島を読んでないことを露呈してますよ。

34 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/22(水) 10:45:39
>>28

> さらに自らの外部に規範を求めないものだと前提するならば、

三島は外部や世間に規範なんか求めてませんけど。よく知りもしないで勝手に決めつけて間違えてご苦労さまでした。

35 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/22(水) 11:23:56
ババアw

36 :ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 :2010/09/22(水) 11:28:49
三島をそんなに読んでないのは確かですw
ただ、俺が「規範」と言ったのは世間云々という話ではなくて、
作品に内在する力学の問題なのです。
三島は結局「文学」を自明のものとして書いている。
そこが俺的には言いようもなく退屈です。
文章が簡潔とか装飾的とかいう問題ではないと思う。
一方安吾の書くものは、相対的な面白いつまらないはあるにせよ、どれも非常にスリリングです。
足元には全き虚無が広がっているというのに
後先見ずにジャンプしてしまうような清々しさに満ちている。
たまたま三島がスレの頭に引用されていたから標的のようにしてしまった部分もあるけど、
三島と安吾には戦前から戦後にわたって書いているという共通点もあり
自分的には比較がしやすいのですね。

37 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/22(水) 12:04:30
>>36
三島をそんなに読んでないなら、そこまで決めつけてること自体がいい加減でしょうね。
三島は「文学」を自明のものとして書いてませんよ。よくそんな真逆のことが言えますね(笑)
「足元には全き虚無が広がっているというのに後先見ずにジャンプしてしまうような清々しさに満ちている」
というのは、三島のことそのもの、三島作品に底流しているものですけどね。よく読んでください。

38 :ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 :2010/09/22(水) 12:44:54
そおかあ…w
三島を愛していらっしゃるのですね。
非礼お詫び申し上げます。
でも俺これからも読まないだろうなあ三島は…
三島が主演した映画「からっ風野郎」は大笑いしながら見ましたが

39 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/22(水) 13:03:49
そうやって観るのが正しい

40 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2010/09/22(水) 13:06:39
おやはや(笑)またムー大陸ですか(笑)

41 :ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 :2010/09/22(水) 13:16:01
はいはいムー大陸ですよw
あと今ふと思いついてしまったのですが
三島ってマイケル・ジャクソンに似てませんかね。
在り方がw

いや悪意はないんだけど

42 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/22(水) 13:34:54
タレント文化人の先駆けだよ

43 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/22(水) 13:59:40
ボディビルも整形も肉体へのこだわりという点で共通してるだけ。

44 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/22(水) 15:34:47
自演魔ムー大陸

45 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/22(水) 22:46:18
ちくま文庫全集、かっておけばよかったな・・・

46 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/22(水) 22:50:16
新宿紀伊国屋に全巻あるかは判らんが文庫全集結構揃ってたはず

47 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/23(木) 16:16:12
>>46
騙された・・

48 :やれやれ、僕は名を失った:2010/09/23(木) 16:20:02
あら、そう?
タイムズスクウェアじゃないほうの紀伊国屋だぞ

49 :吾輩は名無しである:2010/09/23(木) 23:09:23
マジか

50 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2010/09/24(金) 02:32:09
全く武陽は愚か(笑)自分から坂口の文章は下手だ、と言い出しておいて、それが否定されるとその証拠も出さぬ(笑)
批評の基礎も抑えていないようです(笑)おやはや(笑)悔しかったら、さっさと論破しなさい(笑)できなかったら撤回しなさい(笑)おやはや(笑)

51 :吾輩は名無しである:2010/09/24(金) 23:53:38
>>50
この板常連じゃないので黙って読んでましたが君の書き込みはただ
ストレス発散の為だけにイヤミに書いてるだけだね。おやはやw

52 :ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/09/25(土) 00:28:43
だって事実じゃん。とか書くとまた自作自演だと言われるんだろ?どうだっていいけどさ。
実際この件で武陽隠士は逃げたじゃん。何よ下手糞だから下手糞と言ったまでってアホか。

53 :ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 :2010/09/27(月) 02:06:49
>>30
何となく気になって今更ながら岩波文庫の方丈記買って読みました。
いいねこれ。

54 :ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/09/27(月) 08:31:03
>>51
本人は気付いてないでしょうが「ストレス発散」ってあなたの口癖だよね。おやはや。さてはて。

55 :■肛■門■か■ら■何■か■を■引■っ■張■り■出■す■モ■コ■:2010/09/28(火) 11:52:13
妊婦のモコは坂口安吾のような無頼派の屈強な男性に
無理やり男性専用のサウナに放り込まれてしまったの☆
サウナの中で モコは酒臭いオッっさんらに 囲まれてしまったの。
彼らは 日雇い人夫や土方(土木作業員)のような風貌をしていました*
酒臭いオッっさんらは こんな話をしておりました☆
「仕事 無いなァ」
「ああ、仕事 無いなァ」
「ダンプも機械も動いてない」
「もう ダメやなァ」
「あと 1、2年で この仕事も 終わりやなァ」
「そろそろ 仕事変えを 考えな アカンなァ」
「そうやなァ。鞍替えを 考えたほうが ええかもしれんなァ」
この酒臭いオッっさんらは たぶん土建業の仕事をやっているのだろう。
男たちは 土建の仕事が「無いなァ」と言い合っていたのです☆
「民主党の「事業仕分け」のせいで
 土建の仕事は 大幅に減らされることになったのぉ。
「その分 子供手当てなどの福祉を 充実させるというてるけど、
 しかし 土建の仕事などを減らして
 大量に失業者が出たならば
 その社会保障費や 生活保護費の支給などで
 国は 滅びてしまうやろうな・・・」
「おそらく あと 3年ほどで 終わりやろうなァ…」
と モコを囲んで 言い合っているのです*

56 :ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 :2010/09/28(火) 14:19:13
つまんねーよ

57 :吾輩は名無しである:2010/09/29(水) 10:47:22
蘇我天皇なり

58 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2010/09/30(木) 00:34:36
>>54
>>51は私ではない。
いちいちくだらねえ自演でレスしてくんな引きこもり野郎。
だいたい安吾の文章を下手くそといっただけでなにがいけないのだろうか?
それ以外は私は価値判断はしていないのだよ。
文章巧くて退屈な小説もあれば
文章下手くそで面白い小説もある。
まあ深沢七郎はもちろん後者だが、坂口安吾も後者に含まれかどうかは定かではないw

59 :吾輩は名無しである:2010/09/30(木) 00:38:06
>>58
で、お前は安吾の何を読んだの?
堕落論と白痴だけだったら死刑な。
どちらにしてもお前みたいな犯罪者の末路は
狂い死にと相場が決まってるけどwww

60 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2010/09/30(木) 00:43:08
>>59
私は安吾フリークだった(関係ないが近藤ようこ先生も安吾好きだな)。
夢野久作も好きだし、シブタツ(安吾作品で吹雪物語を最初に読んだのはシブタツの影響)も三島も大好きだった(十代)。
私がずけずけいう作家は概して昔好きだった作家だな。

61 :吾輩は名無しである:2010/09/30(木) 00:46:47
>>60
何がフリークだボケナスw
偉そうな語り口は冬樹社の安吾全集を読了してからにしろや。
ゲリラ豪雨の火病ババアwww

62 :ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/09/30(木) 03:19:46
>>58
お前と違って俺は自演しないから。あとお前は下手くそって言っただけじゃねえし。
頭悪いなりに自分のレスに責任持てよな。もう一度自分のレスを読み直して来いよ。

63 :吾輩は名無しである:2010/10/01(金) 08:13:28
>>60
夢野だの渋沢だの坂口以外は下らん連中ばかりだな
お前が本質的に馬鹿なことがよくわかった

64 :夜明けの口笛吹き:2010/10/03(日) 00:16:56
「堕落論」を遥か凌駕する天才を知らんのか。坂口安吾なんかよりずっと上の存在の
偉大な方がいらっしゃったとは。ブログを読んで驚いた。天才っているんやね。
偉大な詩人にして思想家、たまに政治や軍事のスペシャリストですらあるんだもん。
たいていの人はかなわないぜ。
お前らも偉大な方のブログ文読ませていただいて勉強せぇーよ

偉大なる詩人
http://ameblo.jp/piero4/entry-10625094140.html

65 :吾輩は名無しである:2010/10/06(水) 20:40:43
堕落論おもしろかった。家康もおもしろかった。普通に文章うまいと
思ったけどな。小説のほうはたまにおかしい日本語が混じることもあるけど。
そこだけ取り上げて下手と決め付けてるんだろう、そこのババアは。

66 :ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/10/06(水) 20:54:53
バカはほっときましょう。

