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【有機化学】ブラック研究室【オワタ】

1 :あるケミストさん:2011/03/14(月) 22:46:18.84
有機系研究室の話をしよう。
漏れは地方国公立で天然物合成をやってる。
うちの教授はやたら手を広げたがり、バイオロジーやらなんやらもやたらやりたがる癖に、知識はなく、博士学生頼り。
ちなみ戦力になるスタッフはいない。
そのくせ全合成が大好きなもんだから何かと難しいターゲットを選ぶんだ。
しかも理論のない熱血タイプで、何か問題が起こると人任せ。むずかいいね、なんとかしてよ。でおわり。
本当に不毛だ。
論文はそこそこ出してるけど、今後はどうなる事やら。
自分で考える能力が身に着くと思えばいいが、さすがに無茶振りが過ぎる。

2 :あるケミストさん:2011/03/15(火) 13:58:07.40
有機なんて拘束時間だけ見ればどこもブラックだからな
気持ちは分かるよ
教授の人柄も研究室入ってみないとわからないことも多いしな
まあ上記のような研究室に入らないように頑張るために、
研究室訪問があるわけだが活用しなかったのか?

3 :あるケミストさん:2011/03/15(火) 20:33:37.24
>>1と同じ感じの教授だわ。
まぁこれが普通なんじゃないか?
無理難題を押し付けられるのはしょうがないと割り切ってる。
全合成を2年間で終わらせろとか無理すぎる。

4 :あるケミストさん:2011/03/15(火) 23:13:34.99
ブラックの研究室について語るスレ?
ラボ単独スレはやめてくれよ

5 :あるケミストさん:2011/03/16(水) 01:40:55.52
>>2
もちろん研究室訪問はした。
でもそこで受ける印象と、入ってしばらくしてからの印象は違うよね。
まあ合成好きだし、がんばるさ。

6 :あるケミストさん:2011/03/16(水) 19:36:25.98
比較的緩い有機系研究室でもコアタイム10:00-18:00でカレンダーの赤い日以外は全部出席だった
最後にいた研究室ではコアタイム9:00-22:00とか馬鹿じゃねえのと思ってた

7 :あるケミストさん:2011/03/16(水) 19:43:57.94
あと研究室訪問で3回生に教授自ら出向いていってへいこらしている教授ほど黒いな
訪問してくる3回生に准教授が対応するような研究室は通常の人格を持った教授が運営している

8 :あるケミストさん:2011/03/16(水) 21:59:08.07
コアタイムなんてあってないようなもんだけどな。
みんな遅くまでやらないと結果でないし。
そんなことよりも、理論がない熱血教授ってのが大きな問題だ。
実験引退するとそうなっちゃうのかね?

9 :あるケミストさん:2011/03/16(水) 23:31:25.30
ご自慢の腕を披露して
「君は腕が悪い」だの「ほら僕がやったら〇〇%収率が違うよ」とか
「カラムごっこやってんじゃねー」とか言われるのも嫌だった

10 :あるケミストさん:2011/03/17(木) 00:14:15.21
そういう先輩いたわ

今日5実験もしちゃったよ〜、俺実験早いな〜
俺やっぱ腕いいんだなー
やっぱ俺がいないとこの研究室だめだわ
お前腕悪いな〜(アドバイ無し)

こんなんばっか。
腕がどうこうって自慢し、けなすのはクズだ。
いい企業に就職したが、品性は金では買えないからな。

11 :あるケミストさん:2011/03/17(木) 01:26:00.08
うちは教授は比較的まともだがPDがひどい。
天然物のDr.出てHPLCも扱えんくせして、ちょっとでも分析系得意っぽい芽の学生を潰しまくる。

12 :あるケミストさん:2011/03/20(日) 19:21:14.98
>>8

同意。理論なきの熱血教授はマジヒドイ。
理論的にできなそうなことを押し付けてきて、できなかったら学生の責任にし晒し者に。
学生が良さそうなアイディアを出すが、それはやらさず、違う学生にやらせる。そして手柄は教授のもの。
そういうのを2年間やらされ続けて修士修了した同期がいたよ・・・。

13 :あるケミストさん:2011/03/21(月) 00:30:36.77
うちは15時間ぐらいやってるけど慣れたわ
日付が変わるなんて余裕です

14 :あるケミストさん:2011/03/29(火) 19:57:54.07
そんなやばいん?

15 :あるケミストさん:2011/03/29(火) 20:13:52.31
有機実験系はブラック過ぎて社会に出たら楽すぎワロタって話を良く聞く

16 :あるケミストさん:2011/03/29(火) 21:19:39.51
>>15
まあ3年間の苦労を乗り切って、修士卒業後就職できれば、
その分楽な仕事できると考えなければとうていやってられないよ。

17 :あるケミストさん:2011/03/29(火) 22:33:06.00
生物系出てなんかの間違いで有機系の化学メーカーに入って潰れた俺が来ましたよ

18 :あるケミストさん:2011/03/30(水) 15:47:18.14
>>17
生物系も有機系並みにきつくね?
バイオからよく入れたな
その分周りと差があって潰れたのか?

19 :あるケミストさん:2011/03/30(水) 15:50:39.83
長くやることが当たり前だと考えている教員どもは、
人間として終わってると思う
パワハラだって訴えられないものかねえ…

20 :あるケミストさん:2011/03/30(水) 18:39:06.97
会社でも似たようなもんだからな
効率化とか口うるさいくせに儒教的な価値観のタテ社会の弊害でとても非効率的で誰も得をしない

21 :あるケミストさん:2011/03/31(木) 11:48:26.62
>>20
いや、教授が得をするシステム。

助教やDの学生が馬車馬のように働けばそれでOK
野依さんが行動で示していらっしゃるじゃないかwww

22 :あるケミストさん:2011/04/02(土) 13:50:37.78
砂漠の大学

23 :あるケミストさん:2011/04/04(月) 22:48:23.19
もうすぐ研究室始まる
授業料を無駄にしないように頑張らねば…
とは言うもののやっぱ拘束時間が長いのはいやなんだよなあ
頑張って修士修了まで続けなければ

24 :あるケミストさん:2011/04/05(火) 08:05:10.11
ネルネルネルネルネッテルカーイッ!!

25 :あるケミストさん:2011/04/05(火) 18:57:43.59
拘束時間の少ない有機合成系研究室は無いですね
思い切って理論系に行けば良かったですね

26 :あるケミストさん:2011/04/06(水) 12:17:45.46 ?PLT(12346)
貧乏すぎて悲しい

27 :変態Gメン:2011/04/06(水) 12:41:32.86


28 :あるケミストさん:2011/04/08(金) 13:55:54.32
また1人辞めた

29 :あるケミストさん:2011/04/08(金) 17:47:19.45
人間を?

30 :あるケミストさん:2011/04/14(木) 09:46:33.54
>>12
うちの教授は実験に関しては確かに熱血だったが、理論面では問題なかったと思う
ただ、それ以外の面で無頓着過ぎてだな・・・
悪い人じゃないと思うんだが、あの人に最後までついて行ける人はそうそういないな

>>15
実験室の平日コアタイムが9〜22時の場合、休憩時間を合計1時間程度と見積もったら残業時間が4時間
一か月四週間とすれば、月の残業時間は80時間
土曜日が勉強会等で9〜適時解散で平均退室時刻が16時だったら、勤務時間は休憩引いて事実上6時間
これが4週分で24時間のオーバーワーク・・・合計で104時間だ
実際はカラムとかで一晩ぶっ通しとかあるだろうから、酷い時にはまだまだ増える
一般企業でこんなのは、一部のサービス業、外資系の金融とか証券とかぐらいだろ、最近は

>>28
俺の先輩もD1の夏にバカらしくなって辞めた
直接の指導員だっただけにショックだったな
教授を除き、研究室総出でお別れ会やった


31 :あるケミストさん:2011/04/16(土) 09:30:47.55
なんだかんだでB4の間は18時には帰れるうちの研究室は恵まれているのか。

まぁ零細研究室だけど。

32 :あるケミストさん:2011/04/17(日) 21:46:12.16
>>28
そのとおり
昔から言われている事だが、貧乏こそが最上の教育だよ
大学なんか行ったってろくな人間にならないのは日本でも実証されている
物心つくかどうかの小さいうちから苦労を知る事が子供の成長にとって一番の必須栄養素
日本に限らず今の中国だってあの成長を支えているのは小皇帝として育った富裕層の大卒ニートではなく、
内陸の農村から出稼ぎに来ている民工だ

33 :あるケミストさん:2011/05/03(火) 14:08:01.91
>>32
コピペ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1297909171/454



34 :あるケミストさん:2011/05/10(火) 23:03:48.48
有機化学なんて、もう終わった学問なんだから、他に行ったほうかいいよ。

35 :あるケミストさん:2011/05/10(火) 23:10:58.81
>>34
具体的には?

36 :あるケミストさん:2011/05/13(金) 14:38:48.89
生活に直結しないんだよな。高性能な物質を合成したところで
実用化できないもしくは数十年かかるし。完全に道楽。パズルゲーム。

37 :あるケミストさん:2011/05/13(金) 15:14:54.72
wwwwwwwww勇気凛々★有機燐★wwwwwwwww

38 :あるケミストさん:2011/05/13(金) 17:22:09.44
>>36
世界に先駆けてそんな物質が合成できれば、鼻が高いとは思わんかね
まぁ、どういう風に評価されるかはわからんがな
クラゲから取る物質を研究してた某先生も、
まさかあんな評価されるとは思いもしなかっただろう

39 :あるケミストさん:2011/05/13(金) 20:41:31.71
>>38
・・・・・・・・・・え?

40 :あるケミストさん:2011/05/13(金) 23:28:32.26
数十年かかって実用化するならそれでいいじゃん
何が不満なの

41 :38:2011/05/13(金) 23:33:49.62
あー、まぁ、クラゲから取れる発光物質の話は有機合成の話じゃないがね
言いたいのは、とにかく一行目に尽きる
二行目以降は、合成してみたはいいが、
意図していた分野とは別のところで評価されたるかもってこと

舌足らずスマソ

42 :あるケミストさん:2011/05/13(金) 23:49:29.39
>>34
そう言われてバイオに進んだ学生ってどれ位いるんだろうな

43 :36:2011/05/14(土) 14:50:45.92
理念としては微塵の不満もない。むしろ崇高
ただ遠慮ない世間の目
無駄使いやめろ、節電しろの声が


44 :あるケミストさん:2011/05/14(土) 15:06:26.64
まさかとは思いますが、この「遠慮ない世間の目 無駄使いやめろ、節電しろの声」とは、あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか。
もしそうだとすれば、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないと思います。

45 :あるケミストさん:2011/05/14(土) 15:59:11.69
なんかよく分かりませんけど貼っときますね
http://anond.hatelabo.jp/20110507110042

46 :あるケミストさん:2011/05/14(土) 16:59:07.32
研究生3年目ってありえないよな
理学部だとあるのか?

47 :あるケミストさん:2011/05/14(土) 17:34:32.90
研究生生活が長すぎて頭がおかしくなったのかな?

48 :あるケミストさん:2011/05/15(日) 22:41:08.48
>>43
まぁ、理系は何かしら電気喰うからなぁ(-。-;;
定格消費電力なんて知らんが、NMRとか絶対ヤバそうだ
身近なところでは、オイルバスとかGCとかも結構食うしなぁ

あまり停電がひどいようだと、理系は酷く影響を受けるな

49 :あるケミストさん:2011/05/15(日) 23:56:00.29
産業なんだから電気使うのは当然のこと
節電なんて言葉が虚しく聞こえるわ

50 :あるケミストさん:2011/05/25(水) 23:03:13.71
こばしゅうage

51 :あるケミストさん:2011/05/27(金) 13:52:47.14
ブラック ≪ベ イカ レント・コ ンサルティング≫ 反社会的暴力組織
▼ 社員同士の裏切り(密告、チクリ)をさせている
▼ 経営者江口新が絶えず社員を疑っている(監視カメラ、張り込み)
▼ 社員を、恐怖感、危機感、不安感で操る
▼ 重要事件を紛糾問題にすり替え、口頭でごまかす


52 :あるケミストさん:2011/06/02(木) 03:04:07.42
>>50
院はロンダしたい←→ブラック研究室は嫌だ

53 :あるケミストさん:2011/07/14(木) 01:33:53.02
○やし、○ばしゅう、○つた and so on

54 :あるケミストさん:2011/07/17(日) 20:45:53.37
有機は確かに終わってるね。
学問としての意味はない。
テクノロジーとしての価値はあるけどね。

55 :あるケミストさん:2011/07/17(日) 21:11:29.35
他は?

56 :あるケミストさん:2011/07/18(月) 03:55:59.38
有機を勉強するのは楽しいし、自分自身も好きな学問。論文とか見る分には。
しかし、自分で手を動かしてやるのは1年で懲りた。
全合成はともかく、反応やってる先生ってどこまで考えてやってるんだろうって
良く疑問に思う。狙って反応見つけるって相当なことだと思うのだが。

57 :あるケミストさん:2011/07/18(月) 05:10:50.16
反応開発やってるDだけど
運ゲーな部分も大きいよ。
いきそうなとこだけやってると新しくないし、
新しいのを狙うと行かないときは全然行かないorz

58 :あるケミストさん:2011/07/18(月) 15:47:00.88
>57 運ゲーw やっぱそんな感じですよねー
種が見つかるまでは本当にしんどい。だから、とにかく反応ふりまくる。
1000実験やれば論文一本ぐらいにはなるって、どっかのDの人がが言ってたな。

59 :あるケミストさん:2011/07/18(月) 16:09:43.45
でも当たるときははじめてすぐ論文てのもあるからなあ。
でかい全合成だとそうは行かない。

60 :あるケミストさん:2011/07/18(月) 19:23:03.06
>>57-59
俺の同期は、1年しないうちに特許取得までこぎつけるレベルの結果を出してしまったw
まぁ、先輩がやってた全く別の反応で問題になっていた副生成物を、逆に効率的に合成するには?
っていうアプローチだったから、とりあえずモノができることがわかってたっていうのは大きいな
それでもすげーことには変わりないw

61 :あるケミストさん:2011/07/18(月) 22:13:12.56
反応屋は博打やで〜〜

62 :あるケミストさん:2011/07/19(火) 00:17:34.60
> しかし、自分で手を動かしてやるのは1年で懲りた。

早すぎだww
お前、多分、論文読んでもなんも分かってないぞ。


ちなみに反応系で論文書くのは、さほど難しくない。
出ないって言ってるやつは、ちゃんと論文読んでるのだろうかと疑問。

合成は大変。
目的物が取れないと書けないし、副生成物の論文なんてみっともないからね。


63 :あるケミストさん:2011/07/19(火) 00:24:28.04
そりゃ選ばなければ論文出るけど
ある程度以上の論文縛りがあるとこだときついよ。
既存のとちょっと違うくらいじゃ上が論文出させてくれん。
それでも全合成より論文出るのは確かだけど。

でも副生成物や失敗例がみっともないって風潮は嫌いなんだよなあ。
わかるんだけど、こういうルートはうまくいかないとかいう情報がある論文のほうが
読んでて勉強になる。

64 :あるケミストさん:2011/07/19(火) 03:33:42.30
失敗例載せても誰得雑誌になってしまう

65 :あるケミストさん:2011/07/19(火) 04:57:30.32
震災でバイオが息吹き返したな
化学もおこぼれ貰えんじゃね(笑)

66 :あるケミストさん:2011/07/19(火) 09:29:22.02
>>63
同意。
それでえらい苦労したわ。

67 :あるケミストさん:2011/07/19(火) 12:40:39.45
>>63
>こういうルートはうまくいかないとかいう情報がある論文
確かにそうだよなぁ
合成系で中程度以上の収率しか載せていないような場合、
実は溶媒が違うと全然行かないとかいう事実があっても、それがわからなくなる
まぁ、所属してたラボ(合成系)では、その辺もある程度載せてたが

68 :あるケミストさん:2011/07/20(水) 01:34:05.47
反応の論文で高収率で行くのしか載せずに
高い適用範囲のある反応だとかいってるやつとかウンコ
単離収率99%が延々と並んでいる論文なんて読んでもおもしろくねーよ

69 :あるケミストさん:2011/07/20(水) 20:21:41.56
>63
Aの論文とBの論文を組み合わせると、こんな反応がいくんじゃね?
試す〜失敗〜何回目かに成功。
ここまでは難しくない。ミートゥー研究。
でもここで論文にはしない。

で、得られた未発表結果Cを用いて応用研究、若しくは更に論文Dを組み合わせる。
このあたりで結果が得られるとTL,Synlett, OLあたりには載る。

この過程で1つ2つ予想外の結果が得られる。
予想外に良い・面白い結果ならJACS, Angew.が狙える。

速報を1つ出したら、1年ほどかけて展開、反応機構の検討を行い、Full paperにする。
1つの成果で速報とFullの2報。

こんなやり方をしてる。

70 :あるケミストさん:2011/07/20(水) 23:37:50.24
そう聞くと俺でもできそうな気がするお

71 :あるケミストさん:2011/07/21(木) 03:05:35.66
>>63
wileyのDead ends and detours 読め、今は日本語版も出てるはず。
失敗例が豊富に乗っている。

72 :あるケミストさん:2011/07/21(木) 07:08:17.78
日本語の本もあったような
忘れたけど

73 :あるケミストさん:2011/07/23(土) 10:40:43.87
>>69
そう、賢い人はそれで食いつないでいる。
でもそれだと科研費が採りにくい。

74 :あるケミストさん:2011/07/23(土) 10:56:34.53
そのやり方をやりつつ
博打も打てればいいんだけど
難しいねえ。

75 :あるケミストさん:2011/08/07(日) 12:06:31.24
O越研は物理化学だから違うか

76 :あるケミストさん:2011/08/08(月) 04:52:53.86
>>75
なんか逸話知ってるならkwsk

77 :あるケミストさん:2011/08/10(水) 00:27:53.78
>>76
内部ならkbshuよりブラックなのは皆知ってる
10〜25時はデフォ(あるいは終電)
助教が耐えきれず逃げ出す
リアルo越ファミリーを連れ込んで、その人が権力
やりたいことをやらせて貰えない
企業との共同研究多い⇔企業用のデータ雑用は学生に回ってくる

「優秀な助教ってどうやって育てるんですか」

78 :あるケミストさん:2011/08/10(水) 00:57:51.08
こばsよりブラックって有機では普通に聞くけど物化もそうなのか…

79 :あるケミストさん:2011/08/10(水) 10:07:48.88
すげ・・・そんなすさまじい世界もあるのか
9:30-22:30(実質休憩1h、労働12h)な俺の出身研究室なんてまともな方なのか

まぁそれでも、並みの企業に就職すれば、いかに自分のとこがブラックだったか身に染みるわけだがw
仮にちょっとブラックじみて9:00-20:00(休憩1h、労働10h)がデフォでも、
研究室にいるよりは圧倒的に「時間的には」楽というw

80 :あるケミストさん:2011/08/10(水) 13:57:10.19
有機合成の連中って頭が麻痺しちゃってるんだよな
研究室配属される前は、終電まで帰れねえじゃんwwブラック研乙wwだったのが
配属されて少しすればやべえwww全然進まねえw報告会どうすんのwww今日も徹夜すっぞww
て思考回路がデフォになる
そのうち他の正常な研究室の連中コアタイムを聞いて、そんなんじゃ全然研究進まなくない?とか寝言言い出す

81 :あるケミストさん:2011/08/11(木) 00:03:03.23
まぁ実際、有機は時間喰うからな・・・
変に8hとかの反応ばかりやっていると、必然的に夜は遅くなるし

逆に言えば、社会に出てからの耐性が早いうちにつけられると思って、強引に納得するしかないね

82 :あるケミストさん:2011/08/11(木) 12:34:01.84
帰りがけに仕掛けて、翌朝から抽出作業がデフォ

83 :あるケミストさん:2011/08/11(木) 16:40:40.36
有機で日本一拘束時間長いとこはどこだろう?

84 :あるケミストさん:2011/08/11(木) 22:20:00.82
合成系の研究室がどこも大概酷く「ブラック」なのは,拘束時間の長さ
というより,単純に陰険な雰囲気のほうに要素がある.ブラックなのは,
ブラックだから,としか言いようがない(w

拘束時間でいえば,学生時代と大差ないけど,会社勤めのほうが全然楽.
それに研究室で毒を増殖させるよりも,明らかに世の中のためになる.

85 :あるケミストさん:2011/08/11(木) 23:02:23.58
セシウムとヨウ素を混ぜるのが

部落研究室だろw

86 :あるケミストさん:2011/08/14(日) 03:27:41.82
>>77
研究成果多く出してるのは
学生を奴隷のように扱ってるからなのか。
水を全く含まないプルシアンブルー錯体も
奴隷が昼夜の別なく合成したって考えると涙でるな。

>>80
いやでも実際人よりいい研究しようと思ったら、拘束時間は長くなるわけで。
自分の意志で残ってるならブラックというか研究熱心なだけじゃん。
異常に頑張らないと「異常に」優れた研究成果が出せないのは道理だと思う。

87 :あるケミストさん:2011/08/14(日) 04:32:38.02
やらされている、奴隷だ、と感じる人は研究職には向かないだろうね。


研究は結果が出ないときは辛いときもあるけど、結果が出てくれば
やっぱ楽しくなる。すると少しでもいい雑誌に載せたいから欲がでる。

例えば新規触媒反応を見つける。
これだけではただのTL。

これを使って、何か別のことはできないかと類似の論文を調べる。
調べたらやってみたくなる。で、助手に相談する。

助手は助手で別のアイデアを持っていて、あっちもやってみろ、などと言う。
いや、こっちがやりたいです、などと議論する。議論が熱を帯びることもある。
チキショウ、こっそりやっちまえ!などと、夜中にこっそり自分のアイデアを
試してみたりする。

時間なんてあっという間だ。


88 :あるケミストさん:2011/08/14(日) 04:45:04.02
生活もそれなりに楽しかった。

スタッフは家庭持ちだから21時半あたりには帰る。
22時過ぎると4年生が帰宅し院生も休憩。
コーヒー飲みつつ世間話。

お前、あの実験どうなった?
選択性でないっすよ。あのリガンドじゃだめなのに、○○(スタッフ名)ったら。
適当な添加剤…、モレキでもブチ込んで見たら?
なんすか、それ?
(以下、略)


そーいえば、こないだのJACSに乗ってたアレ見た?
アレンのですか?
そう。あれ、おかしくね?
何がです?
あれ、Pdの配位数が合ってないことね?
なんかおかしいっすか?
だって、お前。あの論文のプロポーザルの図、こうだろ(白板に書き始める)…。


みたいなポテチとコーヒーでの先輩後輩の会話。
夏場冬場はOBからのお中元、お歳暮のビールなども。


馬鹿馬鹿しい話あり、化学やってる者同士の議論あり。
スタッフの悪口や冗談で盛り上がったり。
博士課程の先輩の話す、助手の先生の学生時代の失敗談とか。

深夜ならではの独特の雰囲気があった。

89 :あるケミストさん:2011/08/14(日) 05:02:49.70
俺のいた研究室では大体、9時半〜23時半。
4年生などは21時半で帰るが、博士は23時〜24時頃。

年間JACS2〜4報程度で、たまにScience/Nature。
JACS以上に乗ると、ささやかな論文おめでとう飲み会がグループで行われてた。


他人から見たら異常な世界かもしれないが、中に馴染んでしまえば、それなりに
楽しい生活ではないかとも思う。

深夜に先輩や後輩たちと食いに行ったラーメンってのは美味かったと感じる。
思い出補正込みで。

90 :あるケミストさん:2011/08/14(日) 16:55:22.09
東工大の岩澤先生は面白い人?

91 :あるケミストさん:2011/08/15(月) 10:30:57.69
>>90
終電には帰してくれる人

92 :あるケミストさん:2011/08/15(月) 21:15:14.58
岩澤先生はアカハラじゃないけどそれが逆にきびしいかなww

93 :あるケミストさん:2011/08/15(月) 22:13:32.06
有機系だけど
俺は、準教授や講師が20時以降から帰りだすから、21時くらいに帰ってるな
雑誌会や討議会が終わるのも20時〜21時だし
ただ先輩や同期は22〜24時くらいで、遅い人は26〜28時までいるが

文句言われないから、先輩みたいに遅くまで残る気はない
てか一日12時間でも十分頑張ってるし

94 :279:2011/08/15(月) 22:42:09.42
頑張るって自己満足じゃね。
大事なのは他人からの評価。

95 :あるケミストさん:2011/08/15(月) 23:14:21.90
東工大の鈴木先生は面白い人?

96 :あるケミストさん:2011/08/15(月) 23:25:31.64
>>92
どういうこっちゃ?

97 :あるケミストさん:2011/08/16(火) 00:17:22.30
>>93
見捨てられてるんじゃね?w

98 :あるケミストさん:2011/08/17(水) 21:30:40.25
>>94
大切なのは結果だろ

99 :あるケミストさん:2011/08/17(水) 22:13:43.49
>>97
見捨てられてもいいんだよ。
就職と卒業さえできれば、成果なんていらん。

100 :あるケミストさん:2011/08/19(金) 13:02:11.72
センスや強運を持っている人ならば、大学院まで行かずとも4年生の間だけで特許級の成果を出してしまう
逆に持ち合わせていないと、2年以上同じ課題をやっていようが、全く成果が出ない
成果が出ないなら出ないなりに、その条件データが蓄積されるから、必ずしも無意味ではない
とはいえ卒論や修論にかかわるから、最悪の場合は修士最後の一年でテーマ変更をせざるを得なくなる


101 :あるケミストさん:2011/08/19(金) 14:56:25.82
運はあるだろうけど、そういう不可知なものはどうしようもない

102 :あるケミストさん:2011/08/19(金) 22:36:01.03
まぁ、常識人なら修士了で就職するわけで、3年間くらいの「結果」は全然、
大切ではない。企業側では,まるで勘案していないと断言しても良いだろう。

それに、研究室内での評判には影響するが、所詮、井戸の中の出来事だし、
それらの結果も娑婆の側からみれば何某先生の「成果」ということになる。
そんな結果は、それこそ自己満足の範疇を出ないだろう。

合成=ブラックな研究室では気張って心身に支障が出るような人も多く
いるが、それよりも >>99 のようなスタンスで楽に行くべきじゃないか?

103 :あるケミストさん:2011/08/21(日) 20:41:50.56
圧倒的な才能があれば別だが、凡人の自覚がある人間は研究室を人で選べ
「自分の成果のために学生を利用するボスの下には絶対行くな」と言いたい

104 :あるケミストさん:2011/08/22(月) 00:55:02.48
そうじゃないボスなんていないよ

105 :あるケミストさん:2011/08/22(月) 20:28:42.66
合成系は特にそうだよ。
労働奉仕と就職のバーターみたいな感じ。

106 :あるケミストさん:2011/08/22(月) 21:24:30.79
>>105
実力は極めてある先生なのに(論文の質も)
企業とのコネがあまりなく
共同研究やってるなどしてコネがあった場合でも
コネ就職が嫌いなため一切紹介せず

散々こき使った挙句滅多
「あれだけ頑張って結果出した先輩たちですらロクな所に就職しなかった」
なんて言葉を聞いた日にはもうやる気も何も無くなった

107 :べィカレント江口新:2011/08/22(月) 22:51:46.80
1 派遣会社である(募集するときだけ正社員で入社すると派遣社員になる)2 まる
で戦コンであるかのように装っているが、実際はITコンサルですらなく「SEの派遣
会社」である3 すべての社員情報がファイル共有ソフトで流出しており、裏社会で
取引されている4 売れない研修ルーム(タコ部屋)社員は入社後30日目から退職
強要が始まる5 たくさんの大学就職部で就職危険企業として認知されている6 業務


108 :べィカレント江口新:2011/08/22(月) 22:54:15.38
命令で資格を取らせる(かかった費用は自己負担)7 営業社員は人事権(給与査定
も含む)を持っており、デリバリの給与をいつでも下げることができる8 営業社員
は自分の給与を確保するためにデリバリの給与を下げる9 元ホストの社員が上層部
を取り仕切っている10 高卒で頭が悪いと評判の執行役員がいる11 入社するとタコ
部屋に押し込まれ、監視カメラで監視される12 2ちゃんねるに限らず、色々なWeb


109 :べィカレント江口新:2011/08/22(月) 22:56:41.88
サイトにて悪い情報しか見かけない13 社内では客先派遣社員をデリバリーと呼び
、ホスト業界のようにA〜Eのランクを付けて値踏みしている14 成績トップの営業
社員は客先に提出するデリバリーのキャリアシートを偽造する15 グーグルでべィ
カレントと入力すると「ブラック」と補完される16 労働基準監督署や労働局から
何度も踏みこまれている17 情シスが会社に都合の悪いWebページの改ざんを行って


110 :あるケミストさん:2011/08/24(水) 21:04:25.26
>>106
バブル以降、10年くらいは多少の余韻があったが、リーマン以降は合成の
研究室にも寒風が吹いているからな。
有機合成の研究室の唯一のウマミである就職の伝説は終わった。
もはやBLACK×BLACKで、何らのメリットもない(w

111 :あるケミストさん:2011/08/24(水) 23:02:44.90
就職は確かによろしくはないかもしれん。でもメリットとかそういうことだけでやってるわけじゃないだろう?
やりがい感じてやってるならいいじゃねえか。

112 :あるケミストさん:2011/08/25(木) 00:21:56.74
教授の奴隷ではやりがいもない

113 :あるケミストさん:2011/08/25(木) 23:01:27.35
1人〜複数人1課題で適当に報告させるだけで余程進行が遅くない限り基本放置、
行き詰ったりして助言が欲しい時だけ教授に尋ねるのと、
教授にアレもコレもと常に言われ続けてそれこなし続けるのと・・・
どっちがいいかねぇ

そして、海外の有機系も大体ブラックなのかね??
その辺の事情に詳しい人ってこのスレにいる?