67 :■ウ■ン■コ■攪■拌■糞■拡■散■便■隠■匿■悪■辣■モ■コ■:2010/10/26(火) 14:25:24
モコは 堕落論を読んで 堕落したのです!*
モコは「レズの女子レスラーほど美しいものはない」と 思います!
レズレスラーこそ! 最高の美! レズレスラーの世界は 男には 届かぬ聖域!
レズレスラーの世界こそ! 聖なるサンクチュアリ!
モコは 世界中の女がレズになって 野蛮な男から自立&独立することを
心の底から願っております! ☆ モコが願う理想世界!
それは… アマゾネスのような 女だけの集団! *
アマゾネスの世界に 男なんて 必要ない! 必要なのは 男の精子だけ!
男の精子だけ奪い取ったら あとは男なんて ポイ捨てヨ! *
アマゾネスの女たちヨ! 男の精子だけを吸い取れ! *
☆ダブルウンココロン モコ* *ミニにミニカータミヤのタコ☆
☆モコにウンコ*☆*モコにイカくさいチンポ☆  ☆ハッカ隊 モコ*
ブーブークッションの中に ウンコをつめたら
ビチュウ〜!ビチビチビチッ!ブビュウ〜!!ブビビビィィ〜ッ!!!
と ウンコがふき出して となりの人の顔面に ウンコがかかったならば、
けっこう おもしろいだろうなァと思います。
モコは ウンコ専門のAV女優でしたけど AV女優を引退しました。
今後は 映画やドラマの女優に専念して「月9」などにも出たいと思います☆
モコは1分間に44個の風船を お尻で割れるんだヨ* バルーンモコ!*
ウンコ IN ブーブークッション☆ 大好きで 大好きで 大好きで…*
仕方のない恋で終わりたくない ☆ ロックバルーンは反戦歌!☆
大好きで 大好きで 大好きで モコ以外 何もいらない *
初めて気付いたよ こんなに人を愛せるということ
些細な言葉でも 右へ左へ 心がざわめく 背中を向けたあなたにならば *
素直な気持ちを言えるのになぁ… どうして? *

68 :■白■鳥■の■肥■後■ず■い■き■ス■ワ■ン■バ■イ■ブ■*■:2010/11/08(月) 12:54:20
アンソニー・W・森が 引退ですか!!☆
ショックです!*
アンソニー・W・森よ!!☆
あなたは モコの青春でした!!*
今まで、本当に ありがとう!!☆
感動を ありがとう!!*
モコたちは あなたのことを 決して 忘れません☆
『笑っていいとも』に 大黒摩季さん(40才)が 出ていました!*
大黒摩季さんは 子宮筋腫 、卵巣のう腫など4つの子宮疾患を併発し
治療のため、10月末で活動を休止することにしたと言ってます☆
立野記代さん(45才)は「卵巣のう腫 破裂」という病気になりました*
記代さんは 栗原あゆみたち カワイイ後輩に
迷惑をかけるといけないと思い 引退を決意したのです☆
立野記代さんも 大黒摩季さんも・・
子供を産めないカラダに なってしまったのです*
せっかく新しくできたモコスレに「埋め」と書き込んでるヤツらよ!
お前らも、一生 子供の産めないカラダにしてヤろうか!*
おまえらは、モコの表向きだけを見て 批判してンだろ!?☆
てめぇらに モコのことが言えるのかヨ!?*
おまえらみたいなのをクズって言うんだよ。
働けよ。 ニート野郎どもが!☆
おまえらの考え方は ガキなんだよ。
てめぇらのように 一方的にしか考えることができないガキは使えないヨ。
とりあえず モコの悪口を言える立場なのか! おまえら!*
「埋め」とか「paipai」とか キレイごとばッかり 述べてんじゃねーよカス*
おまえらみたいな負け組ってさ、輝いてるモコを嫉むしか脳がないんだよね☆
ろくに働きもせずにモコに対する責任転換*
必死に生きてるモコに対して軽蔑の眼☆
何か自分に非があればイジメのせい、ウツのせい。 モコのせい☆
もう一度言う。 お ま え ら は 何 さ ま だ よ ク ズ !*
くやしかったら、熟女 モコのケツに本気で欲情してごらんヨ!☆

69 :吾輩は名無しである:2010/11/18(木) 22:19:30
『クラクラ日記』の真の著者が石川淳てのはすでに定説?

70 :吾輩は名無しである:2010/11/19(金) 00:07:29
「イノチガケ」を読み終わった。前篇の語り手の眼(叙述)の冷めかたが恐ろしかった。周作はこうは書かない(書けない)だろう。

>>69

そんな話は初めて聞いたけど、そう論じた論文があるんですか?

71 :ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/11/19(金) 00:44:45
青空文庫の安吾が異様に充実してる事を知って片っ端から読んでます。とりあえずiPhoneに入れて少しづつ。

72 :吾輩は名無しである:2010/12/04(土) 22:10:31
だってアンゴは無宗教
遠藤周作はカトリック

73 :吾輩は名無しである:2010/12/05(日) 02:26:45
俺の母親は「暗号」を崇めてるよ
実際これほどの短編は探してもそう見つかるものではない

74 :吾輩は名無しである:2010/12/05(日) 03:46:35
アンゴウは映画も秀逸だった。現代に本案されていたが。

75 :吾輩は名無しである:2010/12/07(火) 10:59:19
>>69
初耳。よろしければ詳細を。

76 :吾輩は名無しである:2011/01/10(月) 22:47:26
ごく普通に考えるに語りを編集者が聞き取りリライトしたんじゃないの?

77 :吾輩は名無しである:2011/01/23(日) 00:54:51
>>71
青空文庫すごいよね。
安吾がやたら充実している。

78 :吾輩は名無しである:2011/01/23(日) 19:01:28
「戦争と一人の女」どう思う?

79 :吾輩は名無しである:2011/02/28(月) 06:30:51.47
>>78
幾度となく読み返してる。


80 :吾輩は名無しである:2011/03/05(土) 16:03:13.34
戦争ってやっぱ特殊だね
体感したい

81 :吾輩は名無しである:2011/03/14(月) 15:29:50.52
戦争よりヒロポンの方が影響大だろ、アンコの場合。
大日本住友製薬万歳!


82 :吾輩は名無しである:2011/03/16(水) 06:38:48.68
堕落論で描かれた戦時下の東京をエンジョイする安吾な気分の不謹慎な俺w

83 :吾輩は名無しである:2011/03/16(水) 10:09:33.33
在日朝鮮人タっキー高沢ですよろしく

84 :吾輩は名無しである:2011/04/13(水) 02:23:46.92
ageてみる。
安吾好きな人って他に何読んでるの?

85 :吾輩は名無しである:2011/04/17(日) 14:22:11.36
>>84
それは他の作家でってこと?

86 :吾輩は名無しである:2011/04/25(月) 01:38:10.39
安吾さんが戦争、非常事態を楽しむ心情。
岩手沿岸在住、町は破壊され自家も流され、職を無くし今後が全く見通せないが
この状況下で安吾さんに共感できることが意外で怖い。
こういう恐怖や状況をワクワクできる心情は人間に普遍的に備わっている優れた能力だな。

87 :吾輩は名無しである:2011/04/25(月) 06:53:55.04
それが無頼派の作品におけるもっとも良質な部分です

88 :吾輩は名無しである:2011/05/08(日) 11:04:05.96
最近ハマって読み漁ってるけど
この人すっげえ性格悪く感じる。本質突かれてムカつくだけかも知れんが
あと文章読み易いね喋り言葉っぽくて

89 :吾輩は名無しである:2011/05/08(日) 11:39:07.05
性格のいい文学者なんていんのか?

90 :吾輩は名無しである:2011/05/08(日) 17:10:44.13
だいたい無頼派の作家はダメ人間だから
腹が立ったり気持ち悪く感じるのが普通だよ

91 :吾輩は名無しである:2011/05/09(月) 21:34:18.86
堕落論面白いな
道化に就いての最初のページでもうニヤニヤが止まらない

92 :吾輩は名無しである:2011/05/20(金) 19:05:43.22
安吾入学時の東洋大学は専門学校だったけど
(卒業前の1928年に大学令による許可が下りる)
安吾は大卒扱いになるの?

93 :吾輩は名無しである:2011/05/20(金) 20:09:36.23
低学歴

94 :吾輩は名無しである:2011/05/27(金) 10:38:59.69
そうそう安吾はエリートじゃなくて独学の人なんだよねw
有名な作家は基本東大とか高学歴なのにw

95 :吾輩は名無しである:2011/05/29(日) 21:02:33.08
初めて堕落論読もうと思うけど、どこの出版社のやつが良いんだ?

96 :吾輩は名無しである:2011/05/29(日) 21:31:10.55
安吾がほんとーに好き

97 : 忍法帖【Lv=1,xxxP】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/05/29(日) 21:45:10.80
俺も安吾を愛してる!

>>95
青空文庫で読めばいいのでは?

98 :吾輩は名無しである:2011/06/09(木) 01:17:48.45
アニメ化されるってどんな気分?

99 :吾輩は名無しである:2011/06/09(木) 02:47:33.97
ここの人はみんな捕物読んでたの?

100 : 忍法帖【Lv=10,xxxPT】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/06/09(木) 06:45:26.06
俺読んでないw

101 :吾輩は名無しである:2011/06/09(木) 07:56:14.05
>>95
ディレクターズカット最終版のエンディングが一番かっこいいよ。
一冊だけ選ぶとしたら絶対これ!

102 :吾輩は名無しである:2011/06/09(木) 18:59:39.35
半七よりおもろいん?

103 :吾輩は名無しである:2011/06/09(木) 21:38:27.60
安吾はレプリじゃない

104 :吾輩は名無しである:2011/06/12(日) 01:52:57.32
坂口安吾はヴァレリーを翻訳してるみたい
そういう外国語に達者なイメージなかったんだけど

105 : 忍法帖【Lv=12,xxxPT】 マグナ ◆i.K3ZM.pZo :2011/06/12(日) 02:47:30.73
翻訳はある程度外国語がわかれば、ある程度は訳せる。結局日本語力の問題だからな。

106 :吾輩は名無しである:2011/06/12(日) 08:20:38.86
>>104


107 :吾輩は名無しである:2011/06/12(日) 08:21:24.79
>>104
安吾はアテネ・フランセに通ってたんだよ

108 :吾輩は名無しである:2011/06/12(日) 13:33:53.96
>>105
マグナって時々すごく馬鹿っぽいこと言うよ

109 :吾輩は名無しである:2011/06/12(日) 16:08:15.79
文学業界に提案!
http://www.youtube.com/watch?v=BPag7twgnYc

さかぐちあんご
http://www.youtube.com/watch?v=mTzICQqoBzU

110 :吾輩は名無しである:2011/06/12(日) 21:58:16.79
堕落論、集英社から出てるのが安かったから買ったんだけど、表紙が下品で嫌だった…


111 : 忍法帖【Lv=14,xxxPT】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/06/12(日) 22:01:28.56
俺は買ったら即表紙は雑紙で覆っちゃうから表紙は見たことないなあ。

112 :吾輩は名無しである:2011/06/19(日) 06:54:28.10
誰も捕物帳は読んでないのは分かった

113 :吾輩は名無しである:2011/06/22(水) 02:41:36.18
捕物帖読んだよ
一見陳腐に見えるんだけど花田清輝は絶賛してるらしいね
俺にはよく分からん

114 :アセンション携帯:2011/07/11(月) 17:13:10.44
アンゴが出た東洋大学って昔は哲学館大学だったらしいね。

115 :吾輩は名無しである:2011/07/15(金) 06:56:20.89
九州発言者塾 後編 西部邁 20101205
http://www.youtube.com/watch?v=BPxY5jNNBm4

坂口安吾の「特攻隊に捧ぐ」に言及
32分から
http://www.aozora.gr.jp/cards/001095/files/45201_22667.html

116 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/08/04(木) 15:00:23.52
こっちを堕落論・続堕落論を語るためのサブで使うか。

117 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/04(木) 15:15:05.94
ここも盛り上げないとね。締め切り後はここだね。

118 :吾輩は名無しである:2011/08/04(木) 23:15:36.89
青春論とかに顕著だけどこのひとのエッセー、
論旨・話題があっちこっちとびまくり
結局なにが言いたいのかよくわかんないんだよね
てゆうかほんとにいいたいことってすごく単純でしょ?
文化仕官にしても堕落論にしても

119 :フロイド革命以降…:2011/08/04(木) 23:19:13.66
>>117
鈴木は来るなよ!

自分自身の凡庸な意味での"堕落"の正当化が伏せられている目的じゃないかよ!


120 :ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 :2011/08/04(木) 23:21:39.28
そんなことはしないだろw

121 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/05(金) 07:48:19.15
でも「堕落」は安易な自己肯定という意味じゃないよ

122 :アセンション携帯:2011/08/05(金) 16:22:44.07
>>118
それは同意。芯(幹)は太くシンプルだけど表現(枝葉)は乱れてる。
だから読者が剪定してあげなきゃいけない面倒な書き手だw

>>121
俺が肯定的というのは限りなくニーチェ的な意味だな。
あれだけ宗教や道徳を徹底的に批判したニーチェが、
「生成の無垢」や「力への意志」、あるいは「ディオニュソス的なもの」、
まあ簡単に言えば「生」に肯定的であったのに似てさ。

123 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/05(金) 16:35:56.72
そうだね。安吾がニーチェに言及した事ってあったっけ?読んでたのかなあ?

124 :アセンション携帯:2011/08/05(金) 16:42:34.72
安吾がニーチェを読んでたかどうかは俺は知らないなあ。
ニーチェを読まずともニーチェ的になってることはあるだろうな。

125 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/05(金) 16:47:12.46
誤読して勘違いヤローになってる事もあるよね多分。

126 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/08/05(金) 18:04:33.75
安吾に対してニーチェの「運命愛」を持ち出す際には、
エヌが語ってたように小林秀雄の「運命」との絡みがあるから、
そこはちょっと注意が必要かな。

あと、ムー大陸の「堕落論」評に鈴木は異見はないのかい?
俺は2箇所ちょっとひっかかりをもってるよ。
「救いなき救い」と「個人的マニフェスト」って部分に。

127 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/05(金) 19:16:27.27
あー、そこらへん語った方がいい?前スレが読めない状況だからわかんないけど、
「救いなき救い」という部分に関しては、俺は安吾の提示した「救い」が「死よりも厳しい生」であるという点を指摘する人が現れたと思い、肯定した。
「個人的マニフェスト」に関しては、もちろん堕落論という文章は「坂口安吾自身がこうやって生きていく」という表明でもあるという点を(以下同文)

128 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/08/05(金) 19:47:06.41
ただの「個人的マニフェスト」だけのもんじゃないだろう、あれは。
「日本」「日本人」を意識してなきゃ、天皇制も武士道も持ち出す必要はないよ。
それから安吾はやっぱ救おうとしてんじゃないの?
「救いなき救い」ってのはむしろ武田泰淳的な世界観じゃねーかな。

129 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/05(金) 19:50:42.47
いや、俺の文章を読んでればわかると思うけど、堕落論が「救い」をテーマにして書かれてるって認識は基本にあるよ。
それも日本人の救済ね。しかし、同時にあれはマニフェストでもあるんだよ。そういう側面も俺は感じたから肯定した。

130 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/05(金) 19:55:31.71
泰淳が青空文庫で読めないのは悲しいね。あ、読める作品があるんだっけ?
なんだっけ坊主が主人公のチンポで障子を破る小説…あれを次々回作品にしたいな。名前が出てこねえ。マグナが知ってるよ。

谷崎も青空文庫に入ってりゃ読めるのにね。まあ、谷崎の読書会やるなら俺は買うけど短編集でもなんでも。文庫なら。

131 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/05(金) 19:57:01.21
主人公が障子を破るんじゃないよ。チンポで障子を破るのは穴山っていう破戒僧チックな坊主見習い。

132 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/08/05(金) 20:00:23.92
>「救い」をテーマにして書かれてるって認識
それがあるんだったらムー大陸にもっと突っ込んでもいいんじゃないのか?
俺ならそうするねw 
だってムー大陸は「救い」を安吾のリップサービスだと言ってたんだぜ?

133 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/05(金) 20:09:15.36
「堕落」って言葉の厳しい側面に焦点を当てるなら、そういう読解もあり得るだろうという意味で肯定しました。

134 :ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 :2011/08/05(金) 20:22:50.80
うーん、俺こういうこと、あんまり「議論」したくないなあ。

わかれよお前!

以上。

135 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/08/05(金) 20:31:30.09
しょーがねーw 議論したくないんならやめとくかw
俺はさ、小林と安吾がやったような対話をしてみたいだけなんだよw

136 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/05(金) 20:33:40.58
あれはねえ、奇跡だよあなた?他に「伝統と反逆」ほど素晴らしい対談があるなら読むよ俺は。

137 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/05(金) 20:34:33.27
国会図書館行くよ。

138 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/08/05(金) 20:45:34.97
「伝統と反逆」で小林の骨董なんかを批判してるだろ?
あそこはエヌが「日本文化私観」から引いていた、
「法隆寺も平等院も焼けてしまって一向に困らぬ。
必要ならば、法隆寺をとりこわして停車場をつくるがいい。」
につながるんだよな。織田信長的というかね。

139 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/05(金) 20:49:07.13
では骨董とはこの場合なんという言葉に置き換えるのが正しいと思われます?

140 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/08/05(金) 20:58:04.61
「伝統と反逆」の中では骨董だけじゃなく音楽も含めて小林を批判してたし、
本筋の文学をやってくれ、ってメッセージだったんだろうけど、
たとえば、骨董を天皇制や武士道に置き換えたっていいわけだよ。
いやむしろ安吾にとっての天皇制や武士道は、ニーチェでいえば宗教と道徳か。

141 :吾輩は名無しである:2011/08/05(金) 20:58:40.69
ウェーバーの言葉を使えば伝統的支配

142 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/05(金) 21:06:32.08
>>140
そう。「伝統と反逆」における安吾の音楽観に対する批判はクリティカルですよ。数十年後、小林の死後に同じ事が言われてる。
で、安吾が宗教とか道徳に拘泥してると?あなたが安吾で俺が秀雄でしょう?そうかね?俺はそうは思わないんだけどなあ。

143 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/08/05(金) 21:21:01.77
>>141 マックス・ウェーバーときたか。

>>142
安吾は拘泥してるんじゃなく、批判してるわけだよ。
どうも酔ってきてるだろ?w
で、どっちが安吾でどっちが小林でもいいんだw

144 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/05(金) 21:33:48.97
酔ってねえよ!!(酔)安吾が宗教と道徳を批判してると。確かにそうですな。あー前文に戻らないと意味がわからない。
読んだけどあんたが何を言いたいか俺にはわからない。俺が安吾であんたが小林なら安吾は無理に「わかる」と言うよ。
でもわかんねえもん。ちゃんと言ってくれ。寝ちゃうぞ!?