114 :あるケミストさん:2011/08/25(木) 23:17:37.04
詳しくはないけど
海外でもアメリカかヨーロッパかで違うんじゃね。
アメリカはトップクラスの研究室は
日本と同じくらいかそれより厳しいと聞く。
某ノーベル賞合成屋のとこの逸話は有名じゃないかな。

115 :あるケミストさん:2011/08/26(金) 18:42:48.28
BEXって高卒なの?

116 :あるケミストさん:2011/08/27(土) 12:33:25.79
メリットのない、という話が出たが、そういう環境でも頑張っている
学生がいるのは立派なこと。

ただ、合成系のブラックな環境によって、その多くが研究現場に残ら
ないのは悲しいこと。

117 :あるケミストさん:2011/08/27(土) 12:44:51.23
そりゃ教授から見たら悲しいだろうな
学生から見たら合理的でしかないんだが

118 : 忍法帖【Lv=2,xxxP】 :2011/08/27(土) 12:50:43.18
このスレは何?




119 :あるケミストさん:2011/08/27(土) 14:53:17.50
うちら仙人じゃないからなぁ。
ヤリガイがあるのは、もちろん良いが、それだけでは食えない。
メリットだけで研究室は語れないが、メリットがゼロでは始まらん。

つーか、デメリットが大きくなってきて、ヤリガイを呑みこんだような
状態じゃないか? このごろの合成系は。

120 :あるケミストさん:2011/08/27(土) 15:04:12.16
>>119
大きくなったデメリットって?

121 :あるケミストさん:2011/09/02(金) 01:11:25.31
ゆとりが随分増えたんだな。

と、おっさんの俺は思う。

122 :あるケミストさん:2011/09/02(金) 23:19:01.12
要するに、何を重視するかだ
博士行くなら研究重視だし
企業に就活するつもりなら就職重視
そしてパワハラがない所を選ぶ

123 :あるケミストさん:2011/09/02(金) 23:20:53.00
>>102
お前さんの意見に賛成だ
結果なんてそもそも努力だけではどうにもならない部分もあるし
研究テーマというか運により部分も多いし
だから結果を出すことにこだわる必要はないと思う

124 :あるケミストさん:2011/09/03(土) 22:04:43.91
それでも僕は有機合成をやりたい

125 :あるケミストさん:2011/09/04(日) 00:22:12.64
>>124
奴隷乙

126 :あるケミストさん:2011/09/05(月) 23:15:03.23
>>123
結果の出ない研究なんて、させてもらえるところあんの?w

127 :あるケミストさん:2011/09/06(火) 00:26:09.31
>>126
やってみて結局結果が出ない研究テーマだってあるだろ
むしろお前は、全ての大学の、
全ての研究室の、全てのテーマで、確実に結果が出ると思ってるの?
頭の中がお花畑なんだね(笑)


128 :あるケミストさん:2011/09/06(火) 11:50:13.66
>>127
>やってみて結局結果が出ない研究テーマだってあるだろ

そこからいかに早くかつ確実に次の矢を番えることができるか、
それが研究者の腕じゃね?


129 :あるケミストさん:2011/09/06(火) 14:59:26.52
期待している成果が出ない系なのに
「やってみなきゃわからんだろ!」といい他の検討をさせない教授や上司はいるよね。
そいつらの下で研究するのは精神的に疲れる。

そいつらに共通するのは、言ったとおりになりましたと言っても
しらをきること。

130 :あるケミストさん:2011/09/06(火) 22:15:45.83
>>127
ま、好きにするといいよ。w

>>129
確かにいるね。
部下や学生のする実験は、全て自分の指示したものでないと気の済まない人。

人間的にも研究者としても魅力を感じない。

131 :あるケミストさん:2011/09/06(火) 23:48:42.22
>>128
それがいつの間にか
結果が出ないのは腕が悪いからだ、とすり替っていく光景を何度か目にした気がする。

132 :128:2011/09/07(水) 12:24:13.62
>>131
あー、それはあるね。
あるというか、俺も学生時代に見たことあるってだけだけど。
今や完全に反面教師だわ、あの教員は。

133 :あるケミストさん:2011/09/07(水) 20:18:48.96
>>131
それも経験あるw
129とのコンボだったので、とても疲れた。

ただ覚えておいてほしいのは、あいつ使えねー、と言えるのは、自分で
結果を出したことのある人だけ(JACS, Angew, Nature/Science)。

自力で結果を出せない人は、他人をどうこういう資格はない。

134 :あるケミストさん:2011/09/07(水) 22:52:21.61
いやいや、著名な雑誌に論文出せるかどうかと学生をぞんざいに扱うこととは、
いくらなんでも相関は無いと思うけど。

135 :あるケミストさん:2011/09/08(木) 12:39:46.43
>>133
じゃあ言ってやるわww

おまえどうしようもなく使えねー、とっととITドカタにでもなれ。

136 :あるケミストさん:2011/09/08(木) 20:09:53.39
>>134
自分に結果を出す能力がなければ、その扱いが不適当なものなのかどうか、
判断しようもないでしょ。

例えばニコラウはSlave Masterと揶揄されるようなやり方をしてるらしい。
が、彼はその方法で結果を出し成果を挙げているのだから、その点は否定
できない。

日本でも野依研や向山研は厳しいことで有名だった。
でもどちらも素晴らしい業績を挙げ、その卒業生の多くはいい研究者に
なったものも多い。


自分が楽したい人間にとって、毎日15時間近く実験させる野依向山は
ブラックなのかもしれないが、研究で飯を食っていける人間になりたいと
思ってる人にとっては決してブラックではない。


楽をして、研究で飯を食いたいと思ってる奴はゆとりなので問題外。

137 :あるケミストさん:2011/09/08(木) 20:17:01.68
「僕自身研究室を出ていく喜びもあった」
「ずっと社会に出ないでいいのか」
「ここにいたら自分がダメになると思った」
「研究室の時は貯金できなかった」
「今月も稼ぎました(笑)」
「早く帰れて申し訳ない」
「大学では味わえなかったドーンときてガシャーンとやられる感覚」
「研究しても研究しても変化の無い毎日」
「ウチに来てる編入生は苦しい状況に見えて仕方ない」
「いなくなって初めてその存在の大切さみたいなものに気付くんじゃないですか」
「教授になれるなら研究室に残っていた」
「お!ポスドクゥー!」

138 :あるケミストさん:2011/09/08(木) 21:14:57.15
>>136
厳しいのは分かるが

院生に椅子も机も用意しないで「用意する金がないからゴミ出しの日に拾って来い」だの
TLC用のガラス切りを自腹で買っておいておいたら勝手に持って行かれたり

「これをやれ」と指示されたはいいが,試薬が無くて
マスターが自腹で購入せざるおえなかったり
こんな研究室はもう二度と経験したくない

学部からの3年で10万円近く研究室に金を払った。

139 :138:2011/09/08(木) 21:27:41.63
>>131
「このルイス酸触媒を使って反応をやれ」と指示をだされてそのとおりにやったら
反応が進行しないのを報告したら

「反応が進行しないだ?」「進行しなかったら熱かけるなり触媒足すなりしろ!バカヤロウ」
て言葉は4年の第一週目の学生にいう言葉じゃないと思う
で結局反応が進行しないで別の強い触媒1.3当量を用いても進行しなかったので思い切って3当量使用したら
「何やってるんだよ,そんなに入れたら壊れちまうだろう」と怒鳴りつけて

それでも壊れず進行しないことを報告すると
「君の腕が悪いからだろ」と叫び,

実験しているところを見られて
「禁水反応なのにそんなに長い時間セプタム開けたら死んじまうだろう」と言われて蹴飛ばされて
(アルゴン置換しているし,開放時間が2秒が5秒に変わったところで全く反応が進行しない反応なんて意味ないと思う)

報告会で「何で反応が進行しないか答えろ!」とどなられて
「ボクの腕が悪くて無能だからです」という答えを答えさせられて
そのまま数ヶ月もできないと報告し続けたら
「じゃあ君はこの元となるペーパー通りにやってみろよ,どうせできないんだろ」と言われて
既に報告が上がっている基質を使って反応したらバッチリ出来て
「それなら本当に反応は進行しないんだな」とアレだけ罵声を上げて貶されたことは棚に挙げられ
そのことを言うと「ちゃんと反論しない君が悪い」と言われた

今思えばその後の人生で
>ちゃんと反論しない君が悪い
が一番の勉強となった

140 :あるケミストさん:2011/09/08(木) 21:50:12.19
>>136
そんなやり方しなくても、コンスタントに年間JACSに5報以上出してる
研究室なんてたくさんあるじゃん。
いちいち話が極端なんだよ。

141 :あるケミストさん:2011/09/09(金) 00:14:44.27
>>140
そんなたくさんある?

142 :あるケミストさん:2011/09/09(金) 00:19:32.98
そういうやり方してるかどうかは、内部や取り巻きにしか分からないからな
JACSバンバン出すような教授の外面の良さは異常、というか、それができるのが前提条件だな

143 :あるケミストさん:2011/09/09(金) 00:41:56.09
厳しい研究室は、本当に優秀な人しか出ない 残らない
ぬるい研究室は、多くの卒業生を残すが真に優秀な人材は育たない

もちろん前者の方が良い論文が出る
そういう傾向がある

自分の目指すレベルのあった研究室へ行けばブラックではないよ

>>136
ニコラウはそんな感じじゃないよ


144 :あるケミストさん:2011/09/09(金) 12:43:44.98
>>142
俺、某分野のトップ研究室に居たけど、外面も内面もそれほど異常な教授は居なかったよ。
これについては大学の雰囲気とか理念みたいのも関わってるのかも知れんが。


145 :あるケミストさん:2011/09/09(金) 18:39:07.81
ふーんwww

146 :あるケミストさん:2011/09/10(土) 00:04:01.16
>>136

向山研はともかく野依研は人育ってないじゃん。

147 :あるケミストさん:2011/09/10(土) 01:00:57.49
>>143
俺も比較的著名で資金も豊富な教授のもとにいるけど、
さぼってるやつ結構多いぜ
最低限進めれば問題ないから
でも、JACSとかに結構論文出してる
だから、きつくやって監視すればいいってわけでもない気がする

向山研出身の教授の研究室があるけど、見事にブラック研究室です

148 :あるケミストさん:2011/09/10(土) 02:41:20.60
>>139
どこの研究室?

149 :あるケミストさん:2011/09/10(土) 02:45:28.89
>>139
ここにいる俺は、君の書き込みが本当なのか嘘なのか判断はできない。

本当なら、新聞沙汰になってもいいひどい状態だと思う。

が、そうでないとしたら?


年に1,2回あったささいな誤解を、さも毎日あったかのように書いていたら。
注意しただけのことを「と怒鳴りつけ」などと書いていたら?

実際は現場を見ないと分からないね。

150 :あるケミストさん:2011/09/10(土) 03:03:57.75
僕自身は比較的、有名どころの研究室でドクターを取った。
6年もいると、中には酷い学生もいた。

その学生は、「実験は12時間もすれば充分です。12時間実験して結果を
だせないようなときは、テーマや指導方法が間違っているんです」と、講座配属の
ときに宣言。

あっけにとられたが、普通の学生でも14時間もやれば頑張ってる方なので、12時間
やってくれればいいか、と思っていた。

が、自分理論を持っている彼女は、助手や先輩の指導、アドバイスを全く聞かない。
自分で「教科書を」調べて、考えて、実験をして、というサイクルを続ける。
もちろん、良い結果は出ない。

が、彼女にとって結果が出ないのは「与えられたテーマが悪い」「指導方法が悪い」
のだそうだ。スタッフも先輩も呆れ、アンタッチャブルとして距離を置かれるように
なった。

彼女自身も「使えないスタッフに口出しされるよりは、自分で進めた方が納得できる」
とのことだったので、そのまま結果がでないまま年数が過ぎた。

151 :あるケミストさん:2011/09/10(土) 03:04:07.05
僕自身は比較的、有名どころの研究室でドクターを取った。
6年もいると、中には酷い学生もいた。

その学生は、「実験は12時間もすれば充分です。12時間実験して結果を
だせないようなときは、テーマや指導方法が間違っているんです」と、講座配属の
ときに宣言。

あっけにとられたが、普通の学生でも14時間もやれば頑張ってる方なので、12時間
やってくれればいいか、と思っていた。

が、自分理論を持っている彼女は、助手や先輩の指導、アドバイスを全く聞かない。
自分で「教科書を」調べて、考えて、実験をして、というサイクルを続ける。
もちろん、良い結果は出ない。

が、彼女にとって結果が出ないのは「与えられたテーマが悪い」「指導方法が悪い」
のだそうだ。スタッフも先輩も呆れ、アンタッチャブルとして距離を置かれるように
なった。

彼女自身も「使えないスタッフに口出しされるよりは、自分で進めた方が納得できる」
とのことだったので、そのまま結果がでないまま年数が過ぎた。

152 :あるケミストさん:2011/09/10(土) 03:04:54.14
で、就職活動時。
他の修士が1〜2報持っている中、彼女だけ論文なし。

皆が就職活動を始めたころになって、急に助手に、
「なぜ他の学生には就職活動の支援をするのに、私だけしないんですか!
 差別ではないですか!!」
と食ってかかる(俺はその現場に居合わせた)。

いや君、君は全部自分でやりたいって言ったよね?
それは研究の話です!当たり前じゃないですか。
今まで指導も受け付けず、就職の世話だけ求めることは自分でおかしいと思わない?
なに言ってるんですか。それがあなたの仕事でしょう?
(以下、不毛な激論が2時間)


当時、モンスター○○、という言葉はなかったが、本当に唖然とした。


彼女が当時の事を書いたら、どんな感じになるのかなぁ。
やっぱブラック研究室なのかな。w

153 :あるケミストさん:2011/09/10(土) 03:05:42.66
リロードしようとして二重書きになってしまった。
すまそ。

154 :あるケミストさん:2011/09/10(土) 03:18:22.97
ふーん
二度と書くな

155 :138:2011/09/10(土) 07:45:51.19
>>149
在学中学科長に言っても無視され続けられたので
卒業後副学部長にメール送ったら大騒ぎになって調停となった

ちなみにこの先生はほとんどを認めた

ただ最大の問題は金を出させた主体が自分たちがM1の時のM2の一部であったこと
「教授は神様,M2は王様」とか言って
M2の誰かが壊した10万円近くするレーザープリンターを
教授にバレないようにして新品と取り替えた
その時の金はM1と4年が出すように当時のM2から強要されて実際に出した。

さすがに教授との調停を行ってくれた副学部長も
とっくに卒業した学生のことまでは関わりたくないみたいだった

156 :あるケミストさん:2011/09/10(土) 10:23:14.59
>>152
そんな学生と比べるべくもないけど、数年に一人ぐらいは
「自分で考えたテーマをやりたいです」
と宣言する学生はいるな。


157 :あるケミストさん:2011/09/10(土) 15:33:34.77
>>139

まぁ、ありえそうな話だな。もちろん、本当である確証はないんだけど、
なんというか、蓋然性を認めざるをえないんだよね。有機合成の研究室
を経験している人なら、そう感じるだろう(苦笑)

一種の土方産業だから。合成は。

158 :あるケミストさん:2011/09/10(土) 15:42:03.05
求められるもの

学部レベル…従順さ
マスター…体力
ドクター…気力、運
ポスドク…人脈
助教…教授とのコミュ力
教授…政治力

159 :あるケミストさん:2011/09/10(土) 15:56:50.97
>>158
企業研究員は?

160 :あるケミストさん:2011/09/10(土) 16:12:42.12
>>159
女性からのウケ (事務、測定員、派遣など)

161 :あるケミストさん:2011/09/10(土) 16:51:41.25
>>158
助教の「教授とのコミュ力」はねーわwww


162 :あるケミストさん:2011/09/10(土) 17:00:29.79
>>161
じゃあ教授からの雑用命令を学生に投げるスキルは?

163 :あるケミストさん:2011/09/10(土) 19:26:09.79
日本語で宜しくね

164 :あるケミストさん:2011/09/11(日) 01:57:42.43
>>147
トンペイ乙

165 :138:2011/09/11(日) 10:07:41.68
>>149
書いた自分でもそれは往々にしてあると思う

当時の先輩が言ってたけど「言い方の問題でしょ」と
「カスのくせによくやったな」が褒め言葉だったり

意外に良い結果が出たので確認をしろという意味で
「君がそんなにいい結果を出せるわけ無いんだから,測り直すなり計算しなおすなりしろ」と言ったり

でも流石に分からないのは
ガラス器具洗うための食器用スポンジがボロボロになったので誰かが新しいのを出したら
「勝手に出すんじゃねーこのやろう」という紙が貼りつけてあったのは困った

こういった状況だからみんな萎縮してしまって新しいことを何もできなくなった
これが最大の問題だと思う

教授は研究室最大の権力者なのだから発言には気を付けないと




166 :あるケミストさん:2011/09/11(日) 14:25:22.87
学生やら院生に対して、最大の権力者が発言に気を使うとか、
まったく世の中は変わったもんだな



167 :あるケミストさん:2011/09/11(日) 16:41:35.73
責任が大きい権力者ほど発言に気を使うのは当たり前

168 :あるケミストさん:2011/09/11(日) 16:48:00.39
>>167
だな
気を使わないと民主党になってしまう

169 :あるケミストさん:2011/09/11(日) 17:15:22.30
むかしある研究室で助手が使用済みのNaワイヤー見て
「水の中に入れたら面白いことになる」と言って
バカが真に受けて水の中にNaワイヤー突っ込んでエラいことになった


170 :あるケミストさん:2011/09/11(日) 18:43:43.74
ひ弱になったというか、逆に見れば文化的になってきたというか、いずれにせよ
冗談とか言い方の範疇で無神経な言葉遣いをするには配慮な必要な時代だという
ことだ。大臣の首すら簡単に飛ぶ。大学でも企業でも同様。

これからも同様の傾向だろうから、受け止め方が悪いというような旧態已然の
考え方は通用しない(賛否の問題じゃなく)。有機系=ブラックという状況から
失うものなし、という開き直りは止しにしないと本格的に人材が集まらなくなる。

171 :あるケミストさん:2011/09/11(日) 19:21:29.03
>>170
有機系というか、化学に人材が集まらなくなるんじゃないか?
ブラックな研究室に行きやすい学部を選ぶ理由は無い
就職だって、工学には劣るし

172 :あるケミストさん:2011/09/11(日) 22:49:11.09
>>165

George Orwell 1984 の世界だな(w
Double think, Double speak って感じ。

こういう環境を自慢するようになるドクター学生は、もはや末期症状。
B4, M で鬱病、退学などが散発するようになり、ブラックの拡大再生産に…

173 :あるケミストさん:2011/09/12(月) 00:45:31.15
プロフェッサーをやっつけろ!プロフェッサーをやっつけろ!

174 :1:2011/09/12(月) 03:26:13.16
1だが、みんな色々あるんだな。
こんな伸びるとは思わんかった。
ま、頑張りましょ。

175 :あるケミストさん:2011/09/12(月) 08:23:32.22
スレが伸びるということが、おのずと真実を語っている…
有機合成系研究室の実態をね(w

根も葉もない与太話ならここまで伸びない。
学部生諸君は良く心得るように。

176 :あるケミストさん:2011/09/12(月) 08:33:15.95
ブラックと言うよりは、厳しいのは確か。
そのかわり就職は良い

と信じていたい…

177 :あるケミストさん:2011/09/12(月) 10:00:46.02
>>175
ブラックの定義を教えて

178 :あるケミストさん:2011/09/12(月) 11:08:40.04
ブラックだと感じたらブラック

179 :あるケミストさん:2011/09/12(月) 12:36:29.09
要するにセクハラみたいなもんか。
セクハラと感じたらセクハラ。


180 :あるケミストさん:2011/09/12(月) 12:54:25.20
>>169
言うとおり面白いことになったじゃないかよ!

>>170
あんな発言すればいつの世でも首になるよ>大臣

ブラック教授の言動・行動はそれと同じにしてはいけない、今まで問題になっていないことがおかしい。

181 :あるケミストさん:2011/09/12(月) 12:55:09.88
>>171
バイオw なんてブラックで就職も無いけど人は集まる。 そういうもの。

182 :あるケミストさん:2011/09/12(月) 23:55:14.66
>>176
えーと。就職は大して良くないと思うよ。
別に他所にいけばよくなるってわけじゃないけど、同じくらいのダメさなら
楽な研究室にいったほうがいいのでわ。

183 :あるケミストさん:2011/09/13(火) 00:53:52.65
やりたいことがあるから研究室を選ぶ人が多いのかと思ってたけど違うみたいだね

184 :あるケミストさん:2011/09/13(火) 01:20:45.71
やりたいことだけやって、満足に職にもつけずプー太郎なんて嫌だろ?

185 :あるケミストさん:2011/09/13(火) 10:10:04.04
>>184
お前は素粒子物理をバカにしたな

186 :あるケミストさん:2011/09/13(火) 11:17:11.88
素粒子物理なんて頭はよくてもネジが全部外れてるようなアヘ顔のやつがやる学問だよ

187 :あるケミストさん:2011/09/13(火) 19:49:41.75
>>330


188 :あるケミストさん:2011/09/13(火) 20:21:01.87
有機化学の研究室が軍隊みたいなのは周知の事項でしょ。
やりたいこと、というかガマン可能なことの選択肢がいくつかあるなら
わざわざ合成を選ぶ人はいないと思われ。
就職の良さという売りも、ハゲてきたし。

189 :あるケミストさん:2011/09/14(水) 22:51:46.74
製薬などで高給を得られるのは化学では有機がメインだけどね。

190 :あるケミストさん:2011/09/14(水) 23:00:13.39
>>189
珍しい会社だな

191 :あるケミストさん:2011/09/14(水) 23:16:04.13
製薬はもともと給料高いから、その先は追求しなくてもいい。

192 :あるケミストさん:2011/09/18(日) 07:55:59.86
給料が多少良くても製薬は逝きたくないなぁ。
満足で進歩が鈍るという話もあるかもだが、現状レベルでそこそこ幸せじゃないか。
これ以上、"最新科学"の薬漬けにならなくてもいいと思う。
予防診断とか公衆衛生とか、基本的な戦線がおきざりにされていてバランスが悪いから、
やるとしてもそちらに注力するのがスジというわけで。

193 :あるケミストさん:2011/09/18(日) 20:02:51.82
難病の個々人は大変だが、全体的に見て医学(対処療法)がこれ以上進歩する必要はあんのかね

194 :あるケミストさん:2011/09/18(日) 20:35:51.92
それは哲学板で議論した方がいいような

195 :あるケミストさん:2011/09/18(日) 22:52:09.75
有機化学は対価を求めてやるもんじゃないな

196 :あるケミストさん:2011/09/18(日) 22:54:05.71
オナニーなら自分の金でやってください

197 :あるケミストさん:2011/09/18(日) 23:20:15.97
無能な人ほど特定分野を馬鹿にする

198 :あるケミストさん:2011/09/18(日) 23:53:21.04
研究費は、他人に評価されて初めて付くんだけどな


199 :あるケミストさん:2011/09/19(月) 00:09:26.17
他人というのは、漠然としている。
正確には上官とかお役所のウケの問題だろう。
もちろん必ずしも客観的価値は要求されていない。

200 :あるケミストさん:2011/09/19(月) 00:09:57.60
流行りの研究はお嫌いですか?

201 :あるケミストさん:2011/09/19(月) 00:17:22.64
その研究が面白いかどうかって、人にどれだけインパクトを与えられるかどうかだったりするからな

202 :あるケミストさん:2011/09/19(月) 04:10:49.33
半分は夢。宇宙事業みたいに。

203 :あるケミストさん:2011/09/19(月) 10:53:50.42
>>199
大元はそうだけど
科研費の場合、審査は、結局研究者がやるぞ

審査員は少数なので客観的価値とまで言えるか分からんが
少なくともその6名ほどの中では価値があると認められた研究
審査員に子弟同門は含まれないようになってるし…

まぁ、研究費の付いた研究はオナニーじゃないってこと

204 :あるケミストさん:2011/09/19(月) 12:45:28.23
こばしゅうあげ

205 :あるケミストさん:2011/09/19(月) 14:08:47.02
>>204
     あの……
    忘れ物ですよ………?

         .∧__,,∧
        (´・ω・`)
         (つ【h】と)
         `u―u´



206 :あるケミストさん:2011/09/19(月) 14:27:21.97
くっそワロタwww


207 :あるケミストさん:2011/09/20(火) 01:30:24.71
理科大時代はマッケンローと呼ばれていたんだぞ!

208 :あるケミストさん:2011/09/20(火) 01:33:16.87
うちの先生が水系でも安定して使えるルイス酸をすんでのところで先をこされたって言ってたな

209 :あるケミストさん:2011/09/20(火) 01:48:27.66
>>203
まぁ、でもナァナァの同業でしょ。
結局、原発村と大して実態は変わらんよ。

210 :あるケミストさん:2011/09/20(火) 01:59:23.93
同業じゃないと内容の評価できないし難しいところだな

211 :あるケミストさん:2011/09/20(火) 02:06:27.67
つまり、馴れ合い体質の排除が担保されていないってことが、問題になりうるな。

いずれにせよ、だ。>>198 の「他人」の評価というのは現状に即していない。

仮に自浄作用があるならブラック的伝統にも他人目線のメスをいれたらどうか(w

212 :あるケミストさん:2011/09/20(火) 08:27:17.58
科研費は6人くらいの審査員が居る
審査員がJSPSのホームページに載っているんだけど
自分の専門分野に関わる人は一人二人しかいない

213 :あるケミストさん:2011/09/20(火) 18:10:35.01
>>208
藤原先生のをぱくったんだよね

214 :あるケミストさん:2011/09/20(火) 18:51:46.12
独立した信頼ある評価機関が必要だよな。
今いる研究者を研究者と評価者にわけてもいいと思うんだが。
研究者は雑務が減ってラッキーだし。

ただ問題は評価に回りたがる人種が少ないのと評価者に対する給与をどこから出すかだな。

215 :あるケミストさん:2011/09/20(火) 20:25:12.58
評価の仕事だけをやるのはちょっと…

216 :あるケミストさん:2011/09/20(火) 23:09:03.60
希望者がいたところで、レンホーに仕分けされるのがオチ

217 :あるケミストさん:2011/09/21(水) 00:02:55.02
アメリカみたいにティーチングプロフェッサーとリサーチプロフェッサーに
分けたらいいと思う

ティーチングが評価者な

218 :あるケミストさん:2011/09/21(水) 01:12:20.05
それはいい考えだな。

そもそも良い研究者が必ずしも(というか多くの場合に)良い教育者では
ないところに、ブラック体質の一因がある。

219 :あるケミストさん:2011/09/21(水) 05:08:39.88
ポストも増えそうだし悪い話じゃない。
が、新しく人を雇うなら金をどうするかだな。
まあティーチングのほうは高校教師くらいの金でいいんだろうが。

220 :あるケミストさん:2011/09/21(水) 09:58:14.67
うちは学部生含めて全員23:00以降にならないと帰れないんだが
やはりブラックか…

221 :あるケミストさん:2011/09/21(水) 10:26:21.31
>>220
普通です

222 :あるケミストさん:2011/09/21(水) 14:28:19.70
>>220
ブラックだろうなー。
しかし、合成はたいがいそんなもんだろ。
現状、合成≒ブラックといって差し支えないなら、合成に逝ってるなら、確認すること自体が愚問なのだ。

お約束で訊ねているならすまんな。

223 :あるケミストさん:2011/09/22(木) 01:05:08.04
帰れないって片づけ含めてやることなくなったらどうすんの?