145 :吾輩は名無しである:2011/08/05(金) 21:51:57.89
ニーチェの主張するニヒリズムの超克は
ニヒリストに対するニヒリズムの自己適用を以て東洋哲学で言う空の思想に目覚めよ、です。
これはウェーバーの主張する価値自由とほぼ同じ意味です。
坂口安吾は専攻する東洋哲学から空思想を食い散らかしたスノッブ、
正しく頽落の為せる業であると断じる他ありません。

146 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/05(金) 21:53:10.18
アセンション!>>145を読解してくれ!

147 :吾輩は名無しである:2011/08/05(金) 22:10:12.54

忌野清志郎氏も『 集団ストーカー 』を受けていた様子。

歌で残っているところが凄い。

少なくとも、妄想でも幻想でもなく、集団ストーキング行為は実在をしている。

被害を訴えても精神疾患とされてしまうところが怖いところ。


148 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/05(金) 22:18:35.55
YouTubeの音源を貼れよ

149 :吾輩は名無しである:2011/08/06(土) 01:36:33.94
>>143
え? アセンションさんって、M.ウェーバー名前くらいしか知らないの?
彼の思想全般は歴史学的には評価に値しますが。

主著の近辺でよいけど本当に読んでいないのかな?

150 :吾輩は名無しである:2011/08/06(土) 09:20:25.51
堕落論はホントすごいね。
これこそ日本論の頂点に位置しているよ。

151 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/08/06(土) 10:01:03.70
>144 鈴木に安吾役を期待したのが無謀だったw
>145 それは「堕落論」についての意見かい?
>146 何でも俺にふるなw
>149 ウェーバーはたぶん1冊しか読んだことないなあ。
つーかウェーバーを解読格子にして安吾を解読する価値は?
>150 すごい評価だ!

152 :吾輩は名無しである:2011/08/06(土) 13:15:26.35
>>149
そういうのは止せ
品がないし発展も無い

153 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/06(土) 14:35:24.11
ここは魂の発展場だ

154 :吾輩は名無しである:2011/08/06(土) 16:03:21.64
えっ?!ハッテン場だったの?ここ

155 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/06(土) 16:42:20.19
「魂の」が抜けいているw

156 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/08/06(土) 18:56:26.09
>あったねえ、それで安吾の道行きは、「シェストフ的不安」とは
>異質であるっていうの。 ただ話のダシにもちだされただけ
>のような気もするな。 この「シェフトフ的不安」の扱い方はw

こっちのほうがいいかなw
Nへ、柄谷の安吾論「堕落について」だけど、
柄谷の意図はわかるんだ。安吾を実存主義者にしたくないっていう意図は。
だから「他者」という言葉も持ち出した、と。

157 :N ◆.a7VUr.VD. :2011/08/06(土) 19:03:14.92
>>156
安吾は実存「主義者」っていうほど、精密な思想のシステムには
縁はなかったとおもうなあ。

柄谷というレンズを通して安吾をみると、見慣れた安吾像が
見慣れぬものに見えてくるという効果はあるとおもう。

しかし、いつまでも柄谷というレンズを通してばかりいると
それが当然におもえてくるね。 たまには別のレンズを
使ってみたり、裸眼で観ようとしてみればいいと思う。

まあ、裸眼の視力が低すぎる場合、レンズがないと何も
見えないんだけどさ。

158 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/06(土) 19:13:02.97
俺は別に柄谷というレンズを通して安吾を読んだわけじゃないよ。

159 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/06(土) 19:14:19.75
あと、安吾はぶれてないと思うよ。その意味では精密でしょ。

160 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/08/06(土) 19:14:20.04
>>157
実存主義者っていうとサルトルとかになっちゃうんだろうけど、
シェフトフが言及しているキルケゴールやドストエフスキーなんかの、
かつて実存主義の文脈で読まれてきた感じでは安吾を読んではいけない、
という柄谷の意図のことね。
そう考えると「堕落について」でハイデガーを持ち出すよりニーチェじゃないの、
って書いたんだけど、ニーチェを持ち出すと実存主義の文脈にはまる、
もしかしたらそんなふうに柄谷は考えたのかもしれないな。

161 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/06(土) 19:15:45.06
「今こそサルトルを語ろう」ってスレがあって期待してたんだけど、鯖崩壊で消えちゃったね。

162 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/08/06(土) 19:19:02.49
だからまあ柄谷の安吾論は戦略に満ちているw
安吾を思想家に仕立て上げるのもやはり問題はあるね。

163 :N ◆.a7VUr.VD. :2011/08/06(土) 19:37:23.01
>>158
いや、別におめーのこといったわけじゃないよw

>>160
実存主義の文脈っつーか、柄谷的な解釈によれば
「シェフトフ的不安」は、マルクス主義からの転向者が
直面した「無意味」(ニヒリズム)の表現っていうことらしいね。

坂口の「ノンセンス」は、そのような転向者のニヒリズムと
同一視してはいけないと、そういう文脈だった。

結局、安吾の解釈で、実存主義の文脈にはまることを避けたと
結論は同じになるのかもしらんが。

164 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/08/06(土) 20:56:26.45
>>159
安吾に「精密」って形容はどうかな?
俺ならその言葉は使わないな。
上のほうでも書いたけど、ぶれがないのは幹(精神あるいは姿勢)で、
枝葉(表現)はそれほど整理されてるもんじゃないと思うよ。

165 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/08/06(土) 20:58:34.21
>>163
かつての日本ではおそらく、マルクス主義からの転向者は、
個という実存主義的なヴェクトルを持った(持たざるを得なかった)と考えてるよ。
サルトルなんかの場合だと政治へのアンガージュマンと
脱自としての個の実存とが共存するんだろうけどね。
シェストフは『悲劇の哲学』だけ読んだことがある。

166 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/06(土) 21:42:03.92
>>164
だから「軸がぶれてないという意味で」精密だと言ったじゃないですか。それに精密という言葉は相応しくないのかも知れないけど。

167 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/08/06(土) 21:44:45.39
>>166
わかってたけど、あえて突っ込んでみたw

168 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/08/06(土) 22:05:24.65
>>166
↓についても、もし何か意見があったらこっちのスレに書いてくれ。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1312460718/136

道徳と倫理のことね。

169 :N ◆.a7VUr.VD. :2011/08/06(土) 22:50:43.19
>>165
まあ、集団的運動から脱落すれば、個の実存に居場所をもとめる
その流れはわかりやすいというか、ある意味当然だな。

しかしまあ、人間生きてる限り、社会的存在たらざるえないんで
それは脱落後でも、変わらない条件だろうと思う。

それこそ、「堕落論」のテーマと重なるね。

170 :N ◆.a7VUr.VD. :2011/08/10(水) 15:20:34.47
もう読書会スレのテーマは、トカトントンにうつってるので、「堕落論」についての
続きはこっちでやるな。

【ケンカ乱闘】読書会スレ7【なんでもあり】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1312460718/
>>180
>安吾自身はぶれてないけど、ノリで結構いい加減なことを書くんだよこの人は。

俺もそんな印象もったな。鈴木は反対みたいだが。こうなると印象論同士の
水掛け論になっちゃって、話が終わらないな。>>182のアセンションの論も
ムーや俺の印象と同じようなレベルの印象論ってかんじだ。
つまり、この問題について論じても、水掛け論にしかなりえないというw

171 :N ◆.a7VUr.VD. :2011/08/10(水) 15:20:51.22
>>183
>安吾は最初から文学者として政治に反逆していたんだと思います。

安吾が「堕落論」「続堕落論」以前に、政治と文学の関係についてなにがしか
語っているかどうかはよくしらないが、俺からすると、安吾が政治と文学の
関係について語ったこの部分は、小林秀雄からの影響受けてるようにおもえ
ちゃうんだよね。小林の「レオ・シェストフの『悲劇の哲学』」の影響受けてる
論のように俺には読めてしまうな。

あと、論の構成上の問題についても指摘しておくと、文学と政治の反逆的協力に
ついて語った一節は、「続堕落論」においては、論の一番最後のほうにでてくるんで
論の構成上、結論部分で語られるべき必然性があるというべきだろう。

>論全体を通してですが、前を向いて貪欲に生きる姿勢を感じています。

どこまでもまっすぐに前へ前へと生きていこうという姿勢はあるな。
ただし、そういう生き方すれば、どうしたって社会と衝突せずには
いられないからねw社会と衝突して、徐々に隘路へ追い詰められて
いくという、そういう運命が垣間見えるそんな生き方。

172 :N ◆.a7VUr.VD. :2011/08/10(水) 15:21:03.87
>>185
>こちらの制度の方がよい、とは言わないわけでしょう。

そうだね。結局、すべての制度を否定する道に追い詰められると思うな。
この論理をつきつめていくと。

>マッキーのような人間になる事だと思う。

マッキーって誰じゃ?

>その表現が矛盾しているとは俺は思わないんだなあ。

んじゃ、>>172の表現は矛盾してると思う?

173 : 忍法帖【Lv=1,xxxP】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/10(水) 16:26:24.09
>>172
槇原敬之の「どんなときも」参照。あれはゲイ讃歌らしいけど、いい歌詞だと思います。172ってどれのこと?

174 :ニッパ椰子 ◆qJa0bYv/qk :2011/08/10(水) 16:45:15.73
>>171
ぎゃぁ、小林秀雄がでてきちゃうと検証すらできない。無知ですみません!あくまで国語がちょっと得意だった一主婦なので、あくまでテクストを文面通り読み解くので精一杯なのです...。誰かヘルプ!

>あと、論の構成上の問題についても指摘しておくと、文学と政治の反逆的協力に
>ついて語った一節は、「続堕落論」においては、論の一番最後のほうにでてくるんで
>論の構成上、結論部分で語られるべき必然性があるというべきだろう。
これは、私の書いた構成についての反論、というわけではないようですね。付記でしょうか。最後の方だけれど、文学についてはまとめに値する段落ではないんですよね。これこそノリっぽいなぁ

175 : 忍法帖【Lv=1,xxxP】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/10(水) 16:53:49.55
俺も安吾の政治観は小林秀雄の影響を受けてると思うなあ。政治は常に個人に勝つ、だっけ?制度か社会だったかも。

176 :ニッパ椰子 ◆qJa0bYv/qk :2011/08/10(水) 16:58:12.74
>>175
それなら書いてありましたね。ただ、安吾が文学者として制度に反逆していたのでは、という私の反論の反論にはなり得ないような...

177 : 忍法帖【Lv=1,xxxP】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/10(水) 17:01:30.65
反論してないですよw

178 :ニッパ椰子 ◆qJa0bYv/qk :2011/08/10(水) 17:19:16.77
鈴木さんじゃないですよ。笑 紛らわしい書き方して、ごめんなさい〜。Nさんのは反論かなと思って。

179 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/08/10(水) 20:33:45.06
ざっくりと端的に=印象論的に書こうw
安吾の姿勢や表現に「矛盾」があるとは俺も思わない。
俺が思うのは、違うヴェクトルを持つ2つの方向性が
安吾の「生存の美学」の中に孕まれてるってことだね。

180 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/08/10(水) 20:40:21.22
179を例を挙げてちょいと補足しとくと、
たとえば、ひとつには、
無垢を希求するヴェクトルと堕落への意志のヴェクトルがそうだし、
徹底的に堕落せよというメッセージとそれは不可能だという認識の共存もそうだね。

181 : 忍法帖【Lv=2,xxxP】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/10(水) 22:14:47.01
>>178
いえいえ♪

>>179
いい事言ったね!一本!

182 :N ◆.a7VUr.VD. :2011/08/11(木) 11:09:28.50
>>173
>槇原敬之の「どんなときも」参照。
なるほど、サンキュー

>172ってどれのこと?
【ケンカ乱闘】読書会スレ7【なんでもあり】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1312460718/

このスレの172。

>>174
>ぎゃぁ、小林秀雄がでてきちゃうと検証すらできない。

いや、別に検証してもらうために、小林もちだしたわけじゃないんでw
政治と文学についての安吾の意見って、小林の考えとちょっと似たところ
あるなぁという印象を語っただけ。

>これは、私の書いた構成についての反論、というわけではないようですね。

いや、別に俺もそちらに反論しようなどと思ってないよw 論がないのに、反論は
できないだろうしw

>最後の方だけれど、文学についてはまとめに値する段落ではないんですよね。
>これこそノリっぽいなぁ

まとめを導入するための前振りの一節だね。社会制度の欠陥をたださなければ
ならぬという意見を、ナンセンスなどと一蹴できるのは、文学者だけだろうw
結論部分と密接に関係した、結論を導入するための必要な一節であろうと思うなあ。
「政治と文学」について書いた安吾の一節は。

183 : 忍法帖【Lv=2,xxxP】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/11(木) 11:24:14.43
>>182
思いませんね。「正しく堕ちる道」って表現がキーポイントだと思います。

172 名前:アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 [sage] :2011/08/07(日) 17:16:52.48
「人は正しく堕ちる道を堕ちきることが必要なのだ。
そして人の如くに日本も亦堕ちることが必要であろう。」
(堕落論)

「人は無限に堕ちきれるほど堅牢な精神にめぐまれていない。
何物かカラクリにたよって落下をくいとめずにいられなくなるであろう。」
(続堕落論)

184 : 忍法帖【Lv=2,xxxP】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2011/08/11(木) 11:31:10.97
冷房の当たりすぎてお腹を壊したので使用済みタンポンに下痢便を塗って吸いました。気分爽快です。

185 : 忍法帖【Lv=2,xxxP】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/11(木) 11:33:42.55
佃煮みえこは本当にしつこいな!わざわざ別ブラウザで忍法帖焼いてまで粘着してくるとはさすがに思わなかった…

186 :N ◆.a7VUr.VD. :2011/08/11(木) 11:39:51.73
>>183
「正しく堕ちる道」における「正しく」というのは、あってもなくても、文章の意は
理解できそうだけどねw 要するに、ひとは堕ちきらなければならないという
考えと、ひとは堕ちきることはできないという考え、これが矛盾するかどうか
ってことだ。表現においては食い違っているが、内容的にはそうでもないという
ところかなぁ。

187 : 忍法帖【Lv=2,xxxP】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/11(木) 11:49:57.62
確かに。どっちも本音なんでしょうね。

188 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/08/11(木) 20:19:48.11
鈴木は安吾と柄谷のどっちを先に読んだの?

189 : 忍法帖【Lv=3,xxxP】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/11(木) 20:48:34.19
堕落論の文庫本(人に貸したまま)を先に読んでて、倫理21から柄谷に入って、安吾を再読した感じかな。

190 :アセンション携帯:2011/08/11(木) 21:18:36.34
「坂口安吾と中上健次」のほかは柄谷をよく知らないんだけど、
「探求」とか「トラクリ」なんかは読んだ?

191 : 忍法帖【Lv=3,xxxP】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/11(木) 21:20:20.93
探求は2まで読んだよ。トラクリは借りて読んだのか読んでないのかわからないまま返した。

192 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/08/11(木) 21:35:46.00
柄谷の本よく読めるなあ。内容硬くない?
安吾論はまだいいとして、「探求」なんて哲学っぽいんじゃないの?

193 : 忍法帖【Lv=3,xxxP】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/11(木) 21:38:39.89
えっ?でもなかなか面白いですよ。俺は哲学とか全然知らないけど、柄谷行人に対する興味だけで読み通せたよ。内容が頭に入ってるかはわからない。

194 :ニッパ椰子 ◆qJa0bYv/qk :2011/08/11(木) 21:42:23.32
>>182
そっか、172に安価だったので全体に反論かと思って、でも反論ぽくないから混乱しました。

195 :ニッパ椰子 ◆qJa0bYv/qk :2011/08/11(木) 21:49:58.90
なんか間違えた。読書会スレの私の発言に対してのNさんの発言だったから、反論?って思っただけです。気にしないで下さ〜い。


ちなみに私は堕落論では、堕ちよ、生きよ。続では堕落は制度の母体がキーだと思っています。
ではー、お邪魔かと思うので、この辺で失礼します。柄谷、小林はいずれ読んでみます。

196 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/08/11(木) 22:02:29.19
ぜんぜん邪魔じゃないよ〜

197 : 忍法帖【Lv=3,xxxP】 v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/11(木) 22:37:15.40
ウエルカムだよー

198 :ニッパ椰子 ◆qJa0bYv/qk :2011/08/11(木) 23:35:13.52
ありがとうございますー。たまに見てみようかなって思います。

199 :吾輩は名無しである:2011/08/16(火) 11:35:58.48
>>192
初めまして。柄谷さんの坂口批評がわからないといふ君の掲示をば拝読し、ふと拙者が思っ事を一つ。
拙者はただ今、東京市豊島群のすみかを離れ新潟市に於いて生活すること、早や二年にならふとしております。柄谷君の坂口批評を読み我がいを得たり、さふ所感いたしました。と、言ふのは

200 :吾輩は名無しである:2011/08/16(火) 12:02:59.47
と、言ふのは柄谷君が坂口君の美学として指摘しました風の音と風の中の廃墟の郷愁、そこに原風景を見いだし夏目先生のそれに極めて近しき不愉快の心情を看破し実にわかりやすく作文しているからであります。

201 :吾輩は名無しである:2011/08/16(火) 12:54:49.83
なるべく簡潔に結論を急ぎましょう。坂口君のようにだらしないヒロポン中毒患者の意味不明な大衆読み物からでさえ柄谷君は理路整然と立派な知的エッセイをば書き起こしている所に感動すら覚えるのであります。

202 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/16(火) 13:07:44.31
あのね、お前らはすぐヒロポンに結びつけて考えるけど、日本に今、数百万人のヒロポン中毒者がいるけど、安吾みたいになれる奴はいるか?いねえよ。

203 :吾輩は名無しである:2011/08/16(火) 13:41:52.54
>>202
その通り。ヒロポンは余計だった。だが、近い所で中島らもは、かれの坂口的破滅志向にもかかわらず、その皮肉に満ちたユーモアのその洗練に於いて、捨てがたく文学的だ。だが評価の方は…。批評する評論家すらいない。当然だ

204 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/16(火) 16:22:51.45
らもさんはヒロポンじゃないでしょう?

205 :佃煮マニア ◆I/bnTKgLlU :2011/08/16(火) 17:08:38.35
>>203
鈴木創士がらもさんの話をよくしてるじゃないですか。

206 :吾輩は名無しである:2011/08/24(水) 01:23:42.13
小林秀雄は安吾の何を批判したんですか??