224 :あるケミストさん:2011/09/22(木) 02:30:21.14
>>220
知り合いのところは平日は25時まで実験で
土曜は18時くらいだったかな。

就職したら残業でも23時までだから、会社は楽だと言っていた。
結構な残業してるけど、残業代が10時間までしか支給されない
と聞いて可哀想になった。

225 :あるケミストさん:2011/09/22(木) 20:59:47.07
誰か初心者な俺に、合成系と反応系の仕事内容の違いを教えてくれ
ラボ名的に多分反応系に所属していたが、もはやよくわからんくなってきた

226 :あるケミストさん:2011/09/22(木) 21:08:42.79
会社楽しいお
給料もらえるお

227 :あるケミストさん:2011/09/22(木) 21:30:43.03
>>225
最近は有機合成って名前の研究室でも反応開発したりしてるから、研究室の名前とかでは判断できないと思う

目的物が決まってる→合成
反応開発をする→反応

こんな感じで大まかに思っておけばいいんじゃないかな

うちは完全に合成だったけど、新しい准教授が反応屋さんだから両方やってる
同じ研究室でもこういうパターンも

228 :あるケミストさん:2011/09/22(木) 21:37:20.18
>>225
合成→ひたすら原料合成
反応→ひたすら条件検討

229 :あるケミストさん:2011/09/22(木) 22:11:01.68
錯体合成はどっち・・・?

230 :あるケミストさん:2011/09/22(木) 22:15:11.55
モノがほしいのが合成屋、方法論を作るのが反応屋
錯体は基本合成だろ

231 :あるケミストさん:2011/09/22(木) 22:37:51.40
条件検討とかまじウンチ

232 :あるケミストさん:2011/09/22(木) 23:01:31.67
>>227-228
トン
うん、多分うちは反応屋だったんだ・・・
原料合成は少なくて、条件検討の嵐だった

なんつーか、いろいろ考えてたらゲシュタルト崩壊した
これで(*´Д`)スキーリ

233 :あるケミストさん:2011/09/23(金) 01:38:45.66
条件検討って溶媒と酸塩基総当たりでやるだけ?

234 :あるケミストさん:2011/09/23(金) 04:56:46.23
後は温度と(金属)触媒かな

235 :あるケミストさん:2011/09/23(金) 05:55:31.36
単純に総当たりだと時間がいくらあっても足りないから、反応の様子を想像しながら、あれこれ考えながらやるのが普通だよ
その辺は経験とセンス

236 :あるケミストさん:2011/09/23(金) 06:57:26.52
うちは合成だけど、
反応の人たちはようやるわって思う。
考えてもしょーがない時はひたすら振るだけ振って後から考える、ってこともあるだろうし、きつそう。

237 :あるケミストさん:2011/09/23(金) 08:43:44.72
そうか?

何とかなる分、反応やってるほうが楽では。
よほど無茶な結果でなければ、何はともかくひとつの結果にはなる。
分析化学屋のような、ある種の結果無責任の気楽さがある。

合成は目標が決まっている分、勝つか負けるかに収束するから
面白いが、きつい。

238 :あるケミストさん:2011/09/23(金) 08:57:51.37
作ろうとしたけどできませんでした(テヘッ
ってのは、合成じゃ論文にならんからなぁ
全合成クラスになれば、話は別かもしれないけど

239 :あるケミストさん:2011/09/24(土) 00:52:46.62
全合成って、発表された論文的には何ステップくらいのまであるんだろ
実はギネスに載ってたりとかないだろうなw

240 :あるケミストさん:2011/09/24(土) 05:45:13.28
卒業してから研究室に顔出さなくなる人間が多数の研究室はブラックですか?

有機以外だと、ゆるゆるで関係が希薄な場合もあるけど。

241 :あるケミストさん:2011/09/24(土) 05:52:07.42
就職ならそんなものじゃね
忙しくて来れないっていうパターンも多いから、来る来ないではまだわからない

完全に縁を断ち切りたい人が多いってのはブラックな気がするが

242 :あるケミストさん:2011/09/24(土) 09:45:25.08
学生の就職活動を見てても、ちょっとしたことですぐにブラックって言うよな。

こういうのをゆとりって言うのか。。。

243 :あるケミストさん:2011/09/24(土) 10:50:48.85
>>242
ちょっとしたことって?

244 :あるケミストさん:2011/09/24(土) 10:59:52.27
同じ有機系でも卒業生が「うちの会社で今年も人募集してますよ」と
連絡が来るのは比較的良い方

研究成果がいいのに卒業生から一切音信がないのはブラック



245 :あるケミストさん:2011/09/24(土) 12:31:33.05
それ会社命令。

246 :あるケミストさん:2011/09/24(土) 12:52:18.39
「仮に研究する人生」
という掲示板を教えてもらった.大学教官や大学院生には面白いかも.

http://jbbs.livedoor.jp/study/3974/

知らんかった.



247 :あるケミストさん:2011/09/24(土) 12:53:24.83
いつの話だ
マルチ氏ね

248 :あるケミストさん:2011/09/24(土) 17:09:37.95
企業での化学系の研究職は、何をやっているんだろうな
学生時代の研究職の延長線上にあるのか?

249 :あるケミストさん:2011/09/24(土) 17:13:40.63
全然違う分野に配属された
内容的にも考え方的にも大学とは全然違う

250 :あるケミストさん:2011/09/24(土) 20:48:05.69
会社とすれば、ブラック研究室の雰囲気を持ってくる方がウザい。

251 :あるケミストさん:2011/09/24(土) 22:09:18.83
俺は研究室と会社の研究はほぼ同じだな。
時間的制約も通勤時間を考えると大体同じ。

252 :あるケミストさん:2011/09/25(日) 00:43:06.18
大きく違うのは金払って奴隷になってるのか
給料もらって働いてるかだな

253 :あるケミストさん:2011/09/25(日) 00:56:44.13
学生のは訓練だから。
きちんとそれが出来る人には価値があるけど、出来ない人には価値がない。

254 :あるケミストさん:2011/09/25(日) 08:50:55.25
奴隷精神ある人にだけ価値があるんですね

255 :あるケミストさん:2011/09/25(日) 13:44:55.08
>>252
その違いはでかいよな。
給料もらってれば奴隷でも我慢できるけど、学費払って奴隷は到底我慢できない。

256 :あるケミストさん:2011/09/25(日) 13:52:07.99
つかさ、ブラックの基準ってなんなの??

俺から見たらユルユルの研究室の学生がウチはブラックだとか言ってたんだが。


257 :あるケミストさん:2011/09/25(日) 14:03:51.90
それもそうだが、大学の場合だとその上何の意味があるのか分からないからな
なんとかの全合成とかでっていう

258 :あるケミストさん:2011/09/25(日) 14:16:58.44
>>256
例えばブラック研究室でそういう質問をすると「そんなことも知らないのか!!」と恫喝されます

259 :あるケミストさん:2011/09/25(日) 14:23:55.14
全合成の意味が分からないとしたら、それは単なる本人の勉強不足なだけだろう。

260 :あるケミストさん:2011/09/25(日) 14:26:52.12
結局、奴隷も放任もブラックということだ。
とりあえず修士課程までは、教育的な立場から研究を指導するのが良い研究室。

261 :あるケミストさん:2011/09/25(日) 14:28:39.37
俺の大学の幾田研もブラックだった。
くそ杉だったw

262 :あるケミストさん:2011/09/25(日) 14:34:15.99
研究室のHPが・・・

263 :あるケミストさん:2011/09/25(日) 14:43:05.35
なんでこんな糞重い
しかも人間の作ったものとは思えないセンスの配色と音楽

264 :あるケミストさん:2011/09/25(日) 15:22:36.42
2000年頃はこういうページ多かったなあ…

265 :あるケミストさん:2011/09/25(日) 18:30:57.35
還暦祝いや授賞祝賀会を開催し、
OBに召集をかけてもさっぱり集まらない研究室。

266 :あるケミストさん:2011/09/25(日) 19:50:04.06
>>265
皆仕事あるしそれはしょうがないだろ。
高学歴ほど日本中、世界中に散らばってるし。
うちは先週15年前のOBが家族旅行ついでに立ち寄ってくれたけど。

267 :あるケミストさん:2011/09/25(日) 20:40:07.75
ターゲットが有用で希少なら分かるがそうでない全合成も多い
類縁体とか抗がん作用とか言ってるけど本当に意義はあるのか

268 :あるケミストさん:2011/09/25(日) 20:46:02.00
類縁体はなー・・・
本当に使えるかは、それこそ動物実験とか繰り返さないとわからんだろう

どうせそのうち片っ端から種々の置換基の導入とかするんだろうし
それこそ数撃てば当たるだろう的な・・・

269 :あるケミストさん:2011/09/25(日) 21:58:31.61
>>267
今知られてる活性が強い、新規な奴だけが合成する価値があるわけではない
構造が似てるものが活性強いかもしれない

天然から大量に取れても天然物から誘導できるレベルの構造活性相関研究しかできない

意味の全くない全合成は少ない


270 :あるケミストさん:2011/09/25(日) 22:06:49.02
そりゃ意味の全くない全合成は少ない通り越して無いだろう
何の成果も無かったとしても実験操作の練習にはなる
かける金と時間に釣り合うかどうか

271 :あるケミストさん:2011/09/26(月) 03:17:55.99
全合成は芸術よりだと思うけどなあ
美しいレトロを持つ合成が狙った通りに進んでるのを見ると感動するけど

有用性とかを求めるなら全合成の意味はほぼなくなりかけてるんじゃないのかな?類縁体よりケミカルバイオロジーの方が有用な気がするし

ただ、院生の時にやるテーマとしてはすごくいいと思うよ。いろんな反応をいろんなスケールでできるし、成功すればものすごい達成感を味わえるし。

272 :あるケミストさん:2011/09/26(月) 06:01:51.16
意味、というのは有用性だけではないんだろう
有用性なんていいだしたら大学の研究ほとんどやる意味ないものばかり

273 :あるケミストさん:2011/09/26(月) 08:12:58.73
>>271
ケミカルバイオロジーって結局全合成が多いだろw

大学って教育機関だからもっと天然物合成した方がいいと思うな
少なくとも誰にも使われない反応開発するくらいなら合成の方がよっぽどいい

企業がやりそうな有望化合物の構造活性相関研究なんて大学ですべきじゃない

274 :あるケミストさん:2011/09/26(月) 09:52:57.06
>>273
単に「天然物全合成やります」だけじゃ、
お金取れないんですよ。
何も全合成に限らず、機能性分子なんかでも、
具体的にFET目指します、みたいな感じじゃなきゃ
予算がつかない…

275 :あるケミストさん:2011/09/26(月) 14:46:23.57
学生に最低賃金未満の時給が発生した瞬間に爆発するような研究はどうかと思う

276 :あるケミストさん:2011/09/26(月) 23:03:14.51
>>265

うちはブラックラボというほどでもないが、虐げられていた人のほうが顔を出すかも。
散々教授に世話してもらった奴に限って顔を出さんww

>>250

そーゆ奴いるね。しかも腕だけはいいからタチが悪い
(腕がいいのは重要だが、それで全体の生産性下げたら意味がない)

277 :あるケミストさん:2011/09/26(月) 23:39:58.74
>>275
なんだ日本の研究が崩壊するのか

278 :あるケミストさん:2011/09/27(火) 00:02:31.80
合成ソルジャー脳のスキル自慢は本当にうざい。
発想力とか皆無なくせに細部の揚げ足取りでマウント取ろうとしてくるし。

279 :278:2011/09/27(火) 00:06:45.01
おまけにうちの教授は実験量で結果出すタイプの研究者だから思考がソルジャー脳寄り。
もうやってられん。

280 :あるケミストさん:2011/09/27(火) 00:58:03.63
>>277
実際崩壊してるようなもんじゃね
院生は大卒なら働いてるような齢なのに収入0だぞ
でかい奨学金取れればかろうじて生きていけるのか

281 :あるケミストさん:2011/09/27(火) 01:13:38.02
欧米だと修士は金貰って研究してるからな。。。学費って何?みたいな。

282 :あるケミストさん:2011/09/27(火) 02:22:31.97
この反応での生成物を教えてください

http://beebee2see.appspot.com/i/azuYh8LkBAw.jpg

283 :あるケミストさん:2011/09/27(火) 03:02:22.41
系の先輩が二人ほど引き籠ってしまった
次は俺の番か…

284 :あるケミストさん:2011/09/27(火) 04:11:01.80
>>283
アカハラ?

285 :あるケミストさん:2011/09/27(火) 22:59:05.16
基本的に企業って「余計なことすんな」ってスタンスだから
ブラック研究室のやり方はかなり毛嫌いされるよ。

いかに効率的に仕事をこなしてくれるかがカギかも。
そのあたり意識しないと、当然評価もされない。

286 :あるケミストさん:2011/09/27(火) 23:04:04.69
力技が評価されるのは大学だけよ

287 :あるケミストさん:2011/09/27(火) 23:47:52.67
>>285
アイデア出せる人はちゃんと評価されるの?

288 :あるケミストさん:2011/09/27(火) 23:51:27.70
役職持ちならともかく、若手なら
アイディア出して、実行して成果まで出せないと評価の対象にはならないっしょ。

289 :あるケミストさん:2011/09/28(水) 01:03:14.06
成果が出ると、

「それは指導監督した俺の実績。あいつはただのソルジャーだ」

と部下の成果を横取りする人も多い。
横取りするどころか、真の功労者が残っていると目ざわりなので左遷される。


290 :あるケミストさん:2011/09/28(水) 12:25:56.30
そういえば有機系の研究室がブラツクなのは世界共通なの?
ヨーロッパだとそうでもないとか言う噂をよく聞くけど…

291 :あるケミストさん:2011/09/28(水) 12:42:10.05
外国は労働時間が短めなとこも多いと聞いたよ

そのせいで日本とヨーロッパ系の一晩攪拌って全然違うらしいじゃん

日本は夜中から朝。
ヨーロッパは夕方から朝。
倍くらい違う。

292 :あるケミストさん:2011/09/28(水) 21:13:13.23
ヨーロッパは金曜が既に週末モード
他の平日もランチ後はカフェでまったりしてる

293 :あるケミストさん:2011/09/29(木) 00:40:50.15
一方日本では金曜の夜に土曜の準備をしていた

294 :あるケミストさん:2011/09/29(木) 00:42:03.41
一方日本では祝日に気づかず研究室にやってくる学生も

295 :あるケミストさん:2011/09/29(木) 00:52:54.29
しかしながら祝日でも関係なかったので結果オーライだった

296 :あるケミストさん:2011/09/29(木) 00:57:12.04
某教授「アメリカではNew year holidayなんてないんだから」と言ってのける

297 :あるケミストさん:2011/09/29(木) 01:10:15.02
>>292
してねーよw
土日も実験したよ。

ソースはknochelのとこに行ってた俺。
とにかく結果主義で殺伐としていた。


>>296
流石に正月は実験してないが2日から始まることは多い。
その分、クリスマスに1週間ほど休む。
その一カ月前にサンクスギビングがあるから、12月はなんとなく浮ついている。

298 :あるケミストさん:2011/09/29(木) 01:16:43.92
>>297
knochelレベルだとそうだろうけど
日本でも有名なAngew常連だとまったりだよ

299 :あるケミストさん:2011/09/29(木) 01:24:23.02
コンピューターの中にバーチャルナスが出来るのはいつになるのだろうか

300 :あるケミストさん:2011/09/29(木) 01:40:56.43
計算速度が上がれば可能になることなのか?

301 :あるケミストさん:2011/09/29(木) 07:30:52.63
>>298
AngewやJACSに年間何報も出す研究室出身だけど、
土日マッタリとかありえない。
超分子系だとユルいからそういう研究室はあるのかも
知れないけど。

302 :あるケミストさん:2011/09/29(木) 08:04:24.33
>>301
日本の話じゃないんだろ。

303 :あるケミストさん:2011/09/29(木) 09:55:42.71
日本だよ。


304 :あるケミストさん:2011/09/29(木) 13:27:08.52
話がかみ合っていない

整理するよ

・日本のJACS、Angewを年間何報も出すところはブラック

・欧米のAngewに出すレベルの研究室はまったり

・knochel研は厳しい

305 :あるケミストさん:2011/09/29(木) 14:10:33.65
まとめ乙

306 :あるケミストさん:2011/09/29(木) 14:53:23.27
教授は画一的な教育方針を学生に押し付けるんじゃなくて、もっと学生の価値観を尊重してほしいよな。
ガンガン実験したい学生からじっくり勉強しながら研究を進めたい学生、あるいは学位を取るだけが目的の学生までいろいろいるんだから。

307 :あるケミストさん:2011/09/29(木) 16:48:54.55
>>304
整理されてねーだろww


308 :あるケミストさん:2011/09/29(木) 22:14:02.01
>>303
あ、ドイツの話。

309 :あるケミストさん:2011/09/29(木) 23:14:01.99
>>301
うちもそうだが、土曜はあるとはいえ基本まったり
日曜、祝日は休みだ
平日は多少忙しいがな
監視されてないから、そんなに厳しくはないが、それでもJACSには結構出てる

310 :あるケミストさん:2011/09/29(木) 23:16:57.21
knochelってなんだ?
検索しても分からん…

うちよりブラックで厳しく監視されて午前様も当たり前の研究室の方が、
成果出せてないし、そのせいで科研費もうちの半分もないんだよな

311 :あるケミストさん:2011/09/29(木) 23:21:31.03
教授や学生のセンスと実験する人の要領の良さがかみ合えば、
あまりブラックっぽくなくても成果は出るんだな、やはり

312 :あるケミストさん:2011/09/29(木) 23:26:44.44
>>306
尊重するのはいいけど、
そのせいで留年しても文句言うなよ

313 :あるケミストさん:2011/09/29(木) 23:28:09.55
反応から単離まで、方法論も装置も充実してるんだから一頃のように拘束されなくても成果は出せるはず。
ブラック系の教授も相次ぐアカハラ訴訟で慎重になってきてる。

314 :あるケミストさん:2011/09/30(金) 11:08:42.27
>>310
モグリか、お前w


315 :303:2011/09/30(金) 11:10:16.95
>>308
>>301は日本の話って意味。


316 :あるケミストさん:2011/09/30(金) 12:28:51.48
【共鳴中】
  
       ∧,,∧                    ∧,,∧
       (・ω・`)                   (´・ω・)
       (  U)                   (U  )
         `u-u\                  /u-u'
            \lヽ,,,lヽ________________ノl,,ノl/
            o(`・ω・)o彡 ○ ミo(・ω・´)o
            /(、  )      >   / \   , へ、 _  ∧,,∧
  ∧,,∧     /  (_,ー0      0ー、_)   `o、(・ω・`;/ (´・ω・)
 (・ω・`)   ,∧,,∧                  __/ >o'ノ──U   )
 (  U──(#`・ω・)ヽっ             └ー /、_)    `u-u'
  `u-u'   `ーoヽつ_/∧,,∧        lヽ,,lヽ ○/
           \○(ω・'#)       (;>ω)シ/
             `(-o-o-)───┬'-o−'/
        ∧,,∧/0ー、_)〜     `ー-、_)\∧,,∧
        (・ω・`)                (´・ω・)
        (  U)                (U  )
         `u-u'                 `u-u'




317 :あるケミストさん:2011/09/30(金) 13:41:21.48


318 :あるケミストさん:2011/10/01(土) 01:02:04.02
>>314
ならお前さん正しい答え示してみろよ
まあぶっちゃけトリビアな知識っぽいんでどうでもいいんだが

319 :あるケミストさん:2011/10/01(土) 01:06:00.39
なんか話噛み合ってんの?
読んでて意味がわかんね

320 :あるケミストさん:2011/10/01(土) 04:05:15.75
>>319
knochelってのは、ヨーロッパを代表する有名教授。
JACSにもAngew,にも、めちゃくちゃ論文を出している。

日本の研究室はブラックで学生をこき使っているが、欧米のAngewに
出すレベルの研究室はまったり、と言ってる奴は、そのAngewの常連である
knochelすら知らない。

後は分かるな。

321 :あるケミストさん:2011/10/01(土) 08:43:30.08
>>314
残念ながらknochelを知らないお前の負けだ

もしM2以上で知らなかったら恥だと思った方がいい
化学系日本語雑誌にもチョロチョロ出てるし…

亜鉛試薬と言えばknochel

322 :321:2011/10/01(土) 08:45:59.27
間違えた
>>321>>318宛てだ

323 :あるケミストさん:2011/10/01(土) 12:01:47.29
なんとなく実験ができるようになったB4だろ
検索して分からんと言い出す時点でペーパー読んでないの分かるしな

324 :314:2011/10/01(土) 12:14:25.57
>>310
ほれ
ttp://www.knochel.cup.uni-muenchen.de/
知らないと今後バカにされまくるから、今のうちに勉強しときな。
>>321が言ってる事に加えて、ターボGrignard試薬の反応条件・速度論的検討とかいろんな業績がある。


>>322
びっくりしたぞw


325 :あるケミストさん:2011/10/01(土) 16:10:08.70
>>320
お前が

オウベイノケンキュウシツモジャックスアンゲニダストコロハブラック

と思い込みたいだけだろ?

326 :あるケミストさん:2011/10/01(土) 16:16:15.70
また凄いキチガイが沸いてきたな

327 :あるケミストさん:2011/10/01(土) 16:28:12.85
Knochelを知らない事が恥ずかしいと指摘されたら逆切れww
すげぇなwww


328 :あるケミストさん:2011/10/01(土) 19:29:04.62
まったくここはひどいインターネッツですね!
皆さんはひとの痛みがわからないのでしょうか?

匿名だからといって無責任な発言が多すぎますよ!!
被害者の人権はどうでも良いというのでしょうか?
ニュースステーシュンの人さんが、インターネッツのことを、
便所のトイレって言っているのを知ってます?
あなたたちはどうせニュースも見ないから知らないと存じますが。
とうとう、本気で呆れています。

329 :あるケミストさん:2011/10/01(土) 19:35:30.26
必要のない情報は遮断したほうがマシだろ?
どうせ遠くで起きた問題が自分とこに何か影響及ぼすわけでもないし。(放射能を除く)
お前の言うとおりジデジ化を契機にテレビもヌースも見なくなったお。
化学と関係無いのでsage

330 :あるケミストさん:2011/10/01(土) 21:11:20.46
おまいら自重汁!

331 :あるケミストさん:2011/10/01(土) 22:42:09.75
knochelの件から一気に荒れたなw

この件を期に覚えたらいいだけの話だ

332 :あるケミストさん:2011/10/01(土) 22:51:07.84
>>326
沸いたのではなく、昔からブラックブラックと騒いでいた奴が、実際はこれだったというだけ。


333 :あるケミストさん:2011/10/01(土) 22:56:15.83
>>320
いや違う
>>298参照

334 :あるケミストさん:2011/10/02(日) 00:57:36.99
なんだかんだで化学好きな奴多いんだな
一般人ならknochel知らんでも生きていける

このスレDAT落ちするんじゃないかと思ってたが、最近は存外人いるな



335 :あるケミストさん:2011/10/02(日) 04:47:24.83
一般人て・・・
基本化学板は学部以上がほとんどじゃない?

336 :あるケミストさん:2011/10/02(日) 09:17:29.58
>>334
化学板なんだから基本的に「化学と関係ある人が訪れる」と考えるのが普通じゃないか?
しかも有機のブラック研究室なんてピンポイントネタに非化学系がレスするなんてありえんだろ

337 :あるケミストさん:2011/10/02(日) 10:52:30.66
化学系でも無機屋、物化屋の学部、修士くらいが
有名な有機金属屋を知らなくても、と思うけどそうでもない?
アカデミックいくならともかく。

338 :あるケミストさん:2011/10/02(日) 10:57:37.82
スレタイ嫁
有機化学ってある以上knochel知らないのは勉強不足

素直にknochel 知りませんでした
勉強しなおします

で済む話なのに言い訳がましいんだよ

339 :あるケミストさん:2011/10/02(日) 11:03:31.65
あ、俺本人じゃないよ。
スレタイの【】ないよんでなかったのはすまなかった。引っ込む。

340 :あるケミストさん:2011/10/02(日) 11:28:31.78
>>297
ちなみにknochelのこと、現地ではなんて呼んでた?

341 :あるケミストさん:2011/10/02(日) 14:19:53.91
正直、人を知ってるとかどうとかは余り重要ではないのでは?
要はどういう反応があるかとか、そういうことが重要。

それに恥だからどうのこうの、というこの雰囲気、流れがまさに
ブラックっぽい。別に罵倒しなくても提供できる情報だ。

342 :あるケミストさん:2011/10/02(日) 14:30:45.24
>>341
>それに恥だからどうのこうの、というこの雰囲気、流れがまさにブラックっぽい。
同意
この雰囲気や息苦しさが前いたラボそっくり

343 :あるケミストさん:2011/10/02(日) 14:45:10.35
スレタイの【有機化学】は有機化学=ブラックってだけで有機に限定したものではないと思う

344 :あるケミストさん:2011/10/02(日) 16:16:53.30
>>341
反応の勉強をしていればKnochelの名も自然と耳に入ってくると思いますが・・・
貴方もGrignard試薬について学んでいる時に嫌でも目に付いたでしょう?
学会や雑誌会で恥かきたくないというのも自分を勉強に駆り立てる要因ですから
"知らなきゃ恥"というのはある程度必要な雰囲気だと思いますよ

ちなみにknocelでggると一番上にウェブサイトが出てきました
これで"検索しても分からない"という発言に貴方は違和感を覚えませんか?

345 :あるケミストさん:2011/10/02(日) 16:27:26.91
わざとやってんだろうけどごちゃごちゃうるさいやつだなあ
有機化学っても色々だろ
狭すぎるんだよ

346 :あるケミストさん:2011/10/02(日) 18:20:38.64
逆切れwww


347 :あるケミストさん:2011/10/02(日) 20:28:54.41
いまや企業は有機合成ソルジャーを欲しがってない。
数年前までは実務寄りの研究ということでいくらか優位性はあったが、
企業が見限っている以上、拘束時間の面でユルい研究室にボロ負け。
民間も飽和、無理にアカデミックに行こうとしたところで、同じ立場の奴が溢れて飽和。

教授の駒というだけの30歳無職が誕生するでしょう。
皆さん頑張って下さいね。

348 :あるケミストさん:2011/10/02(日) 21:44:10.63
実際有機系Ph.Dで職にあぶれてる奴居んの?
修士は居るだろうけど、俺の周りでドクターとって職あぶれてる奴居ないんだが…

よっぽど職を選んでるわけでなく?

349 :あるケミストさん:2011/10/02(日) 21:46:41.20
http://www.youtube.com/watch?v=XdqV14_q6-s&feature=player_detailpage#t=22s


350 :あるケミストさん:2011/10/02(日) 21:56:01.02
有機系といってもピンキリだが、

単に誘導体をたくさん作りたいだけなら、コンビケムと言わず、安い外注
(今は価格破壊と言われている)作らせてしまえばよい。

さらに中国とか安いよ〜ww。 なんせ奴ら安い人件費を武器に仕込から、TLC、ワークアップ
などの一連作業を、一人ひとりに分担して流れ作業とかやるしww
情報漏洩も、そこまで安い所でなければまずまず安心してFTE契約とかできるところある。

だから「タダの」合成バカでは今後はきついですよ。 大きくもない所で受託合成していたいなら
別にいいけど


351 :あるケミストさん:2011/10/02(日) 22:09:58.68
>>347
負け犬の遠吠えww

352 :あるケミストさん:2011/10/02(日) 22:30:48.72
>>350
ちょw有機合成を流れ作業とか、鬼畜すぎるwww

353 :あるケミストさん:2011/10/02(日) 23:09:51.12
経路や反応条件の検討までやってくれんの?
安全性やスケールアップの検討は?
構造だけ書いておけば経路条件検討含めて
やってくれるなら確かに国内の合成屋はいらないな。

354 :あるケミストさん:2011/10/02(日) 23:13:14.83
検討する人と作業員とで分かれてるに決まってるだろ・・・

355 :あるケミストさん:2011/10/03(月) 00:09:06.24
誤爆ったし

88 名前:あるケミストさん[sage] 投稿日:2011/10/03(月) 00:04:02.30
Is there a Future for Organic Chemists in the Pharmaceutical Industry outside China and India?

http://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/op1001676

356 :あるケミストさん:2011/10/03(月) 01:29:17.95
化合物の構造書いて合成ルート、条件の検討まで中国に外注にだしたら、
そっちで物質特許、製法特許取られておしまい。

常識的に考えてみ?
最新の電気自動車の試作品の設計図を中国に渡して、外注する馬鹿がいると思うか?