207 :治美:2011/08/24(水) 02:11:45.79
安吾ってやつぁ、必死になって、それこそ血眼になって
生きろ、と言ってるんだなぁ。
よくよく考えてみりゃあ、がむしゃらに生きろ、としか安吾
は語ってないんだね。

だーから、安吾を読むと元気になるんだね。

教祖の文学で、見るのは地獄じゃなく花だ、みたいな
内容があったけど、あれには救われた。

208 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/24(水) 08:14:09.98
>>206
たぶん文章で批判はしてないと思う。

209 :吾輩は名無しである:2011/08/24(水) 16:35:25.16
>>208

そうでしたか、、
小林秀雄と坂口安吾とでは根本的に異なるスタイル
みたいなものがあれば教えてください!

210 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/24(水) 16:45:26.72
根本的に異なるって事はないと思います。基本的に通じ合ってるならこそ反発する事もあったという話だと思います。僕の印象ですが。

211 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/24(水) 16:45:44.42
通じ合ってるからこそ、ですね。

212 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/24(水) 17:33:18.39
とりあえず講談社文芸文庫の「小林秀雄対話集」の冒頭の安吾との対談「伝統と反逆」をお勧めします。二人ともメチャかっこいいですよ。

213 :吾輩は名無しである:2011/08/24(水) 20:26:26.96
>>212
対談集!
おもしろそうですね。読んでみます。

214 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/24(水) 21:37:14.29
その対談だけを読むなら立ち読みでもOKですが、その対談集はとてもいい本なので買って損はないっすよ。

215 :吾輩は名無しである:2011/08/24(水) 23:16:54.99
>>214
Amazonで注文しました
町田康作の人間小唄で、坂口安吾が小林秀雄に泣きついた、
というような箇所が出てきて非常に興味を持ったんですよね


216 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/25(木) 00:05:20.66
いい本が売れて嬉しいです♪

217 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/08/29(月) 23:43:42.20
いい本が売れたねえ〜

218 :吾輩は名無しである:2011/08/31(水) 16:54:18.65
坂口氏の書籍でオススメあれば教えていただきたい。


219 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/31(水) 17:11:57.40
だいたい青空文庫で読めますよ

220 :吾輩は名無しである:2011/08/31(水) 19:13:45.73
青空ですね。ありがとう。

221 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/08/31(水) 19:49:12.66
うん!

222 :d(@∀@) 【東電 68.6 %】 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【kinema:4337】 ◆ANOSADJXD6 :2011/09/01(木) 00:49:23.04 ?PLT(13334) 株優プチ(book)
ゲロゲーロ!
わるてしいあ。

223 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/09/01(木) 14:19:44.79
青空といえば、「外套と青空」。

224 :もっけ:2011/09/26(月) 18:25:38.45
いきなりで悪いんだけど「桜の森の満開の下」って買える?
アマゾン見てもなかったんだが。

225 :吾輩は名無しである:2011/09/26(月) 21:27:13.20
東洋大卒


プッwww

226 :吾輩は名無しである:2011/09/26(月) 21:55:32.52
>>224
 ?
 ↓
http://www.amazon.co.jp/%E6%A1%9C%E3%81%AE%E6%A3%AE%E3%81%AE%E6%BA%80%E9%96%8B%E3%81%AE%E4%B8%8B-%E8%AC%9B%E8%AB%87%E7%A4%BE%E6%96%87%E8%8A%B8%E6%96%87%E5%BA%AB-%E5%9D%82%E5%8F%A3-%E5%AE%89%E5%90%BE/dp/4061960423

227 :吾輩は名無しである:2011/09/27(火) 19:46:27.34
東洋ってゴミじゃんww

228 :吾輩は名無しである:2011/09/28(水) 03:58:47.39
過疎ってるなあ

229 :吾輩は名無しである:2011/09/28(水) 04:01:13.41
>>226
71円

230 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/09/28(水) 18:54:39.86
今日8時から何かやるんでしょ。家帰って風呂入って用事済ませなきゃ。

231 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/09/28(水) 19:52:58.32
家に帰って用事も済んだし、「教祖の文学」の再読も終わった。午前中に一回「伝統と反逆」を読み返した。
でも特に俺の認識を変容させるような発見はなかったな。
今からiPhone持って風呂に入りながら「伝統と反逆」を読もうと思う。
果たして彼は来るのかね?俺の認識を変容させてくれるのかね?期待age

232 :佐藤:2011/09/28(水) 20:00:39.82
参上!8時ピッタリだ

233 :佐藤:2011/09/28(水) 20:02:03.91
ちょい、今から風呂入ってって!
約束は8時だぞ

234 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/09/28(水) 20:03:08.43
だからiPhone持って今風呂の中だよ。いつでもかかってきたらんかですじゃーい!

235 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/09/28(水) 20:07:17.31
まず君の俺に対する反論を具体的に頂戴よ。

236 :佐藤:2011/09/28(水) 20:08:23.82
変なやつ。。
まーいいや。
とりあえず争点を確認しよう。

鈴木は、安吾の小林に対する<骨董趣味>批判は、「骨董(モノ)じゃなく人(文学)に向き合え」
という意味だと言った。

それに対し俺は、「文学を骨董化するな」という意味だと言った。また、骨董(モノ)ではなく人(文学)
に向き合っていたとしても、<骨董趣味>は存在すると言った。

ここまでいいか?

237 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/09/28(水) 20:11:37.59
>>236
骨董化された文学って事で言えばさ、メリメに関する安吾の見解は覚えてる?
小林が文学を骨董化するって意味がわからないけど、どういう事?小林の批評が骨董的価値を持つという事?

238 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/09/28(水) 20:14:13.88
モノじゃなく人に向き合えってのはさ、死んだ人じゃなく生きた人に向き合えとも解釈出来るよな。どこが違ってる?

239 :佐藤:2011/09/28(水) 20:14:19.62
まず<骨董趣味>という言葉が「伝統と反逆」に出てくるのは、一か所だけだ。
引用してみる。

坂口 僕が小林さんの骨董趣味に対して怒ったのは、それなんだ。

講談社文芸文庫の『小林秀雄 対話集』でいえば該当頁は9ページの一行目。

だから、この<骨董趣味>という言葉が何を指すか?というテーマに限定して議論したいと思う。

ここまでおっけい? 

240 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/09/28(水) 20:19:43.16
>>239
他にも「骨董品」や「骨董的」などいくつも出てきて、そこから「骨董」という言葉の意味を総合的に判断すべきだと思うんだけど、違うかな?

241 :佐藤:2011/09/28(水) 20:23:09.69
まず結論から言う。

今の俺は、<骨董趣味>批判は、鈴木の言う「モノじゃなく人に向き合え」という意味ではない
ということを証明できる。

それと同時に、自説である
「骨董(モノ)ではなく人(文学) に向き合っていたとしても、<骨董趣味>は存在する」ことを証明することができる。

しかし、もう一つの自説である
安吾の<骨董趣味>批判は、「文学を骨董化するなという意味である」ことは証明できない。
これは近からず遠からずだが、証明することはできない。議論するうえで、証明できるかもしれないが。

鈴木の意見が間違っていること、俺の二つの説のうち、一つの説が正しいことだけを証明したいと思う。

これでいい?

242 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/09/28(水) 20:26:51.34
「骨董」というのは「鑑賞の世界で、美を創り出す世界じゃない」というのが安吾と小林の共通見解だと思う。
そして、安吾の意見が最も直接的に現れるのがP31の「あんたは批評家として文学を生かした男だからね(中略)何か作りなさいよ」だと思う。

243 :佐藤:2011/09/28(水) 20:27:32.04
>>240
それは却下したい
なぜなら<骨董趣味>は何か?というテーマで意見が分かれたんだから。
そして「伝統と反逆」では<骨董趣味>という言葉は先の一箇所にしか登場しない。

この文脈で考えるのが妥当

てか、鈴木も<骨董趣味>で言ったら俺の解釈が正しいということが言いたい?

てか、鈴木の読みが具体的に間違っている箇所があるからこれから言うよ。

244 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/09/28(水) 20:30:50.96
>>241
どうぞ。いちいち了解とらなくていいから続けなよ。
まず俺は「骨董(モノ)ではなく人(文学) に向き合っていたとしても、<骨董趣味>は存在する」という意見に反対なわけではない。

だから「モノじゃなく人に向き合え」という言葉と上の意見がどう違うかを証明して欲しい。もっと詳しく語ろうか?俺の意見を。

245 :佐藤:2011/09/28(水) 20:32:32.61
>>244
お願いします

246 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/09/28(水) 20:32:36.08
>>243
なんで?君は確か「安吾は何を言いたかったんだと思う?」って訊き方をしたよな。だったら総合的に「骨董」という言葉に安吾がどういう思いを込めているか探るべきだろう。

247 :佐藤:2011/09/28(水) 20:35:48.00
>>246
そういう訊き方はしていない

534 :吾輩は名無しである:2011/09/27(火) 20:25:03.89
ところで安吾厨の鈴木とムー大陸に聞きたいんだけど

安吾が小林秀雄と対談したとき、安吾が小林に向かって、小林の骨董趣味を批判した
じゃん。これってどういう意味?

俺はこの骨董趣味に対する批判は、織田作が「美術工芸品」とかいって心境小説を
叩いたのと同じ意味合いを有しているような気がする。なんとなくね。

そこでムーや鈴木に聞きたいんだ

質問はこれ

248 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/09/28(水) 20:41:12.76
まず、小林秀雄の批評が生きている「何をやらかすかわからない」人間ではなく、
死んだ人間(ゴッホやモーツァルト)を取り扱う事に不満があったんだと思う。
安吾はメリメを褒めているけど、小林秀雄に対してはさらに上の次元を要求してたんじゃないかな。
骨董趣味っていうのは、フェティシズムだよ。それが人間性に向かうなら、予め反応を想定しうる人間しか認めないという事になるよね。
その時点で彼は「人に向かっている」とは言えなくなる。「モノに向かってる」んだよ。意味がわからない?

249 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/09/28(水) 20:45:20.52
>>247
俺は安吾の意図を訊かれたものかと思って答えたんだな。今読んでもそういう風にしか読めないわ。
だったら「小林秀雄対話集」のP9にある「骨董趣味」ってどういう意味?って訊けばよかったじゃん。

あー、袋に入れてるとiPhone打ちづらい。体洗って出るわ。10分待っとき。願わくばそのうちに君の言い分を全部書いちゃってよ。

250 :佐藤:2011/09/28(水) 20:51:28.28
>>248
自分の<モノ>という言葉に後付けしたね。その後付けした考え方には賛成します。
しかし、ズルいですね。あの時は間違っていたと素直に言えばいいじゃないですか。

鈴木が俺にレスしたのはこの2個だよ

「それは俺が思うにね、安吾が言いたかったのは、小林はモノに向き合うんじゃなくて人に向き合うべきだって事じゃないかなあ。」


「でも要するに安吾は造形美術じゃなくて文学を語れって言いたかったんだと思ってたんだけど、それすら間違ってるかね?」

この二つのレスから、その<モノ>の意味を連想することはできないよ。
字面通り、「骨董なんかやめて文学に戻ってこい」というのが<骨董趣味>批判だ、という風に解して
いるというように受け取るのが当然だ。


251 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/09/28(水) 20:56:31.19
>>250
まあ、後出しかなあ。でも結論はそうだよ。「骨董なんてやめて文学にもどって来い」って言葉を深読みすればそうなるじゃん。国語の試験じゃ落第だろうけどさ、ここは文学板だぜ?

252 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/09/28(水) 21:00:46.13
まあ、という事で、そろそろあなたの意見を書いて下さいよ。

253 :佐藤:2011/09/28(水) 21:14:24.03
<骨董趣味>という言葉に関わらず、安吾が一番言いたかったことは、
文学はいかに生きるか、っていう問いから発生しているんだ、ということだよね。
鈴木の238の言う通り。

坂口 僕が小林さんに一番食って掛りたいのはね、こういうことなんだよ。中略
   ギャアギャアギャアギャアとジャズをやったりダンスをやったりするバカな奴の中に
   実際は人生があってね、芸術というものは、いつでもそこから出て来るんじゃないかと僕は思うんですよ。

坂口 僕が小林さんの骨董趣味に対して怒ったのは、それなんだ。

この話は、「教祖の文学」の内容を受けてるよね。
だから、俺の説を展開するには「教祖の文学」の内容に移らなきゃいけないんだけど。


254 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/09/28(水) 21:16:15.57
>>253
そうそう。それで?

255 :佐藤:2011/09/28(水) 21:20:49.49
「教祖の文学」には、小林が骨董を漁っていることに関しての批判は一つもない。

ただ、骨董を小林がやるのは当然で、それは文学における彼の態度は鑑定人だからだ、と。
こういう文学における小林の態度が、骨董へと向かわせるのだと。
つまり、骨董漁りをやめたからといって問題が解決するわけではなく、この鑑定人的態度は文学に向き合う態度
には相応しくないから、やめろ、と言ったんだと思う。


256 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/09/28(水) 21:27:55.36
なるほどねー。教祖の文学に「骨董」って言葉がないか調べてみるわ。

257 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/09/28(水) 21:30:23.55
いくつもあるじゃねえか!たとえば

>花鳥風月を友とし、骨董をなでまはして充ち足りる人には、人間の業と争ふ文学は無縁のものだ。

258 :佐藤:2011/09/28(水) 21:30:53.74
「つまり教祖は独創家、創作家ではないのである。教祖は本質的に鑑定人だ。
教祖がちかごろ骨董を愛すといふのは無理がないので、」

たぶん「骨董」という言葉はここにしか登場しないと思うよ。
もっと詳しく見てみないとあれだけど

259 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/09/28(水) 21:32:31.84
いや、四箇所に出てくるね。skybookで検索した。

260 :佐藤:2011/09/28(水) 21:34:41.64
あとここもか

「人生はつくるものだ。必然の姿などといふものはない。
歴史といふお手本などは生きるためにはオソマツなお手本にすぎないもので、
自分の心にきいてみるのが何よりのお手本なのである。
仮面をぬぐ、裸の自分を見さだめ、そしてそこから踏み切る、型も先例も約束もありはせぬ、
自分だけの独自の道を歩くのだ。自分の一生をこしらへて行くのだ。
 小林にはもう人生をこしらへる情熱などといふものはない。万事たのむべからず、
そこで彼はよく見える目で物を人間をながめ、もつぱら死相を見つめてそこから必然といふものを探す。
彼は骨董の鑑定人だ。」

261 :佐藤:2011/09/28(水) 21:35:35.29
あと2箇所はどこ?
ページで言ってくれると有難い

262 :佐藤:2011/09/28(水) 21:39:24.26
まぁ、骨董という言葉がいくつあってもいいんだけど。

俺が言いたいのは、これだから。

「つまり、骨董漁りをやめたからといって問題が解決するわけではなく、この鑑定人的態度は文学に向き合う態度
には相応しくないから、やめろ、と言ったんだと思う。」

正確に言うと、安吾の文学観とは合わない、ということだと思うが。

263 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/09/28(水) 21:41:25.34
いや、小林秀雄ファンなんだよ坂口安吾は。「私は小林秀雄を尊敬している」って書いてるもん。

264 :佐藤:2011/09/28(水) 21:44:14.39
>>263
もちろん、畢竟己を語る、などと新しい批評を確立した小林に対する尊敬は
もちろんあっただろうけど。
俺は具体的に安吾が小林のどこを尊敬していたのかは知らない。

知ってるなら語ってくれ

265 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/09/28(水) 21:44:31.41
そして、「尊敬するとは、争うことだ」と言っている。
「小林秀雄の文学観から脱出しようと心がけた」批評家である福田恆存を絶賛して終わるね。「伝統と反逆」は。
佐藤はもっと安吾を読んだ方がいいと思うね。俺もムー大陸と比べたら全然読んでないけど。

266 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/09/28(水) 21:45:39.63
>>264
だから「伝統と反逆」に書いてあるじゃない。「批評という形で文学を生かした男」だから尊敬してたんだよ。

267 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/09/28(水) 21:46:22.09
あと、小林秀雄について知りたいならNというコテハンに訊くといいよ。何でも知ってるから。

268 :吾輩は名無しである:2011/09/28(水) 21:59:33.26
想像力の無い将棋だな くだらん

269 :吾輩は名無しである:2011/09/28(水) 22:01:24.29
鈴木のレベルはこんなもん

270 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/09/28(水) 22:05:04.31
呼ぶんじゃなかったw

271 :ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 :2011/09/28(水) 22:05:06.61
まーでもいい流れだと思うよ

272 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/09/28(水) 22:06:54.59
いいよね。そろそろ離脱します。最後に佐藤さん一言どうぞ。

273 :佐藤:2011/09/28(水) 22:07:45.75
>佐藤はもっと安吾を読んだ方がいいと思うね

こういう上からの態度はやめてくれ。

それと、お互い尊敬していても文学観は合わない、ということはあるぞ。
つまりは、お前の俺の意見に対するこの反応は、俺の意見への反論になっていないということ。
>いや、小林秀雄ファンなんだよ坂口安吾は。「私は小林秀雄を尊敬している」って書いてるもん。

小林は志賀直哉の弟子で、志賀に関する論文も書いている。
「伝統と反逆」で、小林は「志賀には道徳がある」といい、安吾は「志賀には本当の道徳はない」
と言った。安吾が「志賀に文学の問題はない」みたいなこと言ってたよね。
俺は、当初から安吾と小林の文学観には決定的なズレを内包していたと思うよ。

もう一度確認するけど、安吾と小林には文学観のズレがあるという俺の意見に対し、
>いや、小林秀雄ファンなんだよ坂口安吾は。「私は小林秀雄を尊敬している」って書いてるもん。
と言ったんだからな。
これは、安吾と小林には文学観のズレはないという主張をしたいがために、持ってきた言葉だぞ。

ならば、安吾と小林に文学観にズレはない、もしくは安吾と小林の文学観は重なる部分が多い、という
ことを語らないといけないよ。




小林は志賀の弟子で、初期の頃に志賀論を書いているけど。小林は志賀が道徳的だと
言った

274 :佐藤:2011/09/28(水) 22:12:27.30
鈴木は本当に卑怯だな

静かなるオーディエンスは気づいてくれていると思うが。
後付けした上に、勝利した体で逃げようとするんだから恐れ入るよ。

黙っていようと思ったが、ムー大陸の言葉に唖然とし、恐ろしくなって本音を言うが

275 :吾輩は名無しである:2011/09/28(水) 22:14:57.39
鈴木なんかまともに相手すると馬鹿を見るよ

276 :吾輩は名無しである:2011/09/28(水) 22:16:53.39
>>274
それを言わなかったらお前に与したが、それを言ってしまうのがお前のへたくそだよ