アホかと。


357 :あるケミストさん:2011/10/03(月) 01:53:48.58
>>356
それが、こういうところもある。
http://www.wuxiapptec.com/com_culture.html

まあチャイナリスクは当然あるが。

358 :あるケミストさん:2011/10/03(月) 02:23:06.13
>>353
ウチは単純な経路探索・条件検討なら中国にやってもらうよ
スケールアップもmg単位⇒g単位くらいなら頼んでる
先行実験の時に危険な工程があったら教えておくかな
日本でやるのはバーチャル/ウェットスクリーニング、SBDD、母核のスキーム通しくらいだねぇ

単純作業に日本人を割くのは勿体無いよ
なにせ社員一人分の給料で中国人×3雇えるからね
でもだんだん人件費高くなってきてるから困る

他の会社の事情は知らん

359 :あるケミストさん:2011/10/03(月) 03:14:42.15
>>342
これは俺もそう思ったw
なんでブラック研究室は知識がない人にたいして、知らないとか恥だよって言うんだろうか…

知ってた方がいいよ?とか、有名だから時間あるときに調べときなよ。みたいなマイルドな言い方でいいじゃない

360 :あるケミストさん:2011/10/03(月) 10:30:03.39
>>348
亀ですまんが、俺の周りにも居ない。
アカポス狙ってて結局就けなくて、企業に流れた人なら数人知ってるけど。

361 :あるケミストさん:2011/10/03(月) 10:33:47.25
>>359
人を知らないって事は、勉強していない事の裏返しだろう。

調べときなも何も、普通に勉強していれば目に留まるし頭にも入ってくる。
同じ業界の有名人を知らなかった事を指摘されて、もっとマイルドな言い方してくれって
今までのゆとり教育の賜物みたいな言い回しだな。

362 :あるケミストさん:2011/10/03(月) 10:50:26.52
>>359
まぁ、気持ちはわからんでもないが
極端な話、TV関係者や芸能界にいる人間がビートたけしを知らなかったらどうなるよ?
ってことよ
袋叩きもいいところだ

無知とは時に罪だ・・・

363 :あるケミストさん:2011/10/03(月) 11:24:41.29
>>359

どの業界でも、同じ業界の有名人を知らないとなると、仕事に対して一生懸命じゃないと判断されかねない
例えば、有機合成を専門としている人が昨年のノーベル賞受賞者である鈴木先生・根岸先生の業績を知らず、
それを指摘されたら「もっと優しく言ってよ」みたいなこと言ってたら、回りからどう思われると思う??

結局そういうことですよ

364 :あるケミストさん:2011/10/03(月) 11:38:36.83
まぁそういうゆとりが「ブラック」と言ったところで、本当にブラックなのはその学生って事だわな。
業界の超有名人を知らない事を指摘されたらブラック、俺がしんどいと感じたらブラック・・・

楽な実験ばかりで、でもその研究は超一流雑誌にアクセプトされて、毎日17:00に帰宅できて、簡単に卒業できて、
ノホホンと過ごしてたら一流企業に採用されるような研究室がブラックじゃないんだろ、そういうやつらにとっては。

365 :あるケミストさん:2011/10/03(月) 11:59:33.99
とはいえ実態は、他分野から見たら事実上のブラックだがな、大半の有機系はw
自分がどう思うかはともかく、それだけは認識しておかないとダメだ
その手の研究室に入って慣れるまでは、ブラックだと思われてもしょうがない

いろいろわかってくるようになれば、たとえブラックじみていると言われても、
いやいやこれでも時間は足りないよ・・・なんていい始める
まぁ、あとは教授や先輩陣の人間性に依存するがな

もちろん、先に言われているように、現代は方法論、機器ともに進歩しているから、
そういうところで拘束時間は短くできるはず

366 :あるケミストさん:2011/10/03(月) 13:08:52.31
俺頑張ってますアピールうざい。

367 :あるケミストさん:2011/10/03(月) 15:08:18.92
ブラック研究室でも天才アスぺの学生には配慮すべきだな。
総合的なパフォーマンスが凡庸でも一瞬のひらめきで大きく貢献できるんだから。
このタイプの学生にソルジャー根性を強制しようとする研究室は本当に愚かだ。

368 :あるケミストさん:2011/10/03(月) 18:51:09.39
そういう奴は有機化学に向いてない
数学に行け

369 :あるケミストさん:2011/10/03(月) 19:29:16.42
拘束時間がやたら長いとこのボスってどうしてるの?
学生にはやれやれいう割にさっさと帰るの?

370 :あるケミストさん:2011/10/03(月) 19:32:12.15
11時ぐらいまで働いてる。

371 :あるケミストさん:2011/10/03(月) 19:54:12.09
いや、特に有機化学なんてアスペ多いと思うよ。
ビジュアル的な思考とか有機化学の特徴だし。

で、変な成功経験をしてしまった人がブラック化すると。

372 :あるケミストさん:2011/10/03(月) 20:03:44.99
学生は金を払って教えを請うているわけだから、拘束時間が長ければ長いほどうれしいはずだ(キリッ

373 :あるケミストさん:2011/10/03(月) 20:42:12.47
ゆとりの感覚からすると、どんな研究室でもブラックなんだろ
>>364が書いてるような感じだと思う

374 :あるケミストさん:2011/10/03(月) 20:45:56.53
ビジュアル的…言いえて妙だな。

結局、理屈で攻める分野じゃなくて、やってみて砕けるのが王道と
看做されているのが実情で、それゆえ自然に泥臭くなる。


375 :あるケミストさん:2011/10/03(月) 21:26:23.21
>>371
アスぺのブラックといえばI澤研のことですなw

376 :あるケミストさん:2011/10/03(月) 22:26:49.60
教員がアスペ?

377 :あるケミストさん:2011/10/03(月) 22:36:08.95
有機って能力以上にコミュ力重視の世界だろ。
駄目データを量産したときに、指導教官に親身にアドバイス貰えれば数年は安泰。
中途半端に能力があって、一人で解決しようとしてドツボにはまって精神を病む人をどれほど見てきたか。

378 :あるケミストさん:2011/10/03(月) 22:37:42.50
>>367
未だに厨二病こじらせてるとは。
ご愁傷さま。
最近はいい薬もでてるらしいぞ。

天才のお前が評価される日が来るといいな。w

379 :あるケミストさん:2011/10/03(月) 23:41:12.75
>>378
実際多いぞいいこと言ってるのに無能扱いされて終わる人。
大学でも企業でも。

380 :あるケミストさん:2011/10/03(月) 23:42:15.49
勉強の出来が悪い後輩を叩く意味が良く分からない。

無知なのはその人の恥ではあろうが、いちいちゼミとかで指摘して悦に入る
のはどういうメリットがあるのだろう。放置しておけばよいではないか。

畢竟、自分がブラック状態にあるのを否定する心理の表れ、正当化の行為を
通じた満足、まぁ、一種のねじれたルサンチマンのようなもんではなかろうか。

余り健康な感じではないし、誰も得しない陋習というべきだ。

381 :あるケミストさん:2011/10/03(月) 23:47:21.17
>>380
まあ、人間の本能だろうな。
社会的には隠匿すべき性だとは思うが。

382 :あるケミストさん:2011/10/03(月) 23:53:12.79
旧来ノ陋習ヲ破リ天地ノ公道ニ基クヘシ

383 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 00:03:57.65
>>378
アスぺタイプの学生を積極的に採用して才能を活かしてくれるメーカーもあったりするから、こういう人には大学の研究室でも無理させずに好きなように研究させるのが吉。
でも東大とか秀才ばかりの大学だと理解されずに排斥されちゃうのが悲しいところ。
もったいないと思うよほんと。

384 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 00:17:18.07
てか、規模の大きな有機系の研究室って大体ブラックじゃね?
小さいところの方が穏やかな教授がやっているというイメージがある。
そして、そういうところの方が就職が良かったりする。

385 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 00:22:56.41
有機合成系の研究室は雰囲気が悪いところが多いので、
折角、面白い分野なのに楽しく盛り上がっていかない。

アスペルガーに限らず、フツーの人にとっても残念でもったい無い。

粗暴、ないし陰湿な言動の minority が精神環境を悪くしているんだよ。
しかもこういうのは増殖的で感染型だから厄介。

386 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 00:24:18.74
そりゃマンパワーゴリ押しで研究してるところは大規模にならざるをエないでしょ

387 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 00:26:13.60
>>384

狭き門より入れ、って奴か。

小さいところは学生を大事にするから、めぐりめぐっていい循環に
載るんだろうね。

388 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 00:28:28.54
>>385
そいつら教授にはおべっかで評価されてたりするんだよなー

389 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 00:31:00.92
マンパワーゴリ押しとかすでに学問じゃないしな。
理学系でもそういうところが多いから困る。

390 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 00:37:18.92

連投すげーw

ID表示したら面白いだろうに。

391 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 00:47:43.75
自作自演とは思えないね。
色々な考えがあって面白い。
1も驚いていたが、密かな人気スレ(w

392 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 00:58:34.85
結局>>364が全てな気がする
今の学生は人にしてもらうことばっかり要求してる

>勉強の出来が悪い後輩を叩く
どうしてこういう思考なんだろうか
そりゃ中には叩いてるやつもいるだろうが、
先輩も教育として自分達の経験をもとに知らなければ恥
もっと勉強しろって言ってるのにな


393 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 01:10:11.82
>>364
>楽な実験ばかりで、でもその研究は超一流雑誌にアクセプトされて、毎日17:00に帰宅できて、簡単に卒業できて、
>ノホホンと過ごしてたら一流企業に採用されるような研究室がブラックじゃないんだろ、そういうやつらにとっては。

これはさすがにないわw このスレ100回嫁w

394 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 01:13:33.18
>>383
アスペタイプで困るのは周りに迷惑がかかるタイプ。
うちにいるけど、他人にからみまくって周りのストレスがやばい。
あと実験系は事故起こされるのが怖いね。

395 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 01:32:38.48
>>392

そのやり方に問題がある。
時代は変わっていて、ゆとりだとかなんだとか言うが、昔みたいな乱暴な
可愛がりが受け入れられないつうことだ。相撲界みたいな文化じゃダメ。

イジメじゃなくて教育ならば、広く後輩に受容されるやり方でなければ
まずいし、気持ちしだいで十分にそれは可能。

少なくともこのスレで無知だなんだと叩いている人たちには、そういう
器量の大きさが全然感じられない。

先輩の器じゃないのなら、自称の教育はすべきではないだろう。

396 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 02:30:03.31
間違っているとは言わんが相手にはされない部類の意見

397 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 02:45:34.12
a voice in the wilderness [Matt. 3:3] といった感じか。

ならば合成の未来は暗そうだな(w

398 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 02:54:26.53
ブラックで脱落しても優良企業で活躍する人は大勢いる
本人の資質と教育風土が合致するかどうか次第。

とはいえブラックと呼ばれながら志望学生が減らないのは
配属当初はそれなりに野心と自信を持っているからだろう。
全員を80点の研究者に育てるのではなく、
100点を叩き出す人材が一人出ればいいって方針を知ってて選んでるよ、内部生は。
ブラックどうこう言うのはロンダ狙いでやって来た外部生だろ。

399 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 05:03:21.72
>>394
他人に絡んでる時点で凡人アスぺだなそりゃ。
有用なのはひらめき溢れる天才アスぺ。

400 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 12:22:13.41
>>380
ゼミで間違った事を言ってる学生を放置しておけば良いってこと?
おかしくねーか、お前??
放置するのであれば、独り言をブツブツ言ってるのと変わらんだろ。

人前で恥をかくのはイヤだと思って勉強してんじゃねーのか、みんな。

401 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 12:29:18.13
>>393
前後のレスも読まなきゃ話が通じないよ。

サイエンスってのは結局一番手じゃなきゃ評価されないからこそ、
誰が何の研究やってるのかを知っておかなきゃいけない。
自分が業界の有名人(の研究)を知らない事を棚に上げて、知らないとしても優しく指摘しろだの
有名人(の研究)なんか知らなくても大した事じゃないとか言ってるゆとりへのレスだよ。
そういうやつが言うブラックってのは、その程度のもんじゃないかってこと。

普通の考えを持ってるやつがそんなこと思ってるなんて、俺も考えちゃいないよ。

402 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 18:09:37.11
なぜ研究室に入るのか分かってない奴ばかり

403 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 18:25:35.03
>>402
なぜ研究室にはいるんですか?

404 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 18:41:54.11
>>400
いや。間違ってることではない。知らないことについてだ。よく読め。

それにしても恥をかくのがイヤだから勉強するのかね?
なんとも卑しい勉学態度だね。

405 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 18:50:45.24
それも一つの原動力って意味だろ

よく嫁

406 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 18:59:00.18
>>405

いや、そんな風には読めないな。
原動力のひとつ、といういい訳にしても良くないことだ。
まぁ、義務教育なら必要悪といえないこともないが、いやしくも大学生
の勉強動機としては「一部」だとしても、それこそ恥ずべきことだろう。

407 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 19:02:05.07
尤もアカポスを目指すなら話は別だが、基本的に普通な学生は
就職するのだから、どうでもいい井の中の蛙的な御大を知って
いるか否かなどは、率直に言ってどうでもよろしい。

408 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 19:04:20.97

天才の俺様に指図する奴は、みんなブラックwww

409 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 19:08:53.51
このスレの有様がまさに合成研究室の実情をあらわしていると思う
読み手が見てどうおもうかは,もちろん自由

410 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 19:35:18.63
長くても3年だし、就職したら専門分野の継続性はないし。
どの分野にも共通の有名な反応とか先生ならやっぱり知らないとまずいけど、
そういうのは学部生レベルだし。
ぶっちゃけ、院時代のこまごまとした豆知識は就職したら半年で全部忘れたよ(w

そもそも院の大衆化で、合成で就職する人すら少数派だしね。
なおさら突き詰める意味なし。

411 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 20:29:40.57
大御所研究室は、講座配属の時は有機系は厳しい、ということで人気はなかった。

が、給与の良い製薬に就職できる研究室ということで、自信のある連中が志望していた。
俺も3年間の辛抱だと思ってそこへ行った。

確かにしんどいって言えばしんどかったが、余所の研究室もさほど楽というわけでは
無かった。

幸い論文にも恵まれて研究が楽しくなり、博士に進学した。
運よく学振もとれた。

卒業後は希望通り製薬へ。
でも鈴木カップリングやウルマンばかりやらされてつまらんw
ライブラリの展開やってるだけだし。

いっそプロセス希望しようかと思ってる。

>>410
半年で忘れたか。
そりゃ、院時代にロクな勉強してないんだろw

412 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 20:36:23.39
合成が好きならプロセスの方が楽しい。

413 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 20:40:06.30
>>412
たまに交流会で話を聞くけど、楽しそうだよなあいつら。
反応解析とかやってたり。
熱収支どうこうとかは、よく分かんないけど。

414 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 21:04:14.17
>>411

必要ないから忘れた、ということ。
実際に博士までいっても鈴木カップリングなんだろ?
M1に毛が生えた程度でも十分じゃん。

気の利いた学部生でもなんとかなるかもな。

415 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 21:52:55.83
         ____
       /      \
     /  _ノ  ヽ、_  \
    /  o゚⌒   ⌒゚o  \   明日もまた、
    |     (__人__)    |  リガンドの組合せ変えてee見るだけの実験が始まるお…
    \     ` ⌒´     /

416 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 22:15:05.15
突き詰める必要もなくフツーに有機やっていれば嫌でも目にするレベル
織田信長を知らない高校生が必死に言い訳してるのと一緒
「知らなくても生きていける」「生活に必要ないから忘れた」ってね


では言い訳の続きどうぞ


417 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 22:19:05.61
>>416
おまえのフツーなんざ知らんがな

418 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 22:29:55.50
うーむ?

「レベル」が具体的に何を指示するのか良くわからんから何とも言えぬが。

実情として学部生レベルで教わるような反応を良く理解していれば、あとは
有料データベースとかを参照すれば、実際問題、大した問題もないのだよ。
産業界としてはね。

だからアカデミックポストを志望する人は好きにすれば良いが、研究室の
勉強はほどほどでも良い。ほんとの話。

419 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 22:34:09.37
>>414
それだけとか言ってる時点で、お前が馬鹿なのはよ〜く分かった。w



420 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 22:41:18.23
>>419

おいおい、もちつけよ。

何がなんだか分からんね。俺は「それだけ」なんて単語は言ってないよ?
>>414 をよーくみてくれたまえ。誰かと混同しておる。

前も似たようなカキコがあったが、自分の意に沿わない意見を同じ人が
言っていると思いこむ性癖では? 結構、あぶない傾向だよ、キミ?

421 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 22:47:29.19
くわしくは良く分からないけど、詳細を了解する必要はない。

この荒れたスレの感じは、確かに有機合成の研究室の雰囲気だよ。

3年生は良く読んでおいたほうがいい。ためになる良スレだ。

422 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 22:48:30.15
誰がアスペキチガイなのかは言うまでもない事

423 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 22:56:04.41
もうスルーしてやれよ

424 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 23:03:39.70
一人叩かれ役がいると周りは平和なんだよ。

425 :あるケミストさん:2011/10/04(火) 23:38:18.38
>>424
そんなことはない

426 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 00:01:25.14
>>421
釣れた釣れた〜。

とか思ってる?w

427 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 00:10:12.42
この会話がかみ合ってない感じはすごく有機合成系ラボのギスギスした感じをよくあらわしてると思う
ホント、学部生が見てよく考えてほしいスレ

428 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 00:11:57.81
合成やってる奴のほうが企業では評価がいいよ
何をやらせても要領がいいから仕事が早い

ただ自分の頭で考えられないような奴はいらないけど

429 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 00:27:33.56
参考書開けば書いてあるようなことを
「知ってる、知らない」だなんて
お前ら、ほんとくだらない発想してるよな。

430 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 01:03:48.65
ディスカッションしてる時にいちいち参考書調べてられるかよw

なんで素直に勉強不足を認めないのか…
アンゲバンテに良く出す教授を知らないことは有機合成で飯を食おうとしてる人間には
どんな理由があろうと恥

ブラックは最近の学生の方だな

431 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 01:25:21.11
賭博漫画のカイジを読んだことある人は多いと思うが、あれが天才アスぺの典型例だよ。
自分の興味のある分野にのみ大きな才能を発揮できるタイプ。
この種の人間を活かせるかどうかがブラック研究室か否かの一つの境界線だ。

432 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 01:54:15.47
「恥」に対するオブセッションはなかなかのものだな。

確かに合成のブラックっぽいところを推進する因子保持者に特徴的な思考だろう。
たとえ Angew. であろうと、目的分野としっくり来ないものはどうでも良いのだよ。
建前上、公言できることではないが、大学外では常識的な事項だろう。

無論、大学で専攻して飯の種にしているなら重大事だが、マスター以下のアカポスに
興味のない大衆タイプの学生に強要すべき発想ではない。大学院がそういうことを
当然に要求できるエリート機関である時代はとうに終わっている。これは事実の
説明であって、何が正しいかどうかという主張ではない。

433 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 02:17:21.99
>>430

この流れで行くと、勉強不足を陰湿に追及されるのが恐い学生さんは
有機合成に来なくなるよ。常識的に言って。

それで人材が純化するなら経路はともかく貴殿の目的は達成されるかもねー
間違って不幸な目に遭う人も少なくなるんだからいいことかもしれない。

主張には同意しないけど、活動は生暖かく応援しているよ。

434 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 02:21:02.72
このスレは有機溶媒で脳みそやられてるようなバカの集まりだな
頭のいい教授様は手下どもに実験をさせて自分の寿命を確保っと

435 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 02:27:20.29
恥…菊と刀の精神というわけか。
合成屋の芯は武士道と見つけたり。

だから雰囲気が軍隊になるのかな。
これは社会学的に面白いテーマの種。

あ、ちらうら失礼。

436 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 02:30:47.80
>>418,432
多分それはあなた(たち)が「知ってる(た?)」方の人間だから言えるんだと思う。

業界がなんであれ、就職したら他社の製品やらの知識が必要になるだろう。
確かに「どこ大の誰がこういうことをやってる」ってのが、
実際、将来的に使うことのない知識だってのには同意する。
でも、「俺将来就職するから知らなくても問題ねーし」
っていう人間が就職したらメキメキ知識をつけていくかな?俺は疑問だよ。

というかうちの後輩も自分の関連分野・・・どころか、
ほとんどドストライクの研究しか知らないんだよね。しかも直近の。
野球で言えば、「イチローと松井は知ってます。でも長島は知りません。
ダルビッシュも知りません、俺野手だし」 みたいな。

おいおいおい、野球やらん奴でも知ってることだぞソレ。
って突っ込むとアカハラになるらしいね、最近。

>>429
最近の研究が網羅されてる、そんな参考書があればどれだけ楽か・・・
誰かReview書いとけよ!って思うことが何度もある。
どういう調査をすればいいか、どこに、どういう事項が書いてあるかを知ってればまだいいんだけどね。

>>430
Knochelってそんなに有名か?現役有機化学者に有名度ランキングつけたらTop20に入らなくないか?
って思ったけどTop50には余裕で入るな。それくらいは普通に知ってるのかな。
境界がいまいちわからないわ。正直このランキングに載ってる合成化学者は知ってて当然なのかな?

Hirsch index ranks top chemists
http://www.rsc.org/chemistryworld/news/2007/april/23040701.asp

437 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 02:43:21.61
>>436

突っ込み方がマズイとアカハラになるらしいよ。
地道に丁寧に教えていく時代ということ。
学生様だって金を払って奉仕してくれてるんだからね。

もっとも叩かないと伸びない人もいるのは事実なんだけど、その辺の
観察眼を要求されるのが今流儀。でも、間違って叩いてちゃいけない
学生を叩いちゃうリスクは犯したくないしのう。

結果,徐々に非ブラック化しているように思ふ。
叩かれて伸びる人のポテンシャルがなくなる分だけレベルは下がるかも
しれないけど、俺としては職場環境が良くなるのは歓迎。

438 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 02:57:44.60
> でも、「俺将来就職するから知らなくても問題ねーし」
> っていう人間が就職したらメキメキ知識をつけていくかな?俺は疑問だよ。

同意。
一方、合成系研究室に特有のシゴキでそういう素質が開花するのか、というとそうでもない。
そういう勉学姿勢を持たない学生に苛立ってもしょうがないし、学生にとっても不幸なこと。
だから恥だなんだと追及する姿勢の人には余り同意しない。

結局、院の定員が増えて質的に低下した状態に、研究室側が対応できていないのが
ブラックだとかなんだとか、不評を買う原因なんだよね。

439 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 02:58:44.62
>>436
はぁ?
長島は野手だろーが
知ったかすんなやボケが

440 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 03:06:48.70
やっぱトップ10くらいにランクインしないとだめじゃない?

どこのジャンルであれ、業界のトップ10も言えないようでは恥ずかしいが、
トップ20、トップ50なら、ふ〜んレベルだよ。
教員ならともかく、学生なら「聞いたことあるかも」程度でも良い。
少なくともなじられるほどじゃない。

最終的には価値観の問題だけどね。

441 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 11:23:46.39
>>406
読解力の無さ乙

442 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 11:53:39.55
           ∩_
           〈〈〈 ヽ
          〈⊃  }
   ∩___∩  |   |
   | ノ      ヽ !   !
  /  ●   ● |  /
  |    ( _●_)  ミ/ <こいつ最高にアホ
 彡、   |∪|  /
/ __  ヽノ /
(___)   /


443 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 12:41:58.80
仕事の内容には興味ある。
人の名前には興味ない。これじゃダメ?
論文は興味ない。合成は所詮ツール。
製品が開発出来ればいい。

444 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 12:44:13.48
サイエンスって、一番以外は意味が無いからね。
だからこの研究を始めたのは誰かとか、これを発見したのは誰かってのが重要になってくるわけで。

445 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 12:54:20.73
なるほど確かに。納得した。
Dr以降考えてるなら知ってなきゃダメね。

446 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 16:44:07.45
企業に行っても、どこがどの特許押さえてるとか大事じゃね?

447 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 18:34:02.56
日本人の名前すら覚えられないのに外国人の名前なんて…

448 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 20:00:43.35
>>443-445

なんか jisakudiene のニオイがするよ?

449 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 20:15:05.15
>444は俺。それ以外は俺じゃない。


450 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 20:15:28.09
disakdiene

451 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 20:20:19.19
disaktriene

452 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 20:21:59.14
disaktetraene

453 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 20:30:33.93
蛸壺業界の有名人を詳細に暗記することが、1番になるために必要という
ロジックが了解できないね。

むしろ、サイエンスというのは一般化可能、つまりアノニマスであること
に最大の価値があるんだよ。権威主義者に言っても無駄かもしれんけど。


454 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 20:36:46.22
cyclojisakdiene

455 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 20:39:55.39
poly(jisakdiene)

456 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 20:53:52.28
pseudojisakdiene

457 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 20:56:20.04
heterodisakdiene

458 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 21:06:54.13
何がしたいの?

459 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 22:34:05.69
研究は体力と気力とか真顔で言っちゃうケミスト
どんな素晴らしい成果かとみれば混ぜて出来ましたペーパー

こういう分野なんだなって諦められたら一歩成長?なんでしょうね

460 :あるケミストさん:2011/10/05(水) 23:44:58.10
>>151を書いた人だけど。

暴れているやつ、まさか俺の後輩じゃないよなww
言ってることが殆ど同じ。

こういう、研究に向かない人っているよな。

461 :あるケミストさん:2011/10/06(木) 00:00:15.66
>>459
体力が大切なのは最近痛感してる。

とにかく太く短くよりも細く長く気力を持続させるのが大事だとおもた。

462 :あるケミストさん:2011/10/06(木) 00:18:02.22
trisakdiene

463 :あるケミストさん:2011/10/06(木) 00:55:41.23
体力だけっていうとアレだけど体力がないと話にならないのは事実じゃないか

464 :あるケミストさん:2011/10/06(木) 00:57:50.00
>>459
あと運な。
とりあえずなんか混ぜたら出来ました。(一応の方向性はある)
→後付で、こういう背景だからこういう風に纏めよう(見せ方のスキル)
これでOLは余裕、JACSは運次第。

反応屋さんってそんなイメージ。

465 :あるケミストさん:2011/10/06(木) 01:32:25.56
体力だけが取り柄の同期が上から目線で話しかけてきてマジうざいんだけど。
体力に任せて自分の価値観押し付けてくるやつってどうやって対処すればいいよ?

466 :あるケミストさん:2011/10/06(木) 02:31:15.58
殴ればおとなしくなるよ

467 :あるケミストさん:2011/10/06(木) 02:55:34.22
筋力で対抗

468 :あるケミストさん:2011/10/06(木) 05:42:44.11
格好つけるために後で理屈をこねるが、基本出たトコ勝負だから。合成屋は。

そういう野蛮な分野だから体力でゴリゴリやる奴に分があるのは道理。
拘束時間が長くなってブラック化しやすいのも本質的には、有機合成の
科学としてのレベルが低いことが原因。

むしろ伝統芸能と理解したほうがいい。

469 :あるケミストさん:2011/10/06(木) 08:25:10.26
パーキンがトルイジン混ぜ混ぜしてた時代から大して進化してない。

サイエンスじゃないって言われるのもしゃーない

土方と違うのは作業着が白いってとこだな

470 :あるケミストさん:2011/10/06(木) 10:55:51.08
>>468
伝統芸能ww
そりゃ一理あるわ。

俺は職人芸だと自負してるけどww


471 :あるケミストさん:2011/10/06(木) 13:00:20.68
白衣で合成してる奴なんているのか?
B4くらいだろ

472 :あるケミストさん:2011/10/06(木) 13:57:45.20
冬だけ着てる

473 :あるケミストさん:2011/10/06(木) 14:22:51.19
真面目な研究室はちゃんと着てる気がする

474 :あるケミストさん:2011/10/06(木) 16:58:04.87
>>471
そういう意味で言ったんじゃねーんだよ低脳クズが
何が言いたいのかくらい読み取れや在日ボケ

475 :あるケミストさん:2011/10/06(木) 17:12:45.68
合成が上手くいかず、カリカリしてるおっさん登場でござる

476 :あるケミストさん:2011/10/06(木) 19:48:07.17
白衣で実験すると危ないぞ

477 :あるケミストさん:2011/10/06(木) 21:16:50.15
よーするに合成やったことない科学マニアが発狂してるだけってことか

478 :あるケミストさん:2011/10/06(木) 23:47:41.59
>>476
なんで?