277 :ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 :2011/09/28(水) 22:16:58.48
そうか失礼した。
実はディテールは読み飛ばしてるのでw

278 :佐藤:2011/09/28(水) 22:19:50.50
今日はここまでにしよう。

お前が俺に勝利するには、これについて答えることだ。
それ以外はドロー。

「ならば、安吾と小林に文学観にズレはない、もしくは安吾と小林の文学観は重なる部分が多い、という
ことを語らないといけないよ」

時間をかけていいから、しっかり考えて答えてほしい。

279 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/09/28(水) 22:53:39.18
>>273
そうか。ごめん。というかむしろ安吾は小林秀雄の態度を評価した上であえて別の道を選んだと考える方がいいだろうな。

そう。でもそのズレをあえて小林秀雄の前で口にする勇気のある文学者がいなかったんだな。文字通り教祖だったから。

文学観のズレがあるってのはその通りだと思うよ。でも相通じるところがなければあんな充実した対談は出来ないんだよ。

そうだね。だからメリメの例を出したんだけど。あとカラマーゾフね。他には菊池寛とかね。色々あるじゃないですか。

>>274
そんな卑怯かね?俺は本当に最初からそのつもりで言ってたんだけど。言葉が足りなくて通じなかったのは謝るよ。

>>278
別に勝負してるってつもりじゃなかったけどな。そんなに勝ちたいか?有意義な対話だったと思うんだけどな。それなりに。

280 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/09/28(水) 22:55:32.84
でも佐藤が殊更俺の意見について「明らかに間違ってる」って言ったのは違うと思うよ。俺のスタンスは変わってないし。

281 :吾輩は名無しである:2011/09/28(水) 23:05:46.25
鈴木もNやムーを、文章を借用するやり方ではなく引いてきたのは見苦しいと思うがな

282 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/09/29(木) 00:01:11.32
そうだね。俺がそれなりに安吾や小林を読んでるみたいな言い方だったな。それは嘘。でも彼らを愛してるよ。

283 :アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7 :2011/10/01(土) 20:49:26.56
鈴木と佐藤の対論はまだ続きはやるのかな?

284 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/10/01(土) 20:52:27.12
俺はやってもいいよ。

285 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 22:25:56.83
なんだそのプライド 有るまじき

286 :吾輩は名無しである:2011/10/01(土) 22:30:25.05
Nとやらに聞いた方が早いんじゃないか?
何でも知ってるんだろ?
そいつなら278に答えられるだろ

お前ら二人が議論しても埒があかん

287 :吾輩は名無しである:2011/10/15(土) 16:59:22.51
un-goはじまったね
http://www.un-go.com/

288 :吾輩は名無しである:2011/11/05(土) 00:01:37.96
堕落論、面白かったよ

289 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/11/05(土) 06:44:48.04
熱いよねえ

290 :吾輩は名無しである:2011/11/05(土) 13:06:53.63

死ねゴミ

291 :吾輩は名無しである:2011/11/18(金) 06:36:09.91
安吾のアニメとか正気か

292 :吾輩は名無しである:2011/11/18(金) 14:26:08.88
正直中身全く関係ないけどな

293 :吾輩は名無しである:2011/11/20(日) 00:35:32.11
2話まで見たけど
アイドルの名前がヨナガとか他作品のパロが入っててちょっと面白かった

294 :吾輩は名無しである:2011/11/20(日) 10:55:41.57
見てないけどそれはちょっと嫌だな、と夜長信者のオレが言ってみる

295 :吾輩は名無しである:2011/11/25(金) 11:59:16.04
とりあえずここまでのところ酷いな
引用が適当すぎ、脚本家がロクに安吾読んでないのが丸わかり

296 :まぐな:2011/11/25(金) 20:58:21.09
UN-GO、あれは単体のアニメとしては良いが、安吾の名前を借りるのはないな。

297 :まぐな:2011/11/25(金) 21:03:12.64
アンゴウで子供が帰ってきたら話が成り立たないと思うのだが。女が左に寝るか右に寝るか、というのも原作と比べて皮相だ。

298 :吾輩は名無しである:2011/11/28(月) 00:58:02.03
≫295
読み込んでないと思う理由を述べてみな。

299 :吾輩は名無しである:2011/11/28(月) 01:00:52.15
アニメタイトルが、うんこかとオモタ

300 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/11/28(月) 12:44:02.76
製作者様の降臨!?

301 :記憶喪失した男:2011/11/29(火) 13:35:04.58 ?2BP(1)
「白痴」(坂口安吾、新潮文庫) 坂口安吾
117位/262作品。日本語小説。
戦後文学の代表作家坂口安吾の代表的短編集。
「いずこへ」不埒。無頼派安吾の作風か。これはあまり好きになれなかった。
「白痴」戦争文学。白痴らしさはあまりない。空襲される中で愛し合う男女。
「母の上京」よくわからなかった。
「外套と青空」おっさんの友情。
「私は海をだきしめていたい」随想かな。
「戦争と一人の女」傑作。大好き。浮気性の女の本命の男への愛を描く。
「青鬼の褌を洗う女」美女が男たちを抱いてやりながら、老父の妾になる。老父は浮気を許す。
総評として、純潔などというものは、まったく軽視されており、
登場人物は基本的に浮気する。それが無頼派安吾なのかとすごく納得した。
純文学にしては不思議と読ませるものがある。
今では堅いとしか思えない文章なのに、なぜかとりつかれて、半日で読んでしまった。
「戦争と一人の女」は本当に傑作だと思い、おすすめ。女性心理の描写がうまい。

302 :吾輩は名無しである:2011/11/30(水) 15:31:35.72
イノチガケでは心理描写をそぎ落として迫力ある文章になってるんだが心理小説も書くんだな

303 :吾輩は名無しである:2011/12/03(土) 14:42:46.20
>>300
さんざんブス、ガバマン、ビッチだの馬鹿にしてた川上未映子が、
崇拝する阿部和重と結婚して発狂する鈴木

これ以降鈴木雄介コテでの書き込みは途絶えている

740 名前:v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo [sage] 投稿日:2011/11/30(水) 18:38:41.78
うわあああああ〜!!
740 名前:v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo [sage] 投稿日:2011/11/30(水) 18:38:41.78
うわあああああ〜!!
740 名前:v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo [sage] 投稿日:2011/11/30(水) 18:38:41.78
うわあああああ〜!!
740 名前:v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo [sage] 投稿日:2011/11/30(水) 18:38:41.78
うわあああああ〜!!
740 名前:v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo [sage] 投稿日:2011/11/30(水) 18:38:41.78
うわあああああ〜!!
740 名前:v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo [sage] 投稿日:2011/11/30(水) 18:38:41.78
うわあああああ〜!!
740 名前:v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo [sage] 投稿日:2011/11/30(水) 18:38:41.78
うわあああああ〜!!
740 名前:v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo [sage] 投稿日:2011/11/30(水) 18:38:41.78
うわあああああ〜!!

304 :v(・x・)v鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo :2011/12/03(土) 17:49:15.07
>>303
捏造とコピペ荒らしはやめて下さいあまなさん。

305 :吾輩は名無しである:2011/12/06(火) 03:02:25.38
352:v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo (71) :sage:2011/12/05(月) 19:50:02.67
止めちゃうぞって何?手マン?ローター?バイブ?挿入?AVを見ろw
353:血はあいかわらず。ゲスの血はゲス。かんさい土人 ::2011/12/05(月) 19:52:24.73

352 名前:v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo :2011/12/05(月) 19:50:02.67
止めちゃうぞって何?手マン?ローター?バイブ?挿入?AVを見ろw
http://29.media.tumblr.com/tumblr_lnrnrrLCnL1qjd1kgo1_500.jpg

354:吾輩は名無しである ::2011/12/06(火) 02:48:04.73
352 名前:v(・x・)vピース ◆JSPf4VvHXo :2011/12/05(月) 19:50:02.67
止めちゃうぞって何?手マン?ローター?バイブ?挿入?AVを見ろw

なんなのこの汚物みたいなおじさん?きしょいわ

306 :吾輩は名無しである:2011/12/06(火) 03:04:49.57
993 :神戸土人の悪は底無し。関西ゲス以下の頽廃癌種:2011/12/05(月) 23:11:01.64
67 :ヘ(^q^)ヘ村上春樹 ◆m0yPyqc5MQ :2010/11/22(月) 20:48:10
  それは仕方な…くねえよ!ソープとか風俗に行きやがれ。金はあるんだからよぉ。俺はねえんだよ!でも痴漢はしないぜ。
http://28.media.tumblr.com/tumblr_ls2xrxyA7C1qjd1kgo1_500.jpg

983 名前:村上春樹 :2011/12/05(月) 23:02:56.11
性に否定的なのか
おれは風俗いかないけど
もてるからwhttp://blogs.reuters.com/japan/files/2009/06/murakami.jpg


307 :吾輩は名無しである:2011/12/09(金) 01:00:21.65
アニメで興味を持って明治開化安吾捕物帳を読んだのですが、「石の下」について解説を頂きたくアニメスレから誘導されてきました

1.以前の事件の犯人と動機
2.今回の事件の犯人と動機
3.囲碁の「石の下」の意味とダイイングメッセージの?「石の下」の意味
4.オチ

虎之介未満の阿呆の頭ではイマイチピンと来ず、諸先輩方のお知恵を拝借したく

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