479 :あるケミストさん:2011/10/07(金) 00:37:43.86
裾や袖がヒラヒラして色々ひっかかるから

480 :あるケミストさん:2011/10/07(金) 00:56:08.50
妙に膨らんだ腕部分とかピラピラした裾とか危険だよね
普段着と比べて試薬ビンやガラス器具を引っ掛けやすいもん
大学では発硫使うときくらいしか着てなかった希ガス

481 :あるケミストさん:2011/10/07(金) 00:59:37.87
白衣の出番
・発硫、発硝、アルカリバス使うとき
・寒いとき
・大学や消防の監査入るとき

482 :あるケミストさん:2011/10/07(金) 01:11:01.58
ラボ伝統の白衣にはカビが生えてる

483 :あるケミストさん:2011/10/07(金) 02:24:01.66
白衣着てない研究室があるのか。
驚いた。
確かに白衣はひっかけやすい構造で危ないとは感じてた。

一方で実験すると溶液の飛沫とか服につく。
白衣を着て実験してると1年もすれば白衣に染みのように点々がつく。
カラム詰めたりするとシリカゲルで粉っぽいときもある。

白衣を着ていればこういうものが普段着に付着するのを防げる。


484 :あるケミストさん:2011/10/07(金) 04:52:04.77
いや、実験用の服を用意してるから…

485 :あるケミストさん:2011/10/07(金) 05:45:04.18
ズボンに硫酸で穴あくのはよくあるかも

486 :あるケミストさん:2011/10/07(金) 09:07:43.99
私服だと仮に火がついたりヤバイ試薬がついたときにすぐに脱げないだろ

487 :あるケミストさん:2011/10/07(金) 12:34:45.09
私服についたわずかな試薬が
あとで発火したという報告もあるよ

488 :あるケミストさん:2011/10/07(金) 12:54:51.20
実験の衣服は非常時に対応できるものにするよう最初に指導されるはず
危険な試薬はエプロンを着けて扱うラボもあるよね

ボタンを隠すタイプの白衣は引っ掛けにくいけど、いざという時に脱ぎにくそう
やっぱりマジックテープ型が簡単で便利だわ

489 :あるケミストさん:2011/10/07(金) 14:50:19.93
危険な試薬は俺に任せろ!バリバリ

490 :あるケミストさん:2011/10/07(金) 17:29:55.78
こばsh age

491 :あるケミストさん:2011/10/07(金) 18:20:34.56
>>489
やめてー

492 :あるケミストさん:2011/10/07(金) 20:01:52.63
服に火が付いたら何がまずいんだよハゲが
調子のんなやクズども

493 :あるケミストさん:2011/10/07(金) 20:24:24.14
DQNかwww

494 :あるケミストさん:2011/10/08(土) 02:10:57.60
ブラックな有機合成系の研究室において精神が壊れたものと思われ。

実際、心がおかしくなって中退するひといるしね。

495 :あるケミストさん:2011/10/08(土) 02:14:56.99
精神系医療機関への診察費用請求訴訟はあったみたい。

496 :あるケミストさん:2011/10/08(土) 07:55:05.62
>>487
後学のために詳しく頼む

497 :あるケミストさん:2011/10/08(土) 14:39:24.50
当時学部生の一年の時に聞いた話で、安全のために、みたいな講義で聞いた。
ぶっちゃけ試薬の名前とか全く覚えていないんだ。スマソ。

498 :あるケミストさん:2011/10/08(土) 14:39:57.98

>>497>>496へのレスです。

499 :あるケミストさん:2011/10/08(土) 15:31:48.59
次亜塩素酸ナトリウム水溶液がつくと、
亜塩素酸ナトリウムになってその後摩擦とかで発火なら聞いたことある。

500 :あるケミストさん:2011/10/09(日) 00:09:27.00
>>492
UCLAかどっかで、t-BuLiを被って焼け死んだ女子学生がいたはず。

英語が読めるなら探してこようか?w

501 :あるケミストさん:2011/10/09(日) 00:48:08.34
>>500
だから死んだらなんでダメなんだよ
アメリカのラボならともかく、日本なら学生が金を払ってやってくるんだから
学生の入れ替わりが早ければ早いほど優秀な研究室ってことになるんだよ

502 :あるケミストさん:2011/10/09(日) 08:14:55.89
>>501
>だから死んだらなんでダメなんだよ

それまでに費やしたリソースが全て無駄になるから
この答えで満足か?ん?

503 :あるケミストさん:2011/10/09(日) 14:51:16.92
>>502
なんもやってねークズどもにリソースもクソもねーんだよ
いいかげん悟れ

504 :あるケミストさん:2011/10/09(日) 15:38:35.09
合成ばっかやってる脳筋ソルジャーらしい発想でワロタ
お前が死んでも変わりはいるものな

505 :あるケミストさん:2011/10/09(日) 16:09:14.36
大学なら死亡事故起きたらしばらく実験停止になるしなあ

506 :あるケミストさん:2011/10/09(日) 16:12:39.83
実験が停止されるだけならマシな気もするが

507 :あるケミストさん:2011/10/09(日) 16:21:47.81
人命を慮る意見がなくてワロス。
庶民出身の俺から見ると、今の日本社会がブラックそのもの。

508 :あるケミストさん:2011/10/09(日) 16:31:44.90
誰でもできる合成→機械や中国人がやってくれる
他では真似できない合成→産業価値なし

有機の未来はブラックですね。

509 :あるケミストさん:2011/10/09(日) 17:35:22.34
>>501
ちょっと釣り針大きすぎない?w

510 :あるケミストさん:2011/10/09(日) 19:10:28.35
狂人の真似とて大路を走らば、即ち狂人なり

511 :あるケミストさん:2011/10/09(日) 23:11:16.18
まぁ、ある意味「使い捨て」感は否めないな。

それに外国とちがって給金をもらうどころか授業料(って言っても大した
講義もないが)を収めてまで無償労働してくれる。そして教育ということ
にしておけば、大概の雑用もこなしてもらえる。

512 :あるケミストさん:2011/10/09(日) 23:25:58.10
海外は給与を貰える代わりに、働かない学生は容赦なくクビにされる。
だからここに粘着してるようなアスペは自動的に排除。

いいシステムかもしれない。

513 :あるケミストさん:2011/10/09(日) 23:45:22.91
海外基準なら大概の日本人学生は勤勉すぎるくらいだ。
言語のことは知らんが、労働能力では、クビになることはないだろう。

労働法規を導入すれば、大抵の有機合成系の研究室は抵触するだろうが、
それによって環境改善が進むなら検討の価値がある。

514 :あるケミストさん:2011/10/10(月) 00:06:47.68
ところでうちのNMRは日本電子製なんだけど胴体にOXFORDて書いてあるのはどういう意味?

515 :あるケミストさん:2011/10/10(月) 00:49:00.97
磁石を oxford が供給している、ってことでしょ?
NEC のパソコンだけど、CPU はインテル、なんてというのと同じこと。

516 :あるケミストさん:2011/10/10(月) 01:03:15.81
なるほど
オクスフォード・インスツルメンツって会社が中の超伝導電磁石を作ってるのか
サンクス

517 :あるケミストさん:2011/10/10(月) 01:45:24.96
>>513
そもそも労働じゃないし。w
教えて貰ってる立場でしょ。

アメリカのFellowship制度は「教授が認める優秀な」学生に与えられる。
Fellowshipを出す企業も、教授の判断が正しいと思えばお金を出す。

企業も大学も、お前さんのようなアスペは排除することで一致してる。

518 :あるケミストさん:2011/10/10(月) 02:02:22.38
>>517

本来、教育であるべきなのだが、日本の学生の場合、相当の割合において
労働というべき要素があるのが問題なんだよ。

外国の場合、技官やそのほかの補助者が研究費で労働者として雇われて
いるので、そういう要素が十分排除されている。Fellowship は給金とは
性格が異なっているし。

まぁ、勝手にアスペ呼ばわりするような人に言っても仕方なさそうだが…


519 :あるケミストさん:2011/10/10(月) 03:54:31.15
日本は日本。他所は他所。
俺はお金貰わない教育で満足してたよ。
奴隷として使うような研究室じゃないからかもしれんが、得られたモノはとても大きかった。

520 :あるケミストさん:2011/10/10(月) 08:00:50.81
うちは基本的に放し飼いの研究室でコアタイムが10時〜6時くらいののどかな環境だった
アイディアを提案するとちゃんと議論してくれるし教育的にはしっかりしていた
俺が研究室で得たモノもすごく・・・大きいです・・・

521 :あるケミストさん:2011/10/10(月) 09:54:11.25
最近やたらアスペって言う奴が居るけど意味分かってんのか?

522 :あるケミストさん:2011/10/10(月) 10:57:10.69
コアラタイム


523 :あるケミストさん:2011/10/10(月) 11:03:51.60
ブラックなわりにsynlettすら通らずへてろさいくるズ(笑)とかに
だしちゃう内みたいなところが真の暗黒研究室にふさわしい

なお自分の一つ上の世代は"根性無し"の烙印を押され全員辞めていった模様

JACS、ACIEEが毎年出てるようなとこがうらやましい

まーとりま成果が出せない学生が悪いみたいに言っとけという風潮がかなしい





524 :あるケミストさん:2011/10/10(月) 12:18:31.27
>>521
アスぺとADHDを混同してるやつは多いな。

525 :あるケミストさん:2011/10/10(月) 12:52:49.27
>>523
そんな研究室にしか入れなかったお前が悪い
お前の能力がその研究室程度だったんだろうよ

どんなテーマでもシンレットTLくらいは出せるだろ
OL以上じゃないと書く気になれない

526 :あるケミストさん:2011/10/10(月) 13:07:59.53
俺、意外とChem.Lett.とかTLとか好きだよ。
ああいう雑魚研究の中でキラリと光る論文を見つけるのが良いんだよ。

527 :あるケミストさん:2011/10/10(月) 13:26:55.74
TLは論文数が多いからか、なんでこんなの紛れてるの?ってのもあるな

CLはIF上げるためか日本人が場違いな論文を出してくるな
西川先生とか谷野先生とか

528 :あるケミストさん:2011/10/10(月) 18:32:20.78
>>521
( ^ω^)…。

⊂ミ⊃^ω^ )⊃ アウアウ!!

529 :私大文系卒:2011/10/10(月) 20:57:32.50
オカルト板かどこかで
有機化学を研究してる大学の研究室で
発ガン物質のせいでそこの教授を含めた研究者が全員
癌であぼんした、という話を見たことがあるんですが
そういうことあるんですか

530 :あるケミストさん:2011/10/10(月) 21:00:10.32
有機溶剤で脳みそ溶けたんじゃねーの
合成系の研究室は溶剤吸う前から脳みそ溶けてるとしか思えない連中の掃き溜めだがなw

531 :あるケミストさん:2011/10/10(月) 21:00:36.64
似たような話でなにかの毒を全合成していた留学生が
帰国してすぐに亡くなったというのは聞いたことある

まあ保護具はきっちりつけましょうってところかな

532 :あるケミストさん:2011/10/10(月) 21:13:56.70
>>529
いつの事かしらねーけど、そんな話があればマスゴミどもがこぞって記事書きまくるんじゃない?
一人二人ならともかく研究室丸ごと全員死亡ってのは流石に聞いた事が無い。

大学なんて企業と比べれば情報規制緩々だから、そんな事があればすぐ誰かにリークされるだろうよ。

533 :あるケミストさん:2011/10/10(月) 21:17:00.11
大学での事故ってマスコミあんまり関心なくない?
企業の不祥事とかは叩きまくるけど。

534 :あるケミストさん:2011/10/10(月) 21:56:51.56
プロスタグランジン、有機フッ素は出てる。

535 :あるケミストさん:2011/10/10(月) 22:59:21.25
流石、オカルト板www

その発がん性物質には、全合成を成功させた助教授がいた。

助教授はそれを一流論文誌に発表しようとしたが、教授が助教授の
名前を外し自分の成果として発表。助教授は研究室を追放され、
次の職も決まらないまま鬱になり自ら命を絶っていた。

くらいの尾ひれはつけようぜw

536 :あるケミストさん:2011/10/10(月) 23:04:58.35
gkbrのフェロモンを合成したら物凄い勢いで集まってきたってのは都市伝説?

537 :あるケミストさん:2011/10/10(月) 23:43:09.37
アスペは日本海側の某薬科大学の研究室にいるよ。
いきなりでかい声で笑い出したり、なんか感情の制御のとこに明かな異常があるように見える。

538 :あるケミストさん:2011/10/10(月) 23:45:55.29
>>537
で?

539 :あるケミストさん:2011/10/10(月) 23:47:38.89
有機系だと女ばっか生まれるとか聞いたことはあるな

540 :あるケミストさん:2011/10/10(月) 23:48:52.89
>>536
それ大昔にうちの教授がやってた研究だわwwwマジらしいよw

541 :あるケミストさん:2011/10/11(火) 00:24:42.31
>>539
NMRの高磁場でY染色体が破壊されると聞いたが真意はどうなのか?

542 :あるケミストさん:2011/10/11(火) 00:25:31.48
息子より娘がほしいから化学科に進みます

543 :あるケミストさん:2011/10/11(火) 00:31:54.23
>>541
なんでY選択的なんだ?

544 :あるケミストさん:2011/10/11(火) 00:34:45.13
Y染色体が破壊されるぐらいの磁場なら子供どうこうの前に死にそう

545 :あるケミストさん:2011/10/11(火) 00:36:56.22
電磁波、放射線や化学物質などのDNA破壊するストレスがかかると、人口増やすために女選択的になるとか。

546 :あるケミストさん:2011/10/11(火) 01:31:54.44
別に健康的な子供なら女の子でもいいんだけどな。
奇形は困る。

547 :あるケミストさん:2011/10/12(水) 00:35:48.55
>>537
それ糖質じゃねえの

548 :あるケミストさん:2011/10/12(水) 15:59:14.20
薬科大…
もしかして、学生じゃなくて教員の方か?

549 :あるケミストさん:2011/10/12(水) 20:37:32.38
低レベルなレスだな

550 :あるケミストさん:2011/10/12(水) 21:29:22.23
それでは高レベルなレスをお願いします

551 :あるケミストさん:2011/10/12(水) 21:35:25.75
このままdat落ちだな

552 :あるケミストさん:2011/10/12(水) 22:33:41.35
Synlett, T.L., C.L. (笑)、「そんな研究室」と馬鹿にする奴がおるが、
引用してくれる学術誌(ないし研究室)がなければ、引用元の impact
factor が上がらんだろ。

自前で自画自賛するにしても、何でも JACS やら Angew というわけにも
いかんだろうに。どのみち、大して世間の役に立ってないのだから、
井のなかの蛙同士、馴れ合い精神で仲良くやれよ。

553 :あるケミストさん:2011/10/12(水) 22:40:54.44
成果はプロフェッサーになってからの成果のみが評価の対象。

554 :あるケミストさん:2011/10/12(水) 23:32:15.84
実験はオナヌー

555 :あるケミストさん:2011/10/13(木) 01:07:09.53
教授になるには質の高い論文の数が必要。

質の高い論文を多く得るには、よい研究室でポストを得ることが必要。

よい研究室のポストを得るには学生時代からの高評価と学生としての成果が必要。
(教授の推薦、出した論文数、質、学振など)

学生時代に論文を稼ぐにはレベルの高い研究室に行くことが効率的。

全ては努力の積み重ねの上。
運だ運だと言ってる奴は、一生、運だと言ってる。

556 :あるケミストさん:2011/10/13(木) 01:18:59.80
>>552
何が言いたいか分からん
結局全てを否定したいだけ?

TL Synlettクラスなら論文にしてない結果がいくつかあるけど
論文を書く労力を考えたら取りかかる優先順位が低いってことだ

他に結果なかったらもちろん書く

557 :あるケミストさん:2011/10/13(木) 01:26:57.11
嘘と再現性の無いデータで作り上げられた論文を出すラボはブラックですか?


558 :あるケミストさん:2011/10/13(木) 02:05:28.60
もう研究室ですらないのでブラックではありません

559 :あるケミストさん:2011/10/13(木) 08:35:33.36
随分な自信家がいらっしゃること。

もちろん才能があることは良いことだし、向上心があることも結構なこと。
ただ、とっても押し付けがましい感じ。

周り(特に下の立場の人間)押さなければ害はないが、ブラックな
雰囲気の種のなる性質がある。

俺の周りには居なくて助かっているタイプだなぁ、と思う。

560 :あるケミストさん:2011/10/13(木) 10:34:57.46
因みにお前らの言うブラック「じゃない」研究室ってどんな雰囲気なの??

561 :あるケミストさん:2011/10/13(木) 16:56:48.00
ブラック研究室はほとんどアスぺか子供か性悪しかいない。スタッフも含めて。

まともな研究室はたいてい全員まとも。

562 :あるケミストさん:2011/10/13(木) 18:59:20.09
kbしゅうage

誰彼ブラック研(日本)まとめつくって

563 :あるケミストさん:2011/10/13(木) 21:12:49.46
>>555-556
教官みたいな口ぶりだね。実際にそうならかなり厄介そう。

努力の積み重ねというが、本当の所は才能じゃないのか?
才能は、畢竟、運なんだよ。悪口じゃないよ、賞賛だよ。

この辺を勘違いして、努力でなんとかなるとか理想論をもった
「坊や」が、成長せずに指導層に就いた場合には不幸なことだ。

なまじ言っていることが(本人の経験範囲においては)間違って
いないだけに、確信犯になる。とってもマズイパターン。

"The road to hell is paved with good intentions." を地で行く
ブラックな研究室になるだろう。善意の誤謬だけにタチが悪い。

564 :あるケミストさん:2011/10/13(木) 21:18:54.40
育児の問題と同じ、虐待は連鎖する。
ブラックから企業に出て一般人に戻ったはずの自分が
部下もったとたんにかつての教官と同じ態度とってたことに絶望した。

565 :あるケミストさん:2011/10/13(木) 21:25:31.02
>>563
同意。

結局、人間のoutputは才能と体力でほぼ決まる。
それを理解してない努力厨が管理職に就くと下の者は苦労が絶えない。
大学でも企業でも。

566 :あるケミストさん:2011/10/13(木) 22:19:41.05
>>565
(・∀・)ニヤニヤ

567 :あるケミストさん:2011/10/13(木) 22:23:23.41
しゅうは、つかえるはんのうをひとつぐらいだせ。

568 :あるケミストさん:2011/10/13(木) 22:31:49.36
こばしゅうの反応1つだけやったことあるぜ
1回きりだけどな

569 :あるケミストさん:2011/10/13(木) 22:39:57.44
全合成研究で引用されるくらいじゃないと。

570 :あるケミストさん:2011/10/13(木) 23:57:07.51
普通されるだろ

571 :あるケミストさん:2011/10/14(金) 00:01:31.60
>>560

えーと。基本の確認ですけど、有機合成の研究室は大概、ブラックですから。

572 :あるケミストさん:2011/10/14(金) 00:16:35.58
じゃあ有名どころでブラックじゃないところってある?

573 :あるケミストさん:2011/10/14(金) 01:09:49.03
ブラックかブラックでないかは、本人次第

自分が求めるものが研究室から提供されてたらブラックじゃないし
自分が求めるものより、教育的厳しさが足りなかっても、多すぎてもブラック

555や556は大概の研究室はブラックと言わないソルジャー
563-565はどこに行ってもブラックって言うモンスター

574 :あるケミストさん:2011/10/14(金) 01:54:16.99
大学の研究室と民間企業では全然違うだろ
大学の研究室でソルジャー扱いされたらブラックと言う権利あるよ学生には

575 :あるケミストさん:2011/10/14(金) 11:31:11.11
>>571
いや、定義の話してるんだよ。「ブラック」の定義。
就職?教員の性格?拘束時間?

576 :あるケミストさん:2011/10/14(金) 11:32:58.91
>自分が求めるものより、教育的厳しさが足りなかっても、多すぎてもブラック

じゃあ私立大の研究室は、分野を問わず大抵ブラックだな。
配属人数が多く、学生の意識や知識の差が死ぬほど大きいから、当然色んな要望が混在してる。
全て満たすのは不可能。

577 :あるケミストさん:2011/10/14(金) 13:24:31.43
東大はただの税金食い虫に成り下がった
コスパ悪すぎ
科研費一斉に削る前に東大にメス入れろ

578 :あるケミストさん:2011/10/14(金) 13:54:27.06
研究室に1日も行かずバイトに明け暮れ、
修論審査発表のネタもスライドも原稿も要旨も教授に作ってもらって就職した俺の研究室はブラックじゃなかったってことか、
学生時代はブラックブラック思ってたけど、ここのスレの話を聞いてるとうちはマシな方だったと解るわw

579 :あるケミストさん:2011/10/14(金) 14:04:53.21
学生がブラックだったって感じだな。


580 :あるケミストさん:2011/10/14(金) 20:58:41.55
>>578

意味わかんね。

全然、勉強しないでマスター取れたんだったら、スーパー楽勝じゃん。
ブラックの意味がまるで逆だろ。

釣りにしても下手すぎて面白くない。

581 :あるケミストさん:2011/10/14(金) 21:11:01.54
企業としてはスーパーブラック社員を雇ったことになるが。


582 :あるケミストさん:2011/10/14(金) 22:18:34.58
>>573

おいおい。何の迷惑も掛けてないのに「モンスター」扱いですか。

別にモーレツにやりたい人に、そうするなとは一言もいっておらん。
ブラック環境をものともしないのは、頼もしいことだが、その受け止め方
を他人に押し付けるな、と言っているまでのことだ。

真の学究者なら他人の価値観に介入せず、黙々と研究をこなせよ。
誰も止めたりしないよ(w

583 :あるケミストさん:2011/10/14(金) 23:22:31.64
>>582
『価値観は人それぞれ』で終了すると考える奴にとっては、このスレの存在価値は皆無。

だから、もう来なくていいよ。

584 :あるケミストさん:2011/10/14(金) 23:41:06.07
>>583

ふーん。それで、お前はどう考えるの?

585 :あるケミストさん:2011/10/14(金) 23:48:44.57
めんどくさい奴だな

586 :あるケミストさん:2011/10/14(金) 23:51:13.76
なんだ、自分の考えも上手に説明できんのか。

そちらこそ意味不明瞭なカキコは自重されてはいかがかな?

まぁ、止めろとは言わんけどね。

587 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 00:08:59.22
迷惑をかける奴の中に、その迷惑を自覚してる奴がどれだけいるんだろう?

588 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 00:12:34.88
>>582
DQN高校生とまるで一緒。

授業中にマージャンやったりマンガ読んだりしながら、それを注意されると
うぜえな、黙って板書してろよwww
これと同じ。

学生は研究者ではない。
指導のもと、研究のやり方を教わる。
これが大学院の教育科目。シラバスにも書いてある。

本来、指導を受けない学生に単位を出す必要はない。
が、出さなければ留年し(必須単位だから)、研究室に居残って悪さを繰り返す。
アカハラだ、ブラックだと騒ぎを起こす。

留年させるか、単位与えてとっとと出て行って貰うか。
教授会の毎年の審議事項。


589 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 00:24:24.31
>>588

例えが大げさすぎ。大多数の学生は良く頑張っていると思うよ。
不良の集まりみたいなDQN高校とは全然状況が違うでしょ。

ブラックな研究室の場合、この指導の方法と内容に問題があるんだよ。
これだけスレが伸びているんだから、合成系研究室は雰囲気が良くない、
拘束時間が長い、根性主義で軍隊のような慣習が根強いという印象は
単なる噂でもないし、一部の非常識人の主張に留まらないと思うがね。

まぁ、>>588 を見て、学生がどう判断するかという問題だよ。
文面の書き方が自ずと、荒れ方を物語っていると解釈されると思うけど。

念のため言っておくが、暴れる学生を擁護する意図ではないよ。

590 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 00:42:39.65
>>589
>これだけスレが伸びているんだから...一部の非常識人の主張に留まらないと思うがね。

おれには、このスレには有機合成系は大概ブラックって言う意見とそうじゃないって意見が同じくらいか
むしろ、そうじゃないって意見の方が多いと思うけど?

そして、大概ブラック派は、一人が書き込みまくってる感じがする


591 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 00:51:05.33
>>590

まぁ、匿名掲示板だし、数える意味があるとも思えない。
これまでの蓄積を読み手がどう判断するかということだろう。

ただ、さすがに一人でやっていると考えるのは不自然では?
俺が言っても証拠があるわけじゃないけど、実際そんなヒマでもないし。

一応、言っておくが、「大多数の人間が有機系研究室がブラックと判断
している」、という主張を展開するつもりはない。

少なくとも異常な僅かの人に留まらない、そういうある程度の割合の人間
プレッシャーを感じているということ。
…「火の無いところに煙は立たない」のだよ。

592 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 01:49:51.03
厳しいこととブラックなことってのは違うんだよなぁ

なんつーか王将の研修みたいなあの感じ

593 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 01:59:59.60
>>591
お前がスレが伸びる=有機合成系はブラックって思ってる人が多い
て感じで書くからだろw

俺はお前ばっかり書きこんでると思ってるんだよw
文章が類似しまくり

これも…「火の無いところに煙は立たない」のだよ。

594 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 03:38:33.74
放火魔が火のないところに、とか言っててもねぇww



595 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 04:25:27.99
修、竜田、野依はどうですか?

596 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 09:31:32.73
竜田が求めるのはソルジャー。
全合成の逆合成は学生なんかにはやらせないって言ってた。

597 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 10:32:50.62
竜田の昔の合成は根性だけ。
がんばったで賞。
学術的価値なし。

598 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 12:34:18.60
合成の80%は根性で出来てます。
しらみつぶしにやるだけ。
科学的プロセスじゃないのよ。

599 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 13:02:40.75
そういうのはエレガントじゃないけどね。

600 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 13:16:12.01
死屍累々のなかからエレガンスが生まれる。
舞台裏の人なら分かってるくせに。

601 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 14:32:41.62
イライアスのイケイケ合成に酔っ払って美しさを求めるのが間違い
本来はずっと地道でまっとうな道しかない

602 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 14:39:13.11
合成が美しいわけない罠。
歩兵には泥濘まみれの匍匐前進あるのみ。

603 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 15:52:58.89
>>598
自然を相手にした将棋みたいなもの。

未熟な人間には3手4手先までしか予測できないが、熟練者は15手20手先まで
予測できる。あとは予測の精度の問題。

もちろん予想外の壁に当たることもある。
これを回避、突破する能力も全合成の能力。

最近、そういう事例を集めた本もでてる。
ttp://www.chem-station.com/blog/2011/09/-dead-end.html

604 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 16:09:18.98
どうやら熟練者は日本の学界には多くないらしい。
でなければ、こんなに泥沼にならない。

605 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 16:32:05.20
>>588
お前どこの低学歴だよ。
ブラック研究室ってのは労働条件が厳しすぎて精神疾患でたびたび脱落者が出るレベルのところだから。
完全にスレ違い。

606 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 17:02:21.73
将棋ねぇ。
文化的にいうならね。
要は軍隊ってこと。

一将功なりて万骨枯る、ってのは全合成にぴったりの故事。

607 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 19:20:36.67
うまい放火犯だな。
良く燃えるものを熟知してる。

消防隊のほうは低知能。
水の代わりに油を注いでるがな。


608 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 19:45:27.08
結局日本のブラックtop10はどこよ?

609 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 19:59:28.73
修と院試もらして首になった竜田は確定。

610 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 20:03:23.60
修はどんな感じなの

611 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 20:21:45.90
岩澤は入れたいな

612 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 20:47:23.31
向山一門が多いか。

613 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 20:54:50.16
向山はブラック大本山だから

614 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 21:43:16.52
I澤研のMが目の下にものすごいクマ作ってたのには笑った

615 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 22:10:33.29
>>614
あそこは一番早く帰れて終電だからな

616 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 22:21:02.49
 
代官:なに、自然相手に将棋とな?

越後屋:左様で御座います、お代官様。ただし・・・

代官:但し、何じゃ。申してみよ。

越後屋:「歩」は使い捨てに御座います ( ̄ー ̄)ニヤリッ

617 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 22:29:01.64
歩のない将棋は負け将棋

618 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 22:42:52.42
knochel知らない奴が大暴れだなw

619 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 23:04:46.78
学会会場のセットアップとか、いろいろの雑用の労賃を
巻き上げてプール、なんて昔は普通にやってたなぁ。

ハンコは先生が管理。今じゃさすがに無理そうだが(w

620 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 23:16:22.78
TA代を巻き上げたりやりたい砲台

621 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 23:20:24.02
本人名義の口座じゃないとダメ、ってやっても、本人名義の
通帳とハンコを預かってるんだからなぁ。

全然、抑止効果がないわけで。

構図は外人の売春婦とおなじだぜ。

622 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 23:33:57.20
>>618
そのネタは逆効果だって.わざと荒れさせたいのか?
google時代に,知ってる知らないなど大して意味ないよ.

623 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 23:35:31.96
知ってる→ふーん
知らない→調べろ

おわり

624 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 23:38:52.21
>>621
北朝鮮の食糧援助みたい(笑)

625 :あるケミストさん:2011/10/15(土) 23:40:28.35
そうそう
今の時代、面と向かって喋る時でもわざわざスマホでググりながら会話すればバカだと思われないもんなw

626 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 00:22:55.97
ブラックtop10

小林修、竜田邦明、岩澤伸治、野依良治

今のところ名前挙がってるのはこの4人か。

627 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 00:23:58.07
鈴木啓介とかはどうなの?

628 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 00:24:52.77
どうブラックなのかも挙げてくれると面白い

629 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 00:25:19.38
>>618
モンスター学生ってのがよく分かった。

ただの中学生かもしれんがw

630 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 00:35:53.93
東大薬の有機系ってどうなの

631 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 00:47:39.56
>>627
余りいい話は聞かないよ。外から見る分にはいい人にみえるけどね。
スレの先頭にも書いてあったけど、こういうのが内弁慶だったり、分からぬものよ。
見学で分かるなら苦労しないって良く愚痴りあうのはお約束。

632 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 00:58:40.77
外面とのギャップは岩澤のほうが上だとおも

どっちを選んでも地獄な東工理w

633 :618:2011/10/16(日) 00:59:17.69
思ったより冷静なレスだが
見え見えの煽りに4レスかw
まあまあだw

>>619-621は大人だな
そのまますスル―されるかと思ったよw


634 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 01:01:10.32
>>632
ワロタ

635 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 01:08:39.18
東工理って他に有機系ないんか?

636 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 01:13:59.93
有機合成やってるのはその2研だけじゃ

637 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 03:09:06.37
岩澤研出身の人は、「あそこはアウシュビッツだよ」って言ってたなあ

638 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 05:14:01.81
有機合成スレここでいいの?

639 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 07:23:52.19
私、無機系に行きます!><

640 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 08:35:22.15
>>638
違う。まだ建ってない

641 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 10:03:50.59
もう話題もないし立てなくていいよ
変なキチガイが噛み付いてきて荒れるだけだし

642 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 10:05:54.25
話してる内容もここと変わらないしな

643 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 10:27:14.07
もうどれかに統一しようぜ
有機だけでここと、合成専門質問、有機化学を極める、とか多すぎだろ

644 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 11:03:43.91
ここが有機専門になってるのもおかしな話だけどな

645 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 11:09:45.50
このスレいらねーだろ
有機はクソとか言ってる厨房が荒らしくるだけなんだからさ

646 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 11:27:35.51
でもガス抜きは必要だろ。
こちらがあれば、正統スレの変なカキコはスレ違いということに。

ま、ガス抜きスレが必要なのは有機分野だけのようだがw


647 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 12:42:45.85
>>646
ここ、有機以外は書き込み禁止になってるだろ

648 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 13:03:30.82
けど有機以外でブラックなのてあんまなくない?
電気とか?

649 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 13:11:43.30
それは君が知らないだけ
違うラボに行った友達に聞いてみなよ

650 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 19:08:23.48
>>647

じゃぁ、立ててみればみればいいじゃない?
そういうスレッドを。
簡単にできることだし。

ただ、余り伸びるとは思えないけどね。
有機化学の研究室ほどには、いい意味でも悪い意味でも
「ドラマ」がないから。ほかの化学分野には。

651 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 19:40:17.03
ドラマとサイエンスは反比例だな

652 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 19:57:33.97
ドラマとかいらないからもう少し研究室の雰囲気をよくして欲しいわw
なんで有機系はあんなにみんなイライラしてるんだろうな
他の化学の人はもっと楽しそうなのに

653 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 20:03:03.85
そんなにイライラしてんの?うちは結構軽口飛ばしながら毎日23時までわいわいやってるけど

654 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 20:05:54.63
>>652
そうなんだ・・・
可愛そうに
うちの大学の有機ラボの連中はほのぼのしてたんだけどなぁ
ま、ついた指導教官が悪かったと思って諦めなよ

655 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 20:11:42.61
旧帝以上で雰囲気のいい有機合成研究室とかあるのか?

656 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 20:14:27.57
>>652
具体的にどんな感じなん
昼飯誘ったらガンつけられたとか?
年会前だったとかそういうオチじゃないよね
俺の学科はみんな仲いいし特定の研究室が苛々してるってのはないなー

657 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 20:19:20.09
指導教官の素質はそれなりに影響するけど、ドクターとか助手あたりの
性格が影響度大じゃないかな。

それに、イライラしていて雰囲気悪い人って、連鎖反応的に周りの
雰囲気を悪くするからねぇ。地位にも拠るが、5〜6倍くらいの
テコ効果があるように思う。

濃淡あるけど、基本的に有機系は雰囲気がぎすぎすしてる。

658 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 20:32:51.10
スタッフに気に入られるような完璧なソルジャーになって研究室内でマウントを取ろうとする学生がいるところは雰囲気が悪い。
ソルジャー学生だけで固まって他の学生を貶めようとしたりとか。
スタッフはとにかくソルジャー学生を可愛がるから、ソルジャーになれない学生はとにかく肩身が狭い。

これが典型的な有機系のブラック研究室だと思う。

659 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 20:34:10.70
>>658
うまいね。状況を良く表現できてる。

660 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 20:42:30.14
>>657
けっこう色んなラボを回ったような書き方だね
有機系のPD?
漏れもPD時代は幾つかラボ巡ったけど総じて和気藹々って雰囲気だったな
同期と飲んでるときもそんな話にはなったことないし

でもそういう所もあるんだろうね
君が中心になって変えていくしかないんじゃないのかい
明日から頑張りなよ

661 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 20:55:47.73
>>660

どうかねぇ。和気藹々とか軽口とか言うが、その辺が気になる人とそうでないので
結構、違うんだと思う。なんていうのかぁ、体育会系のサークルのような雰囲気か。
そっちsideだと気づかないかもだが、デリカシーをもって、良く観察すると分かるよ。

以外に和気藹々と明るくやってるのが、相当、がけっぷちだったりするんだぜ。
M2の年末くらいになって鬱症状でfade out しちゃう人とか。
自分の影響範囲内では無い様に気をつけてるつもり。

662 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 21:02:52.14
私大なんかだと、一つの研究室にめちゃくちゃ人数いるのに、
和気藹々がイヤだとか言う連中に一々合わせてられないだろ。
半数は「この研究室は良い」って思っても、
残りはブラックだって思ってるわけだろ?

ブラックかそうじゃないかなんて、所詮その程度の感覚でしかないよ。

663 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 21:08:01.66
周りの空気読んで一緒に盛り上がるのも社会に出る上では必要だろう

664 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 21:11:03.21
ごめん、661は国立の話だ。私大は知らないよ。

それはともかく、そうやってダメになっちゃう人のほうがむしろ素質は
あったりするんだよ。それに雰囲気の改善にコストが掛かるわけでも
なければ、「耐性ある人」への負荷を強いるものでもない。

665 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 21:13:16.64
お勉強が大変なことで知られる研究室はブラックに名前が挙がりませんね。

666 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 21:16:37.55
会社のほうはフツー全然紳士だからOKよ。
イスとかモノけっぽったり、罵倒したりしないから。

大学のほうが少しくらい文化向上しても会社で困ることはない。
営業とかに行くなら話は別だが。

667 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 21:22:51.66
>>664
うーん、でも>>663の言うように、
周りに合わせて何かをするってスキルも
必要じゃないか?
就職してまで周りに合わせてられないとか
言えるわけもないし。

何が言いたいかというと、過度なプレッシャーとか
めちゃくちゃなテーマを与えられたとか以外の理由なら、
研究室を選んだ者も責任があるだろってこと。
特に、和気藹々な雰囲気ですら気になる人なんかは、
研究室で潰れなくても社会で潰れる可能性が高いと思うよ。

668 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 21:25:03.19
>>666
いや、それは研究室と同じで会社によるよ。
罵倒されたり陰口叩かれまくる会社なんて山ほどある。

普通は会社の方が紳士なんて、思い込みもいいとこ。

669 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 21:26:12.34
>>661
なるほどね
貴方のラボは和気藹々とかを嫌っている人間が多くて
周りの体育会的な雰囲気にイライラしてるわけか
いわゆるゆとり世代の大学生ってそういう排他的な人間が多いとは確かに噂で聞くね
(漏れは会ったことないけどな)

貴方の任期はどれくらい?
それを改善するのは無理そう?
まぁこの手の問題はパーマネントがじっくり取り組まないと難しいかもしんが

670 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 21:32:22.57
なんか「有機系はブラックだ」という奴の相談スレになってきたなw
参考にしたいから見守るわw

671 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 21:35:18.82
>>667
会社で研究職やる上でダメになるほどヤワには見えない。
それなりに社会性はあるじゃないの。性格も見た目は明るい人多いし。

でも、軽口か何か知らんが、普通に下手糞とかアホとかポンポン言う奴
がいるだろ。舌打ちしたり、無視したり、ゼミで長時間吊るしたりとかな。
ま、おおよそ企業の研究所では起きないことだが。

そういうのでおかしくなっちゃう人材がもったいないということ。

672 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 21:42:07.89
>>668
そうかぁ。
周りの話を聞く限りでは会社のほうが全然雰囲気いいよ。
研究職に関してのことだけどな。
君がかなり運が悪いじゃないのか。

673 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 21:48:10.34
軽口とか吊るすとかは
人によって受け取り型が違いすぎる部分があるよね。
ガンガン言われても平気な人もいれば
ちょっと言われると自分が全否定されてるみたいに受け取って
滅茶苦茶落ち込んじゃう人もいる。

674 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 21:48:55.36

また釣り針の種類を変えたかw

釣りのテクとして大いに参考になる。

675 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 21:54:20.11
>>673
それってよーするに打たれ弱いってだけじゃ・・・
なんだかんだ言ってゆとり乙でFA?

676 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 21:55:46.27
>>673
そう。確かにケロっとしてるのもいる。
ただそうでもないのが増えてきてる。
ヤワイだけだと片付けるのは簡単だが、よく言えば、文明化してるってことでしょ。
事務方もそういう方向性だし、乗り遅れるのは得策じゃないと思うがね。

677 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 21:56:28.60
そういう打たれ弱い人もいるってことだよ。
人を教えたり使ったりする立場なら知っといたほうがいい。
逆に打たれ弱い人も
言ってる人にそんなに攻撃するつもりがない場合も多々ある
ということは知っとくと色々楽になると思う。

678 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 21:58:44.25
ここはコミュニケーション相談スレですか

679 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 22:02:55.81
コミュニケーション不全がブラックの一要素になってるのは、疑いようのない事実だろ

680 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 22:03:20.42
ここまでの流れを要約すると
・朕は打たれ弱いから丁寧に扱え!
・朕をぞんざいに扱う研究室はブラック!
これでよろしいでしょうか?ゆとり様

681 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 22:04:30.57
腐ってやがる・・・染まりすぎたんだ・・・

682 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 22:05:48.11
どんな組織でも上司が糞だと完全終了なのは同じってこった


683 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 22:06:56.30
「ゆとり乙」って開き直ってちゃ、そういう雰囲気を公認してることになるぜ。
まぁ、それが狙いなら別に言うこともないんだがね。

684 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 22:10:12.80
>>680

まぁ、その乱暴なレスを見て常識人がどう感じるか、ということだろうね。
それに尽きる。

685 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 22:14:07.89
教授に子供がいないと高確率でブラック

686 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 22:15:49.06
なんだ
結局ゆとりが騒いでただけか
有機がブラックになると心配して損した
はい解散解散

687 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 22:19:03.73
>>686
なんだか畳みたいようにみえるぞw

688 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 22:20:44.00
有機化学に限らないんだけど、社会人の経験のある先生の研究室は
非ブラックのことが多い。教育的にもタメになる。

689 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 22:22:19.85
ゆとりとかの前から有機系はいなくなる人がよくいたって聞きますけど

690 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 22:28:24.27
そうだよ。
20年位前の話だが、大体、標準的なところで2、3年に1回くらい脱落者が出ていたと思う。
当時はいまよりずっと学生もタフだったが、それ以上にブラックだったから。
落伍せずに持ちこたえた人でも、かなりきつかったはず。

徐々には良くなっている。相対的に、他分野に比べて険悪・陰湿なのは
変わりないのだが、あくまで時系列で考えた場合に。

691 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 22:38:43.45
むしろバイオとか化学工学の方がきつくね?
前者は土日も出ないといけないし

692 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 22:42:06.96
拘束時間でいうならバイオも大変
ただ時間的制約ってことだけじゃないよーな

バイオはトップが医学系だときつい。

693 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 22:42:45.48
化学工学は就職前提だから楽

694 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 22:43:27.02
>>684

煽り方が本当に上手いなぁww

695 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 22:49:07.74
化工は有機より楽でしょ。
楽しいかどうかは知らないけどね。

>>694
680 はむしろ一味じゃないのか。
コケ方がアホすぎ。

696 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 22:51:40.22
量子もたいがいだぞw
しかも仕事ねーし

つか、ブラックだから解決策を考えましょうって流れじゃなかったのかよw
また鎖自慢に戻ってんじゃんw

697 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 22:57:54.36
えー
ゆとり乙、とか余りポジティブな感じじゃないぞ。
問題を認めてないのに、解決策なんてありえね。

いまは、「拉致問題など無い!」といってる段階w

698 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 23:03:48.34
すべては"甘え"と言っておけばよいのダ
めでたしめでたし

699 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 23:16:46.93
有機がブラックと言ってる奴はどうすれば解決すると思ってるわけ?

700 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 23:37:10.30
>>671 の事実関係そのものは誰も争わないことに笑った
さりげなく肝心なところだろ

701 :あるケミストさん:2011/10/16(日) 23:57:03.56
指導する方もされる方も力不足
方法論が確立されていない

702 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 00:06:18.22

偉大なるゆとり様を研究者と認めてやればいいんだろ。

そんな奴に金を出す理由は全くないが。

703 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 00:16:09.59
>>701
なら指導力があって指導を良くしてくれるとこへ行けってだけだ
甘えんな

大学院はそんなとこじゃない
教員の評価対象が研究成果である限り院は高校までの教師とは違う


704 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 00:17:14.88
おまえら自分が無能ってこと理解してから書き込めよww
まぁわかってるやつも多いと思うが

705 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 00:17:43.08
「ゆとり」かどうかを含めて、それは雇う側の判断だわな。

大学側が研究室として育てたい形態と、企業で欲しい人とは、必ずしも一致しない。

706 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 00:19:29.94
>>700
そりゃ皆>>671がその無能で吊るし上げられる本人だと感じたからでしょ
「潰される方が素質はある」とか典型的な苛められっ子の妄言じゃん
それよかブラック雰囲気を改善するにはどうすればいいかを議論しようよ

707 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 00:27:00.64
>>703
確かに教育面が評価されていないのは良くないことだな。
教育研修も受けてない。「指導」する以上は、建前上、教育機関でもあるのだろうが。
組織の管理者としての素質も評価されずに就任する。

しかし、それは他所とて同じこと。
主に問題になるのが有機なのが興味深いところ。

708 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 00:28:56.94
実際アカデミックにしろ企業にしろ
上に行って人を使って結果を出せる人ってのは
頭が良い以上にタフじゃないとダメじゃね?

まあその中に人を潰しちゃうタイプってのがいるのも事実だろうから
それはそれで問題だけど。

709 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 00:33:12.42
>>707
それは有機合成がまだ未熟で理論では思いもよらぬことが起こるから
労働力が物を言う

だからこそいつまでたっても必要とされる学問

710 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 00:38:23.20
>>706
禅問答みたい。心頭滅却すればなんとやら、てか。
改善を考えるなら、現状を了解しないとダメでしょ。

711 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 00:41:18.51
>>710
改善する必要がない
つぶれる奴はつぶれろ
変わりはいくらでもいる

それに教員は年々甘くなってる

712 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 00:43:08.20
おぃおぃ。
711 = 706 なのか。
だとしたら論理回路が壊れてるぞw

713 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 00:52:23.89
ときに >>711 は教職なの?
ここまで来ると、もはや天晴れだよ。
そこまで自信があるなら、研究室名を宣言されてはどうか?
われこそは、と猛者が集まるかもね。

714 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 00:52:48.30
>>711
おいおい、甘くなってるのは潰れる奴は勝手に潰れろっていう従来のやり方だと色々リスクがあるからだぞ
そういう考え持ってると、学部あたりのもっと上の方のレベルから潰されるよw

715 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 01:22:24.95
化学、生物はバカでもできるがゆえに学問としてハードルが低く
そのためサイエンスっぽいことをする(つまり優秀な人と張り合う)には体力で補うしかない。

これはもうしょうがない
高卒がブラック外食に勤めているとして
そいつが仕事キツイといってもそれが当たり前だろう?って返すしかないぐらい普通のこと




716 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 01:34:07.35
「しょうがない」のか。

有機合成の中の人は大変ですなぁ。

ごめん、別に煽りじゃない、素直な感想。

717 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 01:38:51.03
実験計画やデータ解釈は教官がサポートできても
実験の腕()笑っていう不確定要素が絡むからな。
数仕込ませて身につけさせるしかないところではあるけど
イラチな教員だとここに叩きが加わるからブラック化するんだよ。

718 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 01:48:44.66
>>713
教職だよ
711が本心だが到底言えやしない

>>714
お前に言われなくても良く知ってる
色々リスクって結局訴えられたり自殺されるのが怖いだけ

だからブラックだ鬱だとか言うような奴には、熱くなりすぎず訴えられない程度に
適当に教育してる
そうした奴は、誰一人研究職につけなかったけどな

どっちがいいのやら

719 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 01:57:15.81
>>718
どうせ研究職つけないなら殺すより
適当に生かして少しでもデータ出させたほうが
お互いにとって得じゃね?
そこら辺のうまい教職は有能だと思う。

720 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 01:58:08.77
>>718

そりゃ、うつ病になったり訴訟沙汰になったり、自殺されたりするよりは
お互いハッピーじゃないの。研究職の器じゃないことは本人たちが一番
分かってることだろうし、そもそも初めから希望してない場合も多い。

721 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 01:59:01.04
>>718
そのやり方で鬱学生を出さず教授の望む結果を出しつつ自分のキャリアを積めてるなら教員の鑑だ。
そうではないなら、それこそどっちがいいのやらって話だな。

722 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 02:02:01.34
>>717
さすがにこの頃は実弾はないと思うが、座っているイスを蹴ったり、モノを
投げたりして示威行為に及ぶ人はまだいるからな。
瀬戸物が流しで割れていた→あぁ、また癇癪おこしたかぁ、みたいな。
気の弱い学生さんなら十分に精神的ダメージを与えうるレベル(笑

723 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 02:08:04.01
>>719
ある学生は実験報告させても嘘つくからな
出したデータの信憑性がない
もう諦めた
学生が少数ならうまく操ろうと思うが多いともう面倒見切れん

>>720-721
結局自分自身でうつ病になるんだがな

鬱だブラックだと言う輩が一人で駄目になっていくんならいいが、
まじめに頑張ってる学生まで道連れにしようとするから困る
他の学生への影響がいつも心配

724 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 02:12:51.60
捏造したり周り巻き込んだりは面倒だなあ

725 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 02:16:32.48
>>722
最近多いのは失敗を語り継ぐパターン
あいつはX年前に火を出したとか、反応機構が書けなかった、とか。

拘束時間が長いせいもあって、ウマが合う合わないが評価にも影響してくるんだよな。
配属時に持ってるコミュ力、プレゼン力でその後数年の行き先が変わると思うよ。

726 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 02:21:28.47
ブラックを減らすには今の大学院の教育システムを変える必要があると思う


727 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 02:27:31.42
>>725

あ、それあるね。配属のときの最初の印象がどうかでドツボにはまる学生っている。

失敗語り継ぎ(というか吹聴?)これも良くある。

いずれにせよ、余り教育的効果なし。実質的にイジメといわれてもしょうがない。

728 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 02:36:41.30
なんとなく予想だが >>723 は多分、中堅程度の私大だと思う。
それ前提なら、愚痴も分からなくはない。
本人は多分、非常に優秀な国立大とか出。
ギャップで色々大変なんだろう。

国公立の研究室のブラック研究室とは質が違うように感じる。

729 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 02:41:34.51
院は研究機関で、教育は成果を出すための手段の一つ
このくらいは学生も承知の上だと思う。

ブラックの分水嶺は教育の仕方だろうか?
学生が行き詰まった時にアドバイスがなかったり、
そもそもそういう時にスタッフに相談できる雰囲気ではなかったり。

スタッフは多忙なので新人の指導を上級生に任せっぱなしにするのがブラック特有ではないか。
その上級生にしろ数年の経験しかなく、自分の論文なんかでプレッシャーをかけられてるから
精神的にも時間的にもきつい。

指導が疎かになる→新人の成果が出ない→指導のせいではなく新人の努力が足りないせいにする

この悪循環に高確率で巻き込まれるのがブラック。

730 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 03:07:03.30
深夜に急展開してるね。

デスラー総督の「告白」により、ガミラス帝国の窮状が明らかになった、
そんな感じだな。

731 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 07:08:45.29
>>710
ん?
貴方は現状が分かってるんでしょ
だったら
「うちでは〜〜という雰囲気が問題です」
「なので〜〜な風になってほしい」
「そのために〜〜しようと思っている」
って現状説明・目標・意見を言えばいいじゃん
それに対して皆があーだこーだレスする
その中から貴方に適用できそうな情報を取捨選択すればいいだけでしょ

732 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 07:26:42.29
>>731
改善を提案してるのは >>706 でしょ
しかし、そもそもの改善すべき事象を「妄言」として相手にしてない

そこの矛盾を >>710 がつっこんでるってことでは

733 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 08:27:13.15
妄言といって706が切り捨ててるのは
>「潰される方が素質はある」
って部分だけじゃねーの?全体を否定するなら改善提案に流れる文脈がおかしくなるし
これもまた一部を否定されたら全部を否定された気になるってゆーやつか?

734 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 08:31:12.56
>>728
非常に優秀な国立出じゃないし
中堅私立でもないな

それにウチはブラックじゃない

735 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 08:39:10.71
ふーん、そうなの
その先、説明がないからはっきりとは分からないけどね

ちなみに俺は >>710じゃないし改善とやらには関心ないよ

736 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 08:42:25.44
>>734
悲しいけど、上に立つ側がブラックじゃないっていっても
ちょっと説得力ないよ

737 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 08:49:32.60
多くの学生がいれば、1人くらいおかしな人はいるもの。

ましてやここは匿名掲示板。
愉快犯が煽り続けていても誰も証明できない。

こういうブラック学生を相手にしても意味ありませんよ。

738 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 10:31:37.31
>>671
亀ですまんが
>普通に下手糞とかアホとかポンポン言う奴がいるだろ。
>舌打ちしたり、無視したり、ゼミで長時間吊るしたりとかな。

そういうのは和気藹々とは言わないよ。
何か勘違いしてないか??

739 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 13:28:55.22
有機 得意じゃないけど
有機の研究室入った人いる?

740 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 20:40:09.74
>>737
ひとりだけじゃ、よほどの偏執狂でも飽きるだろjk
変なのがひとりいるのは間違いないが、それだけではココまでの演出は無理。

煽りに釣られるのも、心にヤマシイところあるからだろ?
カエルの面に小便なら放置しておけるはずなのに、出来ないw
どういうことか分かるよな?

741 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 20:46:11.96
ここで名前が挙がっているのは、そうなんじゃない。

742 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 21:32:16.39
>>734

>>711 = >>718 の流れで、「ブラックじゃない」って... おいおい。
本心で >>711 なら研究室の雰囲気に何らかの負の影響はあるだろう?

743 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 22:27:10.80
有機は全てブラック(キリッ と言ってたキチガイ苛められっ子は連呼に飽きたらしいな
じゃ、このスレはdat落ちということでよろしく

744 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 22:36:51.69
>>739
有機が大変なのは周知事項なので、普通、自信がない人は初めから来ない。
自信が有る人でも挫折するのに、大した覚悟もないのに勤まるはずない。

745 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 23:05:32.69
言葉遣いは捉えようだが,無視したり、モノに当たったりするのは
客観的に認められる威圧だからねぇ.
同一人物がやれば言葉のほうにも誠意は感じられなくなる.

746 :あるケミストさん:2011/10/17(月) 23:55:59.71
このスレを見て、びびった人が来なくなるから、
甘ちゃん禁止を公認してる連中にとってもメリットあるじゃない。

それにdat落ち宣言すると、たいがい落ちないよ(w

747 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 00:14:08.70
ブラックバカは今日も輪読だか報告会だかで吊るし上げられてるんだろうな・・・
大丈夫かな

748 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 00:34:15.03
輪読で反応機構が書けない奴を、ずーとホワイトボード前で立たせる。

知らなきゃできないこともあって、そうなるといい加減なことを書いて
余計にハマる。確かに本人のレベルが低すぎなので、ヒントを出しても
(ま、この出し方もたいそう嫌味なのだが)要領を得ない。んなこんなで、
簡単に20分くらい経つ。

哀れに思って簡単すぎるヒントを出したりすると、砲火がこっちに
回ってくるから黙っていじめられてるのを聞く。特訓と称して頻度が
上がったりもする。実に非生産的なもんだ。

そのロンダ君は1年ちょっとで退学した。思い出すだに他人事ながら
重苦しい気持ちだ。本当に就職してよかったと思ふ。

749 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 00:42:07.27
>>748
それが事実だとしたらブラックって言っていいな

750 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 00:46:44.40
そりゃやりすぎだわな。
やられる方も「わからないです」で教えてもらえばいいのに、とは思うが。
それで教えない空気ならガチブラック。


751 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 00:53:37.93
どうかな。

余り詳細には覚えていないが、「分かりません。すいませんでした」
で済む空気じゃないんだよ。

それが当然というか。慣れてくると、そういうセリフが<ありうること>
にさえ考えが及ばないんだ。変な話だけど、ほんと。
感覚麻痺というか。

752 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 00:57:09.39
わからないことが悪いことみたいな空気なら勉強会なんかいらんな。
やらないほうがマシ。
学部生やM1くらいのうちはわからんから教えろよくらいの感じで
いいと俺は思ってるけど、世の中そうじゃないんだよなあ。

753 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 00:58:06.83
理系なら理屈で行動しろよ
なんだよ空気って

754 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 00:58:09.53
お陰で必死で勉強したのでためにはなったが、充実感はなかった。

でも、知ってる合成の研究室も凸凹レベル。
本当に和気藹々なんてあるのか、煽りじゃなくて不思議だ。

755 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 01:01:57.66
何言ってるんだよ。

空気を感じ取って行動、災いを予防的に防御するのはブラック研究室の
基本動作だろ。

756 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 01:04:33.69
>>755
お前が何言ってんだよカス

>>754
ウチも厳しくて結構やられたけど
やられてる学生同士で教員の悪口いって和気藹藹してたような気がする

757 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 01:08:52.11
和気藹々かどうかは知らんが、半分の学生は要領よく、与えられた仕事をさっとこなしてPC前で雑談。

もう半分は要領が悪く、死んだ魚の目をして一日中カラムやってる。
成長したいと口にするが、全く成長の兆しが見えない。

なんだこの研究室。

758 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 01:15:07.52
忠告だが、理屈で行動するような奴は合成の研究室には向かないぜ。

759 ::2011/10/18(火) 01:21:41.44
>>729
>指導が疎かになる→新人の成果が出ない→指導のせいではなく新人の努力が足りないせいにする
>この悪循環に高確率で巻き込まれるのがブラック。

うちはこれがデフォだわw
からの、なんとかしてよっていう無茶ぶりつきで。


760 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 01:23:47.87
>>758
理屈が全くなくても困るがな

ある程度の理屈とある程度の行動力が必要な学問だと思う

761 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 01:35:07.84
考えを聞かれたときのための理屈はあったほうがベター。
自分からグダグダ理屈を並べる学生がいるが、
これは心証が悪くてノーグッド。
おそらく叩きの対象になる。
常識的事項だから書くほどのことでも。

762 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 01:39:10.82
>>759
→上級生に気軽に教わることができない雰囲気→ますます成果出ない→
報告会で指導者共々叩かれる→険悪な仲に→最初に戻る

763 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 12:25:32.28
>>757
まだいいんじゃね?
ウチなんて、何にもせずに一日中PCの前でダベってる連中ばかり。
基本的に俺だけマジメに実験と勉強してる。だからゼミ前とか中報前とか、
みんな俺に聞きにくるんだけど、俺だって人間だから、全員をアドバイスするとか出来ない。
よって、俺がアドバイスしたヤツはめちゃ出来が良くて、報告会でも怒られない。
アドバイス出来なかったやつらは先生に激怒されてる。

764 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 12:40:46.83
有機合成研究室では半端なロンダ君は生き残れない。

ふつーに潰しに掛かってるから。
育成している感じは全然なくて、むしろ憎しみすら感じうるww

765 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 13:45:47.38
逆にロンダは勉強はできないけど要領良く立ち回るやつも多いな。

766 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 13:50:05.12
うーん、両極端かな。
それなりにやってパッと出てくタイプと、ドツボにハマるタイプと。

767 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 14:14:05.21
そういうドツボにはまってるタイプが、逆に大学院に進学したがるんだよな。


768 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 20:19:56.92
ドツボにはまった博士の末は

769 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 20:50:38.10
明らかにドツボにはまってる修士のやつまで博士に進学させようとするしなーうちの教授は。

770 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 20:56:58.62
就職できない博士はブラック教授が作っている。文科省のせいにしてるだけ。

771 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 20:59:16.42
20も半ばになって、自分のことすら自分で判断できないアホはさすがにダメだろ

772 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 21:18:32.37
>>764
憎しみっていうのはある程度の対抗力がある相手じゃないと生じない感情.

「ロンダM1つぶし」にそういう心理は働かない.単なる遊びの範疇ですから.
ネコが,食べるわけでもないのにネズミをジワジワいたぶるのと同じこと.
死ぬかどうかにすら,大した関心もないほど,とっても無邪気なものさ.

もちろん,それゆえブラックだという自覚は全く無い.
ある種の生来の性質だから,いまさらデリカシーを求めてもね...
何で有機に群れてくるのかは不思議なんだどな.

773 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 21:45:39.09
>>771
修士卒業まで冷遇されることを覚悟するなら、教授のしつこい誘いを無理やり断ることもできるけどな。

774 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 21:50:45.61
「誘い」ならいいほうじゃん。
有形無形の妨害で就職活動をぽしゃらせてドクターに取り込む、なんて良くあるぜ。

775 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 21:53:09.76
そういう情報は名前を挙げてくれないと被害者が増え続ける。

776 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 22:13:43.10
I澤

777 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 22:17:19.20
ブラックかどうかなんて先輩に聞けばわかるでしょ
ブラックでない有機系研究室は結構あるよ

全然実験しない学生を教授が叱り付けたら学生がアカハラ相談室に駆け込んだ
こういうブラックな学生も多数存在するからなあ

778 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 22:34:31.55
駆り立てるのは教授と助教 横たわるのはMとD

779 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 22:59:53.88
ブラックですか、って聞くわけにもいかない(苦笑)

780 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 23:04:39.00
研究室訪問しても対応するのはソルジャー学生だからブラックは暴けないw

781 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 23:18:05.92
岩そんなやばいのか
見学行ったときはCO作って面白そうだったが

782 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 23:25:12.73
シュレディンガーのブラック研究室

学部生(観測者)が収監されるまでブラックの状態とホワイトな状態が重ね合わさっている

783 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 23:26:28.18

また巧妙な煽りを始めてるww

784 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 23:34:29.61
ブラックブラック言う奴は結局ゆとりなんだよ。
自分への甘え。

ゆとりと言っていれば許される思考停止ww

ウチはイライラした助手がドラフトにフラスコ投げつけては奇声を挙げているよ。

マジか?
やっぱ有機はブラックというのは本当だな。

真偽のほどは分かりませんが、掲示板ですらこのような荒れた書き込みが多い。
見ているひとには有機系の研究室の雰囲気が分かるのではないでしょうか。


はい、ここまで俺の自演www


785 :あるケミストさん:2011/10/18(火) 23:45:49.93
ちなみに784までオレ様一人のカキコだから

786 :あるケミストさん:2011/10/19(水) 00:01:10.13
学生のことを「作業員」と言ってはばからないのはブラック

787 :あるケミストさん:2011/10/19(水) 00:04:54.96
>>782

わらった。実は、下級生に愚痴っぽいことをいうのが情けなくて、
ブラックだからよしなよ、って言いづらいんだ。

1:1ならいえるかもだが。

788 :あるケミストさん:2011/10/19(水) 00:12:26.31
そりゃあ学費を払ってまでやってくる学生ならともかく、社員だと採用から、研修、その間の
給料だけでも結構な額になるんだから、無駄に潰してたらお金がいくらあっても足りないんですよ。

そーゆー算数も理解できないからブラック言われるんですよ。

789 :あるケミストさん:2011/10/19(水) 00:15:36.19
ふーむ。dat落ちどころじゃないねぇ?
カキコの何倍も見られていることは分かってるよな?

まぁ、危ない橋なら渡らないという手もある。
ほかに同じくらい興味がある分野があるなら再考するのも一案だよ。
ホワイトと確信できないなら。

790 :あるケミストさん:2011/10/19(水) 03:05:52.84
デスラーは総統だったな、すまそ。

791 :あるケミストさん:2011/10/19(水) 06:53:05.50
SとIならどっち行くよ、お前ら。

792 :あるケミストさん:2011/10/19(水) 08:17:49.62
>>791
お前にしかわからんことを他人に聞くな

793 :あるケミストさん:2011/10/19(水) 11:34:40.24
Iって、出てく学生を卒業直前に罵倒したI?

794 :あるケミストさん:2011/10/19(水) 11:54:37.01
SZKとIWSWだろ

795 :あるケミストさん:2011/10/19(水) 12:01:27.38
SはKBYSかと

796 :あるケミストさん:2011/10/19(水) 17:57:40.81
すまん、有機に関係ないが誰か「リーゼガング現象」についてのスレを
立ててくれ。今、学校の部活でこの現象を研究していて情報交換をしたいんだ。
マイナーな現象だから研究してる奴少ないけど。
誰か代理お願いします。レベルが足りないんだ。

ちなみにリーゼガング現象ってのは沈殿を生じる2種類の異なる
電解質を用意して、その一方をゲルで固めてもう一方を接触させると
周期的な沈殿ができるって現象のことだぜ。

有機はほとんど分からないな。とりあえずアルカン、アルケン、アルキン
とか脂肪族化合物とか芳香族化合物とか名前だけは聞いたことがある程度。

797 :あるケミストさん:2011/10/19(水) 19:17:45.91
物理化学のスレ立ててやれや。そんな限られたスレたてても
誰もこないのがオチ・

798 :あるケミストさん:2011/10/19(水) 19:23:23.40
なんで有機合成はブラックが多いの? 物理化学や無機はどうなのさ。

799 :あるケミストさん:2011/10/19(水) 19:43:08.77
>>797 物理化学じゃないし、スレ立てられない。
多分無機化学だと思うけど、無機化学のスレに行くと他の人の
邪魔をしているように思われる。

800 :あるケミストさん:2011/10/19(水) 19:55:44.52
その現象とブラック研究室になんの関係が?

801 :あるケミストさん:2011/10/19(水) 20:43:50.16
>>798
乱暴にいえば、科学じゃなくて技能だから。
理不尽な厳しさも、アナクロ的な徒弟制度と考えれば合点がゆく。
大まかな傾向として有機やバイオはブラック率が高く、無機や物理は低い。

掘り下げればとても奥が深いテーマだと思う。
人間の愚かなところの深淵が詰まっている。

802 :あるケミストさん:2011/10/19(水) 20:48:36.35
>>799
> 多分無機化学だと思うけど、無機化学のスレに行くと他の人の
> 邪魔をしているように思われる。

有機系スレなら邪魔じゃないと思ったのか?


803 :あるケミストさん:2011/10/19(水) 20:53:25.12
つーか、ここはブラック研究室の兵士による、「吉野家風・和気藹々」
殺伐スレであって、有機系質問スレではない。

まして無機系の質問スレでは断じてない。

804 :あるケミストさん:2011/10/19(水) 21:48:31.61
>>801
まさにこれな気がする
うちは教授がほぼまったく指導してなくて、半年に一回の報告会とかで研究結果を話すんだけど、なにかネガティブな結果があると、まず「お前の腕が悪いんじゃないのか?」だからなあ

805 :あるケミストさん:2011/10/19(水) 21:55:09.44
会社でもそうだけど、まず第一に腕を疑うのは低脳の証拠

806 :あるケミストさん:2011/10/19(水) 22:02:11.76
>>801
お前は知らないから適当なこと言ってんだろうが物価・両氏は大半がとんでもないブラックだぞ
おまけに就職がない
有機は仕事あるからそれが心の支えになって頑張れるだろ

807 :あるケミストさん:2011/10/19(水) 22:08:50.85
ちなみにどういう感じなの?
ゼミでドクターや助手に罵倒されまくって、その後に和気藹々と愚痴をこぼす、てな感じか。


808 :あるケミストさん:2011/10/19(水) 22:11:14.80
それとか和気藹々と外部生を吊るし上げにしたりとか。

809 :あるケミストさん:2011/10/19(水) 23:22:03.82
就職に有利とかけっこうどうでもよくて、せっかく高い金まで
払って行って、ろくな指導もしてもらえず、アカハラを受けて
気分の悪くなるような雰囲気の研究室に居たくない。それに尽きる。

和気あいあい、楽しい院生活をおくれたらどれだけすばらしいことか。

810 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 00:23:58.88
楽しい院生活って…
院は遊びに行くとこじゃないんだがな
それに指導してもらうって…考えが甘すぎる

院を大学までとは違う

811 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 00:33:21.00
つうか「ブラックじゃない=和気藹々」って考え方はどうなの?
厳しく教えればいいってもんじゃないけど、
学生の顔を伺ってまで教えなきゃいかんのか。とは思う。

院に行くってことは研究のプロになるってことじゃないの?
日本の学生はその意識が足りないと思うよ。

>>809
指導してもらえるところに行けばいいんじゃないかな。
本当にブラックなところはこのスレみたいに噂が立つ。

812 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 00:37:39.59
いいんじゃない、和気あいあいでも
下請けや受託メーカー勤めも需要がある訳だし、適材適所で行けばいいんだよ

813 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 01:00:56.62
>>811
学部時代から「理系は院に行かないと就職難しい」てきなことを言われて院に行くやつが多いからなあ。
研究のプロになれとかスタッフ側が思うのはわかるけど、別にそこまで真剣に考えてないんですよみんな。

それなりの研究のやり方の流れと、有機合成の基本知識と、実験の基本手順が学べれば十分ぐらいの気持ちで院に行くのです。
だから厳しくされると「そんなに高いレベル目指してねーよ」って思っちゃう。

814 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 01:03:32.24
院に行くのがレベル高いとか完全にスレ違い
このスレで言うブラックとは縁がないだろう

815 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 05:16:09.75
>>813
低学歴はマジ消えろ。スレを汚すな。

816 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 05:21:19.49
有機は腕の差がモロに結果に出るからか
出来る奴と出来ない奴の差が激しく、人同士の優劣が付けやすい。
そして出来ない奴を見下す人が多い気がする。

そういう人間達で構成されているからブラックが多いと思う。

817 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 08:09:47.78
それならテストの点数で優劣がすぐに分かる教育機関はブラックだな
成績の悪い連中は馬鹿にされてるしさ

818 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 08:29:08.01
>>817
このブラックは、その例えなら
テストの点が悪かったやつを前に並べて
解けなかった問題を黒板で解けるまで考えさせ
その間罵声を浴びせ続けるくらいはやる

819 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 10:06:15.28
>>815
どこから低学歴と判断したんだよwww意識の低さ?
最近は高学歴な大学でも研究のプロ?を目指して院に行くやつなんてほとんどいねーんだよ。学生に高望みしすぎ。

820 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 10:24:23.21
研究志向が離れてるのは東大法学部が官僚に憧れないのにも通じるな。

正直、メリットないんだよ。
ある意味最近の連中の方が賢い。

821 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 13:12:12.26
面白い人が面白いことをする  

面白いから凡人が集まってくる

住み着いた凡人が居場所を守るために主張し始める

面白い人が見切りをつけて居なくなる

残った凡人が面白くないことをする ←------ 今この辺

面白くないので皆居なくなる



822 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 13:17:15.20
>>813
逆に言うと、指導教員は真剣に考えてくれてるということだろ。
本気で指導してるのがわからないのか。
学生にやる気がないのは本人の問題だし、何よりやる気が無いのであれば
辞めればいい。義務教育じゃないんだから。
間違っているのはお前さん(学生)の方であって、そういう研究室を
ブラック呼ばわりするのは間違ってる。

823 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 14:39:56.54
>>819
大学院重点化の弊害だな。
ま、それも教員の就職枠を増やすためだし、自業自得。

ただ、院卒業のくせに研究の基礎(そう思ってるのは本人だけで、ただの真似事)
しか知らないやつが企業に入ってくるのはなんとかしないと。

>>822
まあそうは言っても実際本当にブラックなところはあるし。
本人を見てみないとなんとも言えない所はあるよね。

824 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 19:11:53.22
当たり前のことだが、最大のポイントは大学院の定員は増えて、入り口の
門が広々誰でもウェルカム、になっているってこと。

むかしと違って大衆化している。教育者としてロクな訓練も受けていない
大学の研究職にとっては、もはやどうにもならない。現実を受け入れて、
「大したレベルを求めていない学生」(これはこれでアリだと思う)には
相応のレベルを与える方針に転換しないと。出来の悪い学生にブチきれても、
どうなるもんでもないし、誰も得しない。

あと企業としては、マスターは「真似事レベル」で十分だ。
必要なら国内外に留学させるなり、なんなりして必要なスキルを追加取得させる。
むしろ研究者(らしき)おかしなプライドでグダグダ抜かすドクターのほうが厄介だ。採りたくない。

825 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 20:28:05.18
>>822
要は程度問題でしょ。スタッフ側の理想なんて言い出したら、大体の学生は
落伍せざるを得ない。それに、辞めろとまでいうなら、はっきり言って、
「最初から入学させない」というのが正論だろ? それを言っちゃお仕舞いよ。


826 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 21:53:21.84
もう死ねばいいのに


827 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 22:17:32.28
本業と無関係なこともブラック継続。
バレーボールや野球の大会の常勝軍で、参加強制、練習も真剣そのもの。
研究室旅行も同様でゲロを吐くまで酒を飲まされる。

「仕事も遊びも全力投球!!」って、和気藹々笑顔で集合写真の
ブラック企業の単色刷りの求人広告。ブラックだから毎週のように
新人募集。あれと同じノリよ。学識とか研究レベルの問題じゃない。

828 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 22:25:01.74
>>827
それ単なる社会性の欠損じゃないか?
みんなが出来ることを何故お前だけできない?

829 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 22:28:33.94
できない奴は辞めて
できる奴だけ残った
それだけだろ

830 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 22:29:01.96
ブラック以前に827の心の闇の問題だな

831 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 22:29:40.12
>>827
不条理だが日本社会はもっと不条理。不条理にまかれない君には期待だ。でも、2chで鬱憤はらしてるだけではだめだ。

832 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 22:33:30.18
>>828

はぁ? みんながやってるならやれってか。どうかしてるぞ。

つーか、研究室旅行自体、普通、任意だし、ましてどうでもいい大会を
鬼真剣にやってるのは有機とかバイオとか軍隊系ばっか。

飲み会にしても普通のところはホワイト系和気藹々としているしな。

833 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 22:38:13.19
まぁ,有機合成の部屋は拘束時間長さも含めて人生拘束ですから.
研究と関係ない私生活にも全面介入してくるのが基本。

834 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 22:38:44.48
会社へ行ったら忘年会、新年会。
半年に一度は異動があるから歓送迎会。

新人なんて配属の自己紹介で猿のように芸をさせられるぞ。
それが日本社会。

嫌ならとっととニートを選べ。

835 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 22:42:35.65
日本自体に多かれ少なかれそういうアホな要素があるからな。
それの超エキスが有機と思えばおk。

836 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 22:43:43.16
不条理と
思考を止める
無能かな

837 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 22:45:06.10
>>834
半年に一度は異動なんてどんな会社だよ?
ホントに社会人か?
ニートじゃないのかww

838 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 22:45:43.56
>>835
でも営業はもっとひどいぞ?w

研究製造は新人配属、転勤のときだけ我慢すればいいが、営業はそれが仕事だから。
研究室の飲み会程度では比較にならない。

物理系にしたって、若手の会ではシュレディンガー音頭を踊らさせられるだろ?
そんなもんだ。

839 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 22:50:17.08
>>847
きみは本当に馬鹿だなw

部署で1人ぐらいは異動で出入りするだろ?
その歓送迎会で飲み会がある。少なくともウチは。
部署の人数は40名ほど。

新人などはおもちゃだから、「よし!お世話になったお礼に送辞だww」
などと遊ばれる。異動者への記念品贈呈(800円程度のもの)も新人の役目。

もちろん、締めは部署のトップがするけどね。

840 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 22:52:22.39
営業が未開国レベルの文明度なのは異存ないが、研究機関としての
下劣振りを擁護することにはならんだろ。

841 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 22:54:31.03
学生がバカするのは、欧米の方がすごいぞ。

842 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 22:55:35.06
>>841
質が違うだろ

843 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 22:57:56.67
欧米の場合、本人たちが喜んでやっているから。
嫌がっている人に恥かかせて笑うのが日本流。

同じこと欧米でやったらフツーに訴訟沙汰になるよ。

844 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 23:00:03.05
ようするに社会性も知力もない馬鹿が勘違いしてラボに入ったものだから
教官にも同期にもイジメられてドロップしたってことなんだろ
そして毎日毎日「有機がブラックだから悪い!俺は悪くない!」と書き連ねる・・・っと

>>838
音頭やらされるって本当だったのかよwww
マジ見てーわw
tubeとかにないかな?

845 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 23:03:58.09
>>844
趣味悪いなぁ。
そんな下品なもん見て、どこが面白いのか。

少なくともこういうのが幅を利かす研究室でなくて、本当に良かった。

846 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 23:18:53.43
>>844
ようするに(笑)

847 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 23:19:16.36
 
要は >>844 みたいな品性の卑しいのが教官だったりドクターだったりして
大きな顔で指揮っているのがブラック研究室。

1回見学したくらいでそこまで嗅ぎ取るのは難しいから、結局、入って
みるまでブラックかホワイトか分からない。
シュレディンガーの猫ラボの誕生、ってわけ。

ただ、>>844 がどうやら有機系研究室を楽しんでいるらしい、ということは
これから研究室を選ぶ諸君にとっては、一定の示唆にはなるだろう。



848 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 23:28:30.37
かわいそうだから敢えてみんな触れなかった点なのに

849 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 23:38:58.92

ブラック学生、頑張ってるなぁw

850 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 23:39:45.40
大丈夫。
いじめられキャラなら別だが、ブラック研究室でピンピンしているほど神経が太いんだから。

そう遠くなく、また誰かを叩きに帰ってくるよ。

851 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 23:42:23.59
いやここに来るのは多少なりともスネに傷持ちだろ
実験が上手くいってたり研究室が雰囲気よければ
こんなところまで来て叩きに来るとかしないだろ

852 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 23:43:30.65
さあ痛い所つかれたブラックブラック馬鹿がどう反論するのか
続きは明日!

853 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 23:44:09.26
なるほど道理だな。
いま、>>851がいいことをいった。

854 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 23:47:06.34
>>853

焦る気持ちは分かるけど、自演するときにはもう少し間隔を空けて、
文体を変えた方がいいと思うんだ。

855 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 23:49:07.92
>>854
ごめんww
ホントに違うよ。
俺、頭悪いから、そんなこと思いつかないマジで。

856 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 23:50:21.30
>>854
そうやって想像を飛躍させるから教授に起こられるんだよ。

857 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 23:54:49.18
ここまで全部オレサマの自演

858 :あるケミストさん:2011/10/20(木) 23:59:07.06
こんな百家争鳴なスレがjisakdieneなわけない罠
と野暮な突込みを入れてみる

859 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 00:02:04.09
(・∀・)ジサクジエーン

860 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 00:03:24.54
なるほど道理だな。
いま、>>858がいいことをいった。

861 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 00:04:10.04
報告会で叩かれないために

プレゼンは大きな声で自信を持って。おどおどしてると、ドSの叩き心をくすぐります。
ネガティブデータが出たら、失敗したことに対して仮説と対策を立てておく。
突っ込まれたら、すぐに検討しますと答えておけばOK。
良いデータは報告会前に教授に直接伝えておくのも効果的。心象が一気にUPする。

ただしやり過ぎると望まないD進学コースにはまる諸刃の剣。

862 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 00:12:17.30
・間違っても失敗の原因を腕や知識不足にされないように。理論武装をしておくべし。
・他人への指摘はポイントアップ。日頃から実験の様子を観察すると吉。
・実験で困ったときは迷わず指導教官に助力を乞う。すべて失敗した後だと後の祭り、使えない奴と烙印を押される。

863 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 00:14:34.54
>>861-862
お前は上手いこと生きてきたんだなw
その通りだと思うわw

俺も色々怒られ続けてこういう対策に行きついたわ

864 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 00:18:05.28
ホウレンソウは大事だわな
上を巻き込むことが出来る

865 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 00:20:57.20
>>862
よく言われる、ほうれんそう、だね。

実際には、
連絡(明日、○○を仕込みます、等)、
相談(反応かけたんですけど、異常に遅いんですが、どうしましょう)、
報告(反応が遅かったので、試薬を追加したところ問題なく完結しました。
   どうも試薬が少し分解してたようです)

こんな感じが理想的。

要領の悪い奴はトラぶったときに1人で抱え込み、時間を浪費し、未熟な知識で
勝手なことをやって、後になってから叱られる。

こんなになるまで、今まで何やってたんだ!
なんでそんなことしたんだ!

ってね。

866 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 00:25:27.09
そうそう
ネガティブデータこそ上とタイマンで話しておくべき
仮にガーガー言われたとしても全員の前で怒鳴られて恥かくより全然マシ
脅威が一つなくなるだけでも報告会の口調は明るくなる

根回しって本当に大切だよ

867 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 00:29:51.42
教員だが誰にも聞かない奴が一番困る

せめて同級生くらいには聞いてほしいんだが…

868 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 00:36:04.53
思うに、有機系は賢くて要領イイやつが多い気がする。
それだけに良いデータだけを報告しようとするのが最悪のパターン。
一人で空回りした挙句、NO DATA連続でボコボコにされて鬱って定番コースまっしぐら。

869 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 00:42:16.87
その辺のサジ加減は難しい。
ダメデータばかりだと本人のせいでなくてもアレコレと詮索されて余計に
はまったりする。最悪、腕のせいにされたりすることも。

ある程度はウラ実験は必要。
あと飢餓にそなえて小出し可能なネタの温存も重要。

870 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 00:44:28.41
では、これからは愚痴はほどほどにして
厳しい教官・雰囲気ラボでの処世術や空気の変え方を話していこうではないか
(もちろん大学が自分のダメな点を怒ってくれる最後の機会であることを念頭においておこうね)

871 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 00:46:50.56
ネタの小出しができる時点で才能だわ
俺みたいに、次回発表ネタなくて数日泊まりこみ生活が続くとどうして良いやら
テーマ変えて欲しいって言ったけど、同じ事繰り返すんだろうな…欝だ

872 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 00:48:12.71
>>865
「そんな感じが理想的」なのは同意するが、しばしばそうはならないのが問題。
指導のほうもそんな人当たりいい感じなら、ほうれん草も定着させることは可能だろうが。
現実問題、そうじゃないから。

873 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 00:51:52.82
共通の話題、教授の悪口をスタッフにするのが手っ取り早い。

874 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 00:54:22.31
>最悪、腕のせいにされたりすることも。

全然、最悪じゃない。
未熟な学生のやることだから「腕の問題」は非常に多い。
4年生M1なら、真っ先に疑われる要因。

>ある程度はウラ実験は必要。

これはある程度、信頼を得てないと難しい。
ダメデータばかりだしてる学生が、指示されたことも満足にできていないのに
勝手なことをやっていたらどう思われるか、予測できるでしょ?

闇実験は「上手く行ってるときに」こそやるもの。
3つ指示されて、4つ良いデータを出す。
これなら上も納得するし、機嫌も良くなり、信頼度もあがり自由も広がる。

875 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 00:54:28.58
フツーに言えばなんでもないことだって工夫次第で子ネタに変えられることもあるからな
幅広く勉強して、ふと思いついたことをすぐに実験できる技術を身につけて、ASAPもチェックして流行を抑えておく
これだけでだいぶ変わってくるでしょ

876 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 00:54:43.43
>>870
怒ってあげる、なんていうのは典型的パターナリズムであって全く不必要。
受容しないなら本人にとって迷惑なだけだし、それで逆恨みされるなら、
何の意味もない。優しく慇懃に切り捨てるのが大人の対応。

877 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 00:58:49.07
>>874
なるほど。本来はそうなんだよな。
当たり前すぎて気づかないほど、腐ってる。

というのも、結局、腕のせいにされたあとの問題なんだよ。
そこで、ちゃんと指導できるなら良いが、その先が続かない。

878 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 01:05:11.66
腕が悪くないことは日頃からアピールする必要がある。
遅くともM1まで、疑われない程度の実績を出しておくべき。

とはいえ腕が疑われるってよっぽどでは?
試薬や仕込み量間違い(本人は気づかない)、モノが水相に逃げたことに気づかない、簡単なカラムが分けられないetc
叩かれてしかるべき、研究職ではやっていけないレベルってのはあるけど。


879 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 01:06:59.78
>>875
そこまで熱心にやれば確かにポイントは高くて未来も明るい。
しかし、ものすごい努力が必要で拘束時間も長くなる。

このごろの若いのはそこまでやる気ない人が多いから、
意に反してそういう「労働状態」になれば、ブラック呼ばわりされる。

結局、教員の要求水準を学生が当然視してないから、そこが問題。

880 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 01:09:38.19
>>876
大学は教育機関だからね
教官は学生の間違いを正す義務があるし学生は指導を受ける権利がある
指導放棄は給料泥棒なんだぜ
会社ならやる気ない部下を怒っても無駄だから優しく切り捨てていいと思うよ

881 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 01:11:09.87
>>877
俺は博士まで行ったので下を指導する機会も多かった。
指導はこんな感じ。

1回目:
論文・資料・先輩のノートを見せて、仕込み方を周りに聞きながら自分でやって貰う。
2回目:
失敗したと聞いたら再実験。その際には立ち会う(ずっとついてるわけではないが)。
問題があれば、その場で指示。
3回目:
この反応が上手くいかないはずがない、でも2回失敗した。
その場合には自分でも試す。その際には担当した後輩に見ててもらう。
原料は必ずチェック(たまに原料を取り違えてることがあるから)。
念のため、試薬も新しくする。


反応が上手くいかない後輩が相談に来て、悩みながら帰った後。
先輩は夜中にこっそり原料のTLCを確認したり、NMRとったり、試薬の
様子をチェックしてたりするもんだよ。

別途合成法の論文検索や、上手くいかない理由を3D図見ながら考えたり。

相談されなかったら、どうにもできないけど。

882 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 01:13:05.98
「恐ろしく腕が良くない」学生は結構いるよ。
付きっ切りだと商売にならないぜ。叩いてもブラックだって言われるし。
どの道、研究職には付かないんだから叩くの止した方がいいよ。

この頃は自由就職だから、アホ学生は垂れ流しでいいんだよ。
推薦状がいらないなら、研究室の不名誉にはならない。
そんなアホは知らないといえばよろしい。

883 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 01:15:46.90
腕が良くないって言葉で片付けて良いのだろうか

884 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 01:16:25.91
>>881
いい奴だ。>>881の研究室はブラックでない。

885 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 01:18:57.78
>>879
なんというか結果は欲しいけど努力はしたくないって雰囲気だよね
そして結果が出ないのはスタッフの指導力がないからだって文句言う
教師とか講師は偉いよw俺なら耐えられんわ

886 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 01:22:04.06
>>880
中学・高校ならアリだと思う。
大学院だと22歳以上だろう? 教育も指導も合意の上でやるのがスジ。
学生が欲している指導なら成すべきだが、そうでないなら義務教育でない
以上は迷惑なだけだ。

887 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 01:27:07.11
>>880
大学院は教育機関というより研究機関だからな。

888 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 01:29:12.57
Ryoji N.とSamuel D.は、実験がとてつもなく下手。

889 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 01:31:36.85
>>885

楽して成果が出ないと、教員のせいにするのはモンスター学生。
多少はそういうおかしいのがいる。

楽して成果が出ないけど、それはそうだろうね、ま、俺、そんなにやる気
ないっすから、でも修士だけ頂戴、という学生が殆ど。それでそういうの
は本格的な研究職には就かない。少なくとも同研究分野はない。

だったら、そんなのをスパルタ教育してもブラック呼ばわりされるだけで
やられ損じゃない? 優しくしてやれよ。

890 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 01:34:35.85
>>884
トンw

逆に苦労した後輩は、失敗した実験の再実験を指示したときに、
「俺を疑うんですか?!!」
と逆切れする後輩。これは本当に苦労した。

挙句の果てに、こちらの実験を失敗させようと環流水の水をこっそり止めたりと、
大暴れした。仕事にならないので指導を断念し助手に押し付けたw

卒業までそいつは助手とケンカしてた。
助手は尊敬できる先輩だったので、ちょっと悪いことしたなぁ、と思った。


もう一人は嘘をつく後輩。
−78℃で行う選択的反応で選択性が出ないというので、再実験を指示し、
様子を見てると、仕込んだあと煙草を吸いに1時間半も席を外し、その間に
ドライアイスが枯れていた。

素知らぬふりで聞くと、−78℃で再反応したが選択性出ません、と報告。
ドライアイスが枯れてたことを指摘すると、気付きませんでした。と返答。
お前、帰ってきてから慌ててドライアイス追加してるとこ見てるんだよ。w

この後輩は失敗が多かったわけではないが、失敗した際には必ず何かを隠した。
おかげで原因を探るのに手間がかかった。
(しかも本人は最後まで認めず、シラを切りとおす)


6年もいると、いろんな学生がいたよ。

891 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 01:42:01.89
他人の実験の冷却水止めるとか、即刻退学させるレベル
状況によっては爆発火災が発生する可能性すらある

892 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 01:45:21.52
そうだよ。
普通に辞めさせろよ。紳士的に穏やかにね。

本人が希望していないなら、立派な研究のプロに必要なスキルをつける必要もない。
マスターなら論文実績もいらないし、適当にお払い箱にしたほうが絶対いい。

893 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 01:49:26.29
以前、東工の鈴木研が暴れた学生退学にしてたな。詳しくは知らんが。

894 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 01:50:41.41
気化した溶媒が反応容器から漏れ、加熱装置やコンセント付近に滞留、静電気等で引火爆発
溶媒が枯れ、過熱状態になった内容物が引火・発火点を超え発火
溶媒が枯れ、禁水性物質などの高活性物質がry

叩き出されて当然だと思ふ

895 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 01:54:29.80
> 状況によっては爆発火災が発生する可能性すらある

ホントにそうだよね。w
この時ばかりは本気で喧嘩して、初めて職務?放棄した。

彼はプライドが高すぎ、自分を否定する人間は全て敵に見える人だった。
適当におだてて、失敗した実験はスルーして別の事をさせることで、少しは
有効に使えることが分かったのは数年後。

> マスターなら論文実績もいらないし

恐ろしいことに、こういうプライドの高すぎる学生は就職にも失敗するんだよね。
頭下げられないから。
で、ドクターに進学し、しばらく暴れ続けた。

暴れなくなったのは、我々がスルー技を身に付けた後。
失敗したんだな、と思いつつ、失敗を指摘せず黙っててやる。
本人が本当に困って、泣きついてくるまで。

そういう指導法もあることを博士課程で学んだ。
勉強以外にも学ぶことは多かったよ。

そろそろ寝るw

896 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 01:58:18.67
>>895
そいつドクターで就職できたの?

897 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 02:01:24.03
ガラス器具を破壊しまくった人のことは語り継がれてるが…
頭悪い中学生が窓を割ってまわるのと同レベル。

898 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 02:04:45.88
故意なんだから、退学どころか刑事事件レベルだな。
もっともスレの本旨とは違う。ブラックな有機研究室を問題にしている人の
多くが、そういう異常性格者だったなら、あちこちの大学が既に爆発しているはずだw

院重点化でアホが増えたのに、教員側の要求水準は以前のまま。これでは
ブラックだと言われるのは当たり前。

会社のほうでは、院重点化の結果、マスターなど二束三文なのは重々承知。
変に余計なお世話を焼かずに、学生の意思に応じて、ダメなやつにはダメ
程度な指導で応える。余計なお世話な「教育的」暴言や威圧は行わない
代わりに、自分の弟子とも認めない(無論、学生側もそんなことを要望
していないだろうが)。学生は授業料を通じて教員にメシを食わせる。

これでみんなハッピーだろ。金で修士号を買うことになるが、この堕落は
院重点化を決めたアホの責任であって、可哀想な教員のそれではない。

899 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 02:08:56.39
>>895

途中までは大いに同情する。

しかし、就職失敗した基地外をドクターコースに迎えたのは、
どう考えてもおかしいぞ。そこから先は自己責任だと思う。

900 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 07:59:16.50
>>898
学生が飯をくわせるだの責任論を語る辺りに無能根暗っぽい性格が滲み出ている
(本人にとっては)キツイ洗礼を受けて辞めたであろうことを物語る文章だな
かわいそうに

901 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 08:25:28.00
脱落者が出たら、「無能で根暗だったから」で終わりかよぉ
ちっとも「かわいそう」がってないようだ

おめでたい研究室ですなー

902 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 11:30:41.11
>>825
横だけど、最初から入学させないのとは全然違うよ。

おそらくだけど、大学側としては義務教育では無いにも関わらず
入学を希望してくるんだから、やる気があると見なさざるを得ない。

実際、入試で面接をしたとして、やる気ありますか?と聞くと
ほぼ100%の人がやる気ありますと答えるんじゃないか。
入社の面接でも同じだけど、その気が無くても「御社のためなら・・」って言うだろ。

入試の時点でのやる気あるなしの問いは無意味。
それ言うなら、やる気が無いなら大学入学を希望しなければ良いが正解だわ。

903 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 12:37:48.90
ブラック研究室だが
とうとうM2が俺一人になった。

M1で配属時は6人いた。
1年で3人消え、とうとう2人とも来なくなった。
B4も8人中6人休学、退学した

904 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 12:43:01.17
>>903
それ、特定できるんじゃないか。

905 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 12:44:20.62
コアタイム5:00〜24:00

釣りが好きな教授で
あさが一番実験もできるし魚もつれるとかで5時出勤。
もちろん電車があるわけもないため、研究室に寝泊まり。
つまり24時間拘束。
研究室代々の寝袋があって研究室前の廊下で寝る。

906 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 13:05:04.54
腕が悪いって言われないように、実験うまくいかないときは、まず文献既知の同じ反応をやって、それがうまくいったら似た基質でうまく行きそう(反応失敗の原因が予測できる場合)な反応をやって、って順番にやってたなあ。
それでも「本番の実験の時に○○したんじゃないのか?」とか言われてたけどw

907 :あるケミストさん:2011/10/21(金) 17:31:50.79
どういう風に言われるかによるけどねw
にこやかに言われるか、キレかかってる感じで言われるかで大分状況が違う

908 :あるケミストさん:2011/10/22(土) 00:12:18.92
>>902
やる気のあるなしというデジタル論理値のような話じゃないから、程度問題と
書いた。具体的に計量できるもんじゃないが、連続値ってことさ。

教員側の理想を言ったらきりが無いし、本人の希望レベルより高すぎるものを
恩着せがましく与えても付いて来ないから、学生が。院試で一応最低レベルは
設定しているのだから、それ以上の能力なら相応の指導で対応するのが吉。

909 :あるケミストさん:2011/10/22(土) 00:36:02.29
>>907
キレかかっているか、馬鹿にするか(多)、普通か(少)のどちらか。
にこやかってことはまずない。有機合成の研究室ならな。

念のため、断っておくが、その状況に不満があるわけじゃないぞ(w
状況の説明をしたまでだ。

910 :あるケミストさん:2011/10/22(土) 00:44:06.50
>>899

> 就職失敗した基地外をドクターコースに迎えたのは、
> どう考えてもおかしいぞ。

そんなこと言われても。w
一介の博士課程の学生の身分では、どうしようもなかったなぁ。


>>896
一応、出来たよ。

修士の時は大企業ばかり受けまくっていたけど、博士卒業後は中小へ。
その頃の彼は詳しくは知らないが、そういう選択ができたということは、
人間的にも成長していたのだろうと思う。

彼を引き受けた助手はその後、教授になった。
名前を言えば知ってる人も多いと思う。
一般には研究成果で有名だけど、そういう人間力w、指導力の面でも尊敬に値する。

911 :あるケミストさん:2011/10/22(土) 01:57:12.39
>>910
ホワイト研究室ウラヤマシス

912 :あるケミストさん:2011/10/22(土) 13:47:12.30
それにしても >>844 はいい味を出している。
モンスター学生による自作だとしたら、神レベル。

研究以外ではなく、研究・ゼミも含めて、この感覚で "指導"
(受けてによってはイジメと捉えることもあるだろう) してるのが
ブラックの基本。その「雰囲気感」を簡潔に表現した。秀逸だ。

こういう研究室で「腕が悪い認定」されれば、どうなるのかは
想像にお任せしたい。

913 :あるケミストさん:2011/10/22(土) 14:40:41.69
化学板のくせにレス速度はやくてワロタ

結果が出てないときはどうしても暗い気分になっちまうからね
そういうときつまらない内容でもいいから結果が出ると気分が晴れてうまく回りだしたりするんだけど

914 :あるケミストさん:2011/10/22(土) 17:00:14.82
人生狂わされたやついるか?

915 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 00:04:47.99
退学したのに、人生設計に影響なしといえば強弁になるんじゃない?
特に日本社会は失敗からの復活が難しいから尚のことで。

ブラックな研究室では、極端な場合は >>903 みたいなこともあるかもしれないが、
そうでなくても2年に1人くらいは脱落者が出る。体感でしかいえないけど、
やっぱり他の分野の研究室に比べて多い。

選べば、一定のリスクを抱える。それを覚悟するかどうかということ。

916 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 03:22:37.58
有機系に進むにはやっぱり覚悟が必要かなと。
Dまで行くのは当たり前みたいな。
うちは旧帝の化学系だが、有機の研究室で就活自由にさせてもらえる
とこなんて聞いたことない。
自由に就活したいと思う人にとっては、有機系はブラックそのもの。

917 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 10:43:44.57
人生設計が崩れるのは当人だけの問題ではない。
我が子が安定した生活を送れるようにと、手塩にかけて大学まで進学させてくれた親御さんもいるのだろう。
自分の意思で研究室を選んだならまだしも、場合によってはクジでブラック行きなんてのもある。
御両親の期待を当人に何の落度もなく、鬱や就職活動妨害などブラック研究室のエゴで潰される。

挫折したやつ、よく考えてみろ。
お前の親が理不尽に殺されたようなもんなんだぞ。

918 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 12:14:08.05
>>916
ちょっと前までそうだったが、今はそうでもない

>>917
>当人に何の落度もなく、鬱や就職活動妨害などブラック研究室のエゴで潰される
本当にそうなのか?
本当にお前に一片の落ち度もないのか?
これからもずっと他人のせいにし続けるのか?
親が泣いてるぞ

919 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 12:28:45.03
就活を妨害して潰す、って具体的にどうやるの?

920 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 12:40:57.55
>>919
教授に断りなく就活してたら内定取り消すように人事に伝えられた人がいた。10年くらい前だけど。

921 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 12:46:54.29
今日も無能無社会性無知無職のキチガイが言い訳を作ろうと頑張っているな〜
いくら研究室を貶めたところで自分の評価が上がるわけでもあるまいし

922 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 12:49:21.38
>>921
なんか研究室で嫌な事あったのか?
そういえば毎朝2ch立ち上げて、不都合な書き込みの削除依頼出すのが日課の助手(当時)がいたよ。

923 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 13:55:41.76
クジだかジャンケンだかでこばしゅう研に行かざるを得なくなった学生が、意図的に留年をして翌年度に別の研究室に入った。

という話を聞いたことがある。

924 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 14:20:29.99
>>918
クジでブラック行きだったら、これはもう同情するしか。
やる気ある人でも潰されちゃうことがあるんだから、最初から恐怖してる
いる人を入れたら、「狼の群れに羊を放り込む」ようなもんで。


925 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 14:20:38.26
>>920
教授に断りなく就活するって説明会や面接の時とかは無断で抜けたりすんの?

926 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 15:11:11.49
>>920
>>921
そのラボの名前公表しなよ
今後の学生のためになるぞ

927 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 15:30:36.90
アカハラ相談室に駆け込め
あと弁護士に相談
有名大なら週刊誌にタレこむというのも手

週刊誌で思い出したけど何年か前にフライデーされてる京大教授がいたね

928 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 15:55:41.55
コバしゅ〜といえどもクジ引きなのか。
有名研究室を相殺するほど、よほど評判悪いんだなぁ。


929 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 17:29:11.55
>>917>>918
人によって感じ方は違うから難しいところはある。
でも、指導(笑)って名目で学生を人間扱いすらしないような
人が実際存在するのも事実。
だから、>>927みたく、声をあげるのはとっても大事。

930 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 17:38:42.75
逆に悟ったような対応すると教授もビビるらしいよw
アカデミックだろうが、所詮は名誉に溺れたい人間の集まり。
訴訟なんかやられたら連中の地位も地に落ちるからなw
合法的なラインで爆弾岩の雰囲気出してみな。

931 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 17:42:56.78
> 教授に断りなく就活してたら内定取り消すように人事に伝えられた人がいた。10年くらい前だけど。

それは「ある」だろうね。
ただ、内定までいった、などと言うのは多分、尾ひれがついてる。


と言うのは、理系は教授の推薦で試験を受けさせて貰う事が多い。
即合格、ではなく、一次試験免除、或いは最終面接のみ、というレベルだけど。

その場合、会社宛に教授が推薦状を書いている。
同じ講座のDQN学生が、教授に相談せず同じ会社に申し込んだら、当然会社は
確認しにくる。教授としては「違う違う、そっちの学生ではない」と、なる。


また研究室は、ツテのある企業をローテーションして学生を採用して貰ってる。
企業側も同じ大学の同じ講座から連続して採用しないように配慮してる。

こういうことを知らないDQN学生がアプローチしてきたら、会社はとりあえず
教授に「今年は採用できませんが、いいですか?」と確認してくる。
教授は会社にお詫びしつつ、不採用を許諾する。

これは俺も実例を見た。
呼び出されて、勝手に申し込むな、と怒られた後輩がいた。
自分勝手な学生はこういう暗黙の了解を理解していないから、たまにこういうケースは
起こり得る。

932 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 17:46:31.02
ぐあ〜。これから外部受験で院進学を考えてるけど、このスレ見ると
不安になってくるわ。合成じゃないけど、行きたいところの教授クセがあるし。

外部生が気をつけなくちゃいけないことって、なんかある?

933 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 17:51:27.29
>>932
アカデミックの道を進みたければ、有機でもバイオでもどうぞ。
修士で企業に就職したいなら、分野は度外視して良心的な教授を選べ。
経験則だが、企業経験のある教員はまだ常識が通じる。

あとは余裕があれば平日の深夜まで外からウオッチングしてみ。
あと出てくる学生が死んだ目をしてるかとか。
こういう調査は一晩無駄にしても、二年間の苦悩に比べればかわいいものだ。

934 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 17:57:36.20
>>931

うーん。統制経済ですなぁ。
あまりにサラリと書いてあるが、確かにウソは言っていない、この人は。

こういう感じですよ、ええ。有機合成の就職環境というものは。
これで上の統制に従わなければどうなるか、よく了解されよう。

本来は、どこに就職しようとも学生の自由だと思うのだが、
そういう社会の常識は通用しませんから、合成系では。

いや、別にどうしろってワケじゃないよw
気をつけてくれたまえ、という老婆心だけじゃ。

935 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 18:09:07.87

要は、有機合成の正統派では、就職先も含めて指導者が規定するってこと。

別に悪意がある話じゃない。「下々の幸せとは何か、我々が決定してあげよう」
というありがた迷惑なシステムなのよ。決定して「やる」ではなくて、
「あげる」という意識ね、ここ重要。パターナリズムの典型例。

社会主義国の就職と同じ。モノとして各機関に配給されるような感じ。



936 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 18:13:02.14
>>932
外部受験、通称ロンダですかw
と、冗談はさておいて。

外部から入学する際に気をつけた方が良いことは「郷に入れば郷に従え」。
これにつきるかと。

新しい環境で新しいことを学ぶために環境を変えたのだろうから、
以前の研究室ではこうやっていた、などどやると、多分あまりいい顔はされない。
だったら元の研究室戻れよ、となる。

逆のケースもある。
移った先の研究室で苦労してることを、自分の経験を生かして解決できたりすると、
さすが外部から来た人は優秀だ、となる。

どっちのケースも見たことがある。

937 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 18:16:32.76
>>935
違うよね。
日本語の読解が、どっかおかしい。w

会社側から連続採用お断り、を申し入れてくる。
教授はそれを受託しているだけ。

もちろん関係なくお祈りしてもいいのだけれど、会社は受けに来た学生を知らない。
恩のある教授の意思できているのならば、一言、確認とお詫びにくる。

落とされる学生は、落とされるべくして、落ちている。
それだけの事。

938 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 18:30:28.05
>>920-921
名前はまだか?
その教授とアホ助手を追いこんでやろうぜ

939 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 18:35:27.38
>>937

いや、別に >>931 に対してのコメントじゃないんで、refもつけてないし。

まぁ、好きに受験して好きに落ちればいいじゃない。特に反対しない。

教授が怒るのは筋違いだと思うけど、要は研究室の支配状態が完全じゃない、
ということが外部に知れるのが恥だということかな。

自身の面子を気にするのも、器が狭いとは思うが、本人の勝手なことで、
どうしろというものでもないがね。

940 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 18:40:21.29
>>936

「郷に入れば郷に従え」。

諸問題の封印には便利なフレーズだな。

ロンダさまの「郷」が美しいことをお祈りするばかりです。

941 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 18:43:53.28
”郷に入っては郷に従え”とは言ってもその郷がソマリアとかヨハネスブルグみたいなところだったら
後は潰れるしかない

942 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 18:50:49.80
何年か前から、化学系だけ、リクルート活動を遅らせるようになったでしょ?
あれ決めて企業に従わせたのにうちの教授も噛んでるんだけど、
ああいうの見てると採用も不採用もある程度自由にされてるんだと実感するよ。
今は丸くなったようだけど、それ以前は尚更だっただろう。

943 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 18:51:15.93
>>935
なんだか有機系をイメージだけで語ってる感じがプンプンする文章
本当に関係者なの?

944 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 19:08:07.53
>>942
あれで人生曲げられちゃった人は結構いるとおも。
企業のほうでも良心的なところは2次やっていたけど、それもどこまでマジだったのか。
良い格好を見せるだけだったのかも。

いずれにせよ、早いもん勝ちの就職だから。
ブロックが掛かって苦しんだ人は相当いたのだろう。かわいそうなことだ。

945 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 19:19:34.07
ちなみに理由として挙げてたのは
M1の頃から就職活動に走り進学指向が鈍るから、だった。

946 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 19:25:08.52
うちは有機系だけど就活には寛容だったな
銀行に行ったり商社に行ったりやりたい放題だった

それでも年にJACS、あんげに数報載せてたあたり効率のいい研究室ではあった

947 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 19:30:50.24
>>944
就活スタート時期が遅れるとなんで人生曲がるん?

948 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 19:48:28.84
>>947
お前就職活動したことないの?
企業の人事ってのは定められた人数の人間を採用するのが仕事なんだよ。
で、この不景気では、その人数ってのは収縮傾向にあんの。
要するに早い者勝ちなんだよ。
ちなみに、配属先と採用部門は別口だから、
そいつが優秀かどうかは人事にとっちゃどうでもいい話だからな。

949 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 19:49:06.96
>>947
あんまり詰まんないこと訊かないでよ。
問題の規制がマダラ模様だったために、後発が動いて良い頃には大体状況が固まっていたということ。
そんな事情まで民間企業は汲んでくれませんから。
この先までいう必要ある?

950 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 19:57:17.45
>>945

やっぱり学生の就職を抑えようという「犯行動機」は十分なようだな。
公然と宣言したからには、すなわち確信犯ってこと。

951 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 20:04:05.22
>>948-949
え???
会社が募集を遅らせるって話でしょ?
リクナビ解禁を10月にしましょうって話だったじゃん
むしろ製薬とかぶらなくて良かったと思うんだけど

952 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 20:07:13.05
あ、リクナビ解禁は関係ないか

953 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 20:40:48.09
>>951
違う違う。研究室側の都合で学生の就活を一定時期まで禁止したということ。

ま、こんな感じで状況を理解してない学生さんもいるってことで、規制の
不徹底のせいで、規制圏内の学生さんは大変なことになっていたと...

もっとも研究室を統制している側にとっては、徹底していようが、そうであるまいが関係なくて、
実効支配下においての就職妨害効果を期待しているので。

その先の公平性を追求する動機があるはずもなく、酷いことに。
まったく自分勝手な話もあったもんだな。
この話の元手が有機系研究室だったのには、聞いていて全く驚かなかったよ。

954 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 20:48:32.79
へぇー、元手の人間気になるなあ。
東か西か、国立か私立かだけおせーて。

955 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 20:53:12.71
>>953
あーなるほどね、それは確かに酷い
そんな研究室あるんだねえ
ちなみにどこ?

956 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 20:56:26.32
それってさ、もしかして↑の方に書いてあるんじゃね?

957 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 21:20:58.73
上のほうにもあったけどさ
・無断で就活したら内定取り消した教授
・仕事中に2chを監視して自分のラボの評価を下げるスレの削除依頼
・学生の就職活動時期を遅らせる研究室
こういった奴らの情報をもっと共有すべきでしょ
>>920>>922>>953は伏字ででも名前書いてよ

958 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 21:28:16.88
3番目のは、その世界で政治力のある人間だろうね。
あたりがつくよ、このスレにも既に挙がった名前と思われ。

959 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 21:29:39.38
――と、ここまで書いてて思ったけど
>>942は企業にリク活を遅らせるように働きかけたんだよね
それに対して>>953は特定ラボだけ学生に圧力をかけたんでしょ
それなら両者は別問題ってことでいいんだよね
前者なら化学系学生が一斉に遅れるから問題ないような希ガス
読み違いがあるかもしれんので誰か解説頼む
確かに「就活時期が早くなりすぎてるから遅くしましょう」って話が数年前に回ってきたよね

960 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 21:39:10.94
結局、研究室側の動機で始まった話だったから、企業側としては別に
乗り気でなくて、普通に募集していたところも多くあった。というか、
厳密に守っているところは少数派だった。

大きなレベルで「合意」していたのと、化学系での問題はオーバーラップ
しているけど、基本的には別個の問題。

961 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 21:40:15.65

DQN学生の釣り針を相手にする必要はないと思う。

962 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 21:55:13.21
オススメの研究室はどこですか?
ここ見たら怖くなってきた...

963 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 21:56:49.05
>>960
そうか
なかなか大きな話だったんだね
貴方は就活を遅らせることを遵守/破棄した会社数も知っているようで
ということは研究室名や参加/不参加企業名についても詳しいんですよね
もう少し具体的な名前や内容を教えてもらえませんか?

これ以上、学生が不幸にならないためにブラックリストを作りましょう
そのラボ名や会社名・内容を是非書いてください
お願いします

964 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 22:01:07.67
今なら署名活動や情報共有が昔より容易にできるはず
そういった連中とは徹底的に戦うべきです

965 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 22:12:23.15
有機合成スレ立たないかなぁ
好きだったんだけど

966 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 22:21:19.63
いらねーよ
ゆとりの巣窟になって荒らし放題だったろ

967 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 22:21:40.85
>>963
めんどくさいよ。そのくらいの努力はしてくれ。
有名な話だから、知っている人は大勢いて、別に苦労しないで聞けるよ。

968 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 22:29:48.93
>>965
極めるスレとか使えばいいだろ


969 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 22:33:00.92
化学系の採用枠があるわけじゃないから、化学系だけスタートを遅らせると、スタートするころには枠はうまってしまう。

970 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 22:36:53.86
さすがにそれはない

971 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 22:42:50.04
>>968
有機合成単独のスレがいいのです
まあ立てれるようになったら自分で立てたい

972 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 22:46:28.99
>>967
ちょっと指動かすだけじゃん
是非とも頼みます
一緒に戦いましょうよ

>>969
いや化学系じゃないと仕事にならない部署が例えば電子とっても仕方ないし
教育期間が伸びて会社の損にしかならないことはしないでしょ

973 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 23:13:53.20
戦うのは日本人のスタイルじゃないんだな。
成功するとは思えない。

とりあえず、自分の身を守ることを考えたほうが現実的だ。

974 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 23:30:39.50
てか、このスレでまだ名前が挙がってないブラック研究室ってどこがある?

975 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 23:44:21.18
むしろ名前が挙がったのは、東大小林修、東工大岩澤、鈴木啓介くらいだろ
あんまりここで書かれてあることを信用し過ぎるな

そんなに無茶苦茶だったら既にもっと問題になってる
実際今は、どこの研究室でも鬱がいて、訴えられたり、自殺したりと教員がビビっててそこまで無茶苦茶できない

週5で12時間と労働、土曜日は、8時間くらいがウチの最低ラインくらい
それくらいできない奴は、有機合成系の研究室に進まないこと

976 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 23:50:13.29
ざっと読んだが、野依、竜田、林民生、大越も名前挙がってた

977 :あるケミストさん:2011/10/23(日) 23:57:49.92
拘束時間の問題じゃないぞマジで

978 :あるケミストさん:2011/10/24(月) 00:10:11.74
>>975
うちは平日が13時間労働、土曜は9時間くらいかな。
まぁ、普通からやや楽なレベルかな、合成の研究室として。
幸い、根性ムードじゃないけど、これでもw

それでも法定145時間オーバーですけど。
民間企業でこの状態で鬱とか自殺が出れば、間違いなく行政処分の対象だし、
当然、民事訴訟の対象にもなりなる。

労働じゃなくて、教育研究ですからというタテマエが通じるのもどうかと思う。

いずれせよ、要求の覚悟の程は正しいだろう。
これでビビるようでは有機合成の研究室は避けたほうが身のためか。
他にも alternative はあるわけだからね。

979 :あるケミストさん:2011/10/24(月) 00:14:14.86
ブラック研究室で鬱になる人も、所属前には自分は大丈夫だと思っているものなんだよな。

980 :あるケミストさん:2011/10/24(月) 00:15:33.79
自分生物系だけど、ここ基準でブラックすぎワロタ

981 :あるケミストさん:2011/10/24(月) 00:15:46.87
鬱になる奴は勝手に自分で鬱になってる感じがする
おれの周りの話だが

982 :あるケミストさん:2011/10/24(月) 00:16:28.22
>>981
どんな感じ?

983 :あるケミストさん:2011/10/24(月) 00:30:13.58
>>981
俺は、もっとできる
同級生のあいつよりもできるはずだ…
って思いが空回りしてる
気持ちに体がついて言っていない。

他にもそういう奴がいたが、そいつらは研究室に対して文句は一切言っていなかったけどな
結局卒業2年伸ばしたが回復せず

鬱って本当に病気なんだなって思った

984 :あるケミストさん:2011/10/24(月) 00:38:14.69
>>975
2ちゃんで所属がばれそうなことは極力避けたいという心理が働くから、
具体名は出ないんだろう。狭い社会だからな有機の世界は。

ホワイトの研究室も当然あるわけだが、そういう情報も具体的に出てこない
のは、そういうことだと思うんだ。ブラックに比べてマシってだけで、
きついことには違いないからホワイト宣言できない、ってこともあるかもw


985 :あるケミストさん:2011/10/24(月) 00:39:10.78
>>983
他人と自分を比較して勝手に鬱になるやつは救いがないな。

986 :あるケミストさん:2011/10/24(月) 00:42:55.55
次スレ立てようとしたんだが、Lvが足りないとか言われて立てられなかったw
誰か代わりに頼む。

987 :あるケミストさん:2011/10/24(月) 00:56:13.80
パート2立てたよ〜

dat 落ちしないように、って心配いらないかな?

988 :あるケミストさん:2011/10/24(月) 01:07:10.98
>>987


989 :あるケミストさん:2011/10/24(月) 01:08:05.96
全部内因性の鬱というのも、いささか特殊事例では。
人の精神は他人との係わり合いで成立するものですから。

爆弾化して自衛できない、いい人だからこそ、不平も言わずに
消えてしまうのかもしれない。

990 :あるケミストさん:2011/10/24(月) 01:19:27.53
竜田って引退してるじゃん

991 :あるケミストさん:2011/10/24(月) 01:34:49.32
もちろん、2ちゃんを100パー鵜呑みなんてめでたい人はいないだろ。
でも、自作自演とかウソ八百の動機じゃ、ここまでスレッドが続かない。
多少の値引きは要るだろうが、全くの事実無根とはいえないと思うし、
個人的な実感としてもそうだね。

992 :あるケミストさん:2011/10/24(月) 03:17:00.11

また上手いこと釣りあげられてるな。

異常な学生、或いは愉快犯か。

993 :あるケミストさん:2011/10/24(月) 06:45:43.63
>>992
あんたいつも朝3時くらいだねぇ。欧州かい?

994 :あるケミストさん:2011/10/24(月) 07:59:43.33
・無断で就活したら内定取り消した教授
・仕事中に2chを監視して自分のラボの評価を下げるスレの削除依頼
・学生の就職活動時期を遅らせる研究室
こういった奴らの情報をもっと共有すべきでしょ
>>920>>922>>953は伏字ででも名前書いてよ

995 :あるケミストさん:2011/10/24(月) 08:05:16.31
とりあえず、10年経っても教授の威光には逆らえない人が排出されるってことはわかった。

996 :あるケミストさん:2011/10/24(月) 12:28:15.70
>>994
野依リョージ「お前の将来なんざ俺の電話一本でどうとでもなるんだぞ!」

997 :あるケミストさん:2011/10/24(月) 15:32:32.68
では、やってみたらいかがですか?

という回答は相手がビビる。
守るもののない人間ほど怖いものはない。

998 :あるケミストさん:2011/10/24(月) 18:43:59.24
野依 I澤 コバシュウ

現役ブラック三強確定か!?

999 :あるケミストさん:2011/10/24(月) 20:13:43.11
くわの

1000 :あるケミストさん:2011/10/24(月) 20:19:51.67
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